dinsdag 22 juni 2010

Israel: kritiek op mijn opinie in het Nederlands Dagblad

In het Nederlands Dagblad schreef ik gisteren een opinieartikel waarin ik vrienden van Israel vraag om te overwegen een kritischer houding te hebben. Een ware vriend moet je soms stevig aanpakken, als dat om zijn bestwil is. In dat kader zal ik de reacties lezen die daar op de website en die in mijn inbox terecht kwamen. Vele vrienden proberen me van mijn dwalingen te bekeren. Dank jullie wel! Ik ben er diep van overtuigd hoe weinig ik weet en hoe feilbaar mijn hersencellen zijn.

Natuurlijk valt het woord antisemitisch, het zal ook niet. Maar ik ga nu alleen op zakelijk tegenwerpingen in, niet op moddergooien. Wie met modder gooit wordt er zelf het smerigst van. Ik kan ook niet op alles wat is gezegd ingaan. Wie zou mijn lappen tekst nog lezen? Dus een aantal kernzaken.

1) Elk argument dat Arabieren geen lieve jongens zijn, of dat ze verdeeld zijn, vind ik in het verband van deze discussie niet zo zinvol. Je sluit geen vrede met mensen die je lieverdjes vindt. Het gaat in de eerste plaats over veilige grenzen en geen oorlog. Dat Arabieren verdeeld zijn bleek niet echt uit het Saoedische vredesvoorstel.

2) We moeten uitkijken voor de radicale Islam, is gezegd. Jazeker. Maar de radicale Islam is precies waar de Arabische regeringen ook zo’n hekel aan hebben. Dus is de radicale Islam eerder een aanleiding voor Israel en de Arabische overheden om vrede te sluiten, om het probleem van radicale Islam samen aan te pakken. De vijand van mijn vijand is mijn vriend, is het adagium in het Midden Oosten. Zoals bleek uit de samenwerking tussen Egypte en Israel t.a.v. Gaza. Of we het met die samenwerking nu eens zijn of niet, de gedeelde problematiek is een uitgelezen moment om tot vrede te komen.

3) Israel hoeft zich niet aan Internationaal Recht te houden, maar aan zijn eigen heilige boeken, beluister ik. Maar dat staat wel haaks op wat Israel hier zelf van zegt. Dit lijkt me dus een weinig vruchtbare benadering. Net zo goed als melden dat echte vrede pas bij de wederkomst zal uitbarsten. Ja, dat is waar, Maar als dit een valide argument is om geen vrede te sluiten geef je tegelijk een vrijbrief aan elke terrorist. Ook zou de Bijbel leren dat het met vrede tussen Israel en de Arabieren niet goed gaat komen. Welaan, dat lees ik nergens in mijn bijbel, ook niet na ernstig schriftonderzoek en veel Schrift-met-Schrift vergelijken.

4) Israel heeft Libanon in 2000 en de Gazastrook in 2005 verlaten en een groot deel van de Westbank in 1993 autonomie gegeven, maar het probleem met Hamas en Hezbollah is helemaal niet opgelost, zoals ik beweerde. Nee, inderdaad. Maar schrijver vergeet te melden dat Israel de Golan van Syrie bezet, en dat Syrie ervoor zorgt dat Hizbollah zich tegen Israel blijft verzetten. Mijn argument is juist: los dat probleem met Syrie op door vrede en Syrie zal Hizbollah knippen en scheren desnoods. Syrie wil immers gewoon zijn eigen land terug.

Omdat Gaza is verlaten zou Hamas dankbaar moeten zijn? Maar Gaza en de Westbank horen bij elkaar, dus is het niet vreemd dat in Gaza verzet blijft tegen Israel. De Palestijnse ‘regering’ zit nota bene in Ramallah, op de Westbank. En de autonomie van delen van de Westbank waarnaar wordt verwezen is echt een lachtertje. Het is cynisch om die 'autonomie' te noemen als reden voor dankbaarheid van de Palestijnen. Wat Israel doet is de Palestijnen vernederen, met een muur, met zijn bezetting, met allerhande wetjes, met een feitelijke blokkade van Palestijnse economie.

5) De Arabische landen hebben zich helemaal niet goed gedragen jegens Israel de afgelopen tientallen jaren, zoals ik beweerde. ‘Vele Arabische landen zoals Irak, Iran en Syrië hebben Hezbollah en Hamas gesteund met wapens en kapitalen. Op de TV van nog veel meer Arabische landen (Egypte, Turkije, Libanon, Saoedi-Arabië enz.) wemelt het van de Jodenhaat.’ Ja, sommig gedrag is zeer ergerlijk. Het antisemitisme in veel Arabische landen is verwerpelijk. En waarom Hamas en Hezbolah steun krijgen van de Syrie heb ik al genoemd. Dat de schrijver van deze kritiek op mij misschien wat aan zijn kennis moet doen, blijkt uit het feit dat hij of zij Turkije en Iran onder de Arabische landen rekent.

6) "Israël zal de volle steun van de wereld hebben als Arabische landen na een echt vredesverdrag toch agressief gedrag vertonen", zei ik in mijn opinieartikel. Het weerwoord is: “Israel heeft gezien hoe onwaar dit is aan de hand van de terugtrekking uit Gaza in 2005. Na elke Israëlische actie om zich te verdedigen tegen de terreur uit Gaza regende het veroordelingen door de VN van Israel, tot stand gebracht door de grote groep Islamitische en Arabische landen in de VN.” Dit is niet waar. De wereld ontzegt Israel niet het recht zich te verdedigen en om desnoods in Gaza-stad Hamas te beschieten. De veroordelingen van de VN en Europa gingen over excessief geweld. 1000 doden. Hoeveel doden waren er aan de kant van Israel door de beschietingen met die zelf-bouw-raketten van Hamas? 2?

7) Mijn interpretatie van resolutie 242 van de VN wordt ook onjuist geacht. Die resolutie betekent volgens mijn criticus dat Israel “in ruil voor teruggave van land recht heeft op vrede en veilige grenzen. Het gaat dus uitdrukkelijk uit van grenscorrecties. De wapenstilstandslijnen van 1949 (meestal misleidend 'de grenzen van 1967) genoemd zijn geen vastgestelde grenzen.” Dit is pure onzin. Geen zin om hier op te reageren. De VN had in 1947 zeer duidelijke grenzen gesteld. Israel had in 1949 al beduidend meer, dus heeft er niks over te klagen dat die grenzen als criterium worden gebruikt.

8) Ik heb niet gemeld dat het Saoedische voorstel ook de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen naar Israel eist. Inderdaad, want ik had maar 4400 tekens, maar belangrijker, ik denk dat dit voor de Arabische landen ‘wisselgeld’ is. Voordat je onderhandelingen ingaat (waarbij je altijd wat veren zult laten) stel je hoge eisen, maar die worden niet allemaal ingewilligd natuurlijk.

9) In datzelfde kader zie ik de eis dat Israel zich uit Oost Jeruzalem moet terugtrekken.Nee, onbespreekbaar natuurlijk voor Israel. Maar wie zegt dat de Arabieren en Israel niet een modus vivendi kunnen vinden? De Arabische eisen zijn duidelijk, maar Israel heeft niet eens de moeite genomen het voorstel serieus te bekijken. Daarover staat juist vanmorgen een kritisch artikel in Haaretz. Mijn opinieartikel wordt antisemitisch genoemd, terwijl een Jood vandaag in een Israelische krant dezelfde vraag stelt: waarom doen we niks met het Saoedische Vredesvoorstel.

10) Vrede in ruil voor land heeft in het verleden niet bepaald goed gewerkt, zegt iemand. Pardon? Even vergeten dat Egypte en Israel in 1977 vrede sloten? Israel gaf alle land van Egypte terug, en kreeg blijvende vrede in ruil. Israel heeft ook al jaren echte vrede met Jordanie, zelfs zonder dat het land hoefde terug te geven. Een land nota bene dat voor meer dan de helft uit Palestijnen bestaat.

11) Iemand reageert en zegt: “Eigenlijk geloof ik trouwens niet meer dat Israël zich zal terugtrekken. Het wordt een eenstatenoplossing, al dan niet via enkele bantoestans, met op een bepaald moment toch erkenning van de rechten van de Palestijnen. Tenzij ontwikkelingen van buiten daar tussen komen.” Ja, het zou zomaar kunnen. Maar momenteel zijn Israel noch de Arabieren bereid zich hierbij neer te leggen.

12) ‘Een heel land erkennen als joodse staat waar moslims wonen en hebben gewoond - dat is voor fundamentalistische stromingen als Hamas en Islamitische Jihad een onverteerbaar punt. Daarom is vrede zo moeilijk verkrijgbaar in die streken’, zegt iemand. Ja inderdaad, dit speelt wel een rol. Maar dat zou dan ook voor Spanje en de hele Balkan moeten gelden. Ook dat was ooit islamitisch. En het tegendeel is ook waar. Israel en veel Joden gebruiken precies hetzelfde argument om Israel’s bestaansrecht te bewijzen. Het was 2000 jaar geleden van ons, dus nu geven we geen centimeter op. Bijvoorbeeld van Oost Jeruzalem.

En het gaat niet om 'een heel land erkennen'... Het gaat om Israel binnen de grenzen van 1967 he? De rest is gewoon geen Israel. En het Israel van binnen de grenzen van 1967 is door de meeste Arabieren al lang erkend. Zie het vredesvoorstel van Saoedie Arabie. En Egypte en Jordanie hebben al vrede met Israel.

Tenslotte, iemand reageert en zegt: Vrede is moeilijk verkrijgbaar ‘tenzij de Geest van God de harten kan neigen naar verzoening en saamhorigheid over de grenzen van eigen volk en cultuur heen. Daarom bidden we voor de vrede voor Jeruzalem en al haar inwoners: joden, christenen en moslims’. En daarop kan ik enkel amen zeggen. Moeten we doen.

25 opmerkingen:

Adriaan van Beek zei

In dit verband raad ik u aan om het boek van Bob Goudszwaard (e.a.) te lezen, 'Hope in troubled times', waarin hij ook ingaat op deze problematiek (en islamisme bijvoorbeeld).

Hij beschouwt dit probleem namelijk als een strijd tussen ideologieën, waarbij zowel Israël als de Palestijnen hun toevlucht tot geweld nemen.

Aanrader om dat boek te lezen, als u dat nog niet gedaan hebt.

Jos M. Strengholt zei

Dit is een reactie van Ben Kok. Ik hen de inhoud op 1 plek gemodereerd vanwege de inhoud.
---------


Jos (ik laat in dit geval "beste" weg),
Nalv. je artikel in het ND d.d. 21 -10-10
http://www.nd.nl/artikelen/2010/juni/21/demonstreren-voor-israel-contraproductief?#comments

Jouw probleem is, dat je niet wil inzien, dat de God van Abraham, Isaak en Jacob, ons in Tora en bovenal Yeshua (Jezus) geopenbaard, de Enige is en de Allah van de koran een geheel andere figuur en dus een afgod.
Alle moslimlanden stralen vijandschap uit naar Israel en worden "gelegitimeerd" door koran en hadith.
De christenheid kon en kan er ook wat van, maar daarbij dient men te beseffen, dat antisemitisme totaal tegen de Bijbel in gaat!
De wereld verkoopt de Joden opnieuw, voor een blik olie.
De enige redding voor de Joden ligt in hun vertrouwen op de Ene ware God van Abraham,Isaak en Jacob en het herkennen van Yeshua ha Mashiach ben Joseph, de lijden Mashiach (Jezus), die komt als Koning, Mashiach ben David.
En tot die tijd zijn de joods-christelijke gelovigen de enige vrienden , die Israel heeft en we steunen hen, omdat ze het bij dezelfde God zoeken en dezelfde Mashiach verwachten en Hem zullen herkennen.
Maar kerkelijke figuren, zoals jij, die de hier genoemde essenties niet willen begrijpen, strooien liever wat antisemitisch zout in de wonde en huilen met de politiek correcte wolven in het bos mee.
Yeshua werd gekruisigd, Israel vertrapt, vergast en uitgemoord en jij helpt een handje met het soort onzinnige redenering als in je artikel hierboven?
Meld je aan bij Gretta , Dries, PKN werkgroep Keerpunt van Guus Hoele binnen de PKN kerk, Sabeel, UCP en dergelijke.
[… ]
Als pastor zul je toch het evangelie wensen te brengen aan moslims, althans dat hoop ik dan maar, want dat is lang niet altijd vanzelf sprekend.
Maar als je ze dan laat denken, dat het om “dezelfde God” gaat in Bijbel en koran, dan is dat “mensen geestelijk vergiftigen” en dat is kwalijk, helemaal bij moslims, die via de islam al op een doodlopende weg zitten.
Ben Kok (joods-chr. pastor) www.tora-yeshua.nl

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Johan reageerde op het ND artikel en mijn antwoord verduidelijkt mijn kritiek op Jos, dus daarom hier vermeld:

@Johan v.dBerg:
Je begint goed Johan: de eerste (joodse) volgelingen van Yeshua praktiseerden de Tora, zie Hand. 21:20, myriads. tienduizenden. En dat liep in de eerste en 2 e eeuw door, de Tora in de oorspronkelijke bedoeling, God had Zich heus niet vergist!
Yeshua is de levende Tora, leeft hem voor en draagt ook het oordeel ,de doodstraf voor alle Tora-overtreders, dus elk mens.
Maar dan kom de RK kerk, keizer Constantijn, Nicea en de Joden + Tora worden aan de kant geschopt en op die lijn zit Jos Strengholt: houden zo, Jezus aanvaarden is genoeg (en dat is op zich waar) , verder niks geen Joods gedoe .
Dat laatste is de enorme vergissing van Nicea, waar de kerk met haar vervangingstheologie nog steeds in door fietst, in elk geval in mensen zoals Jos.
En dat is puur antisemitisme, wat Luther ook nog heeft verstevigd met zijn halve reformatie.
Heel goed was daarin: sola fide, sola gratia, e.v., behoud door genade, niet door eigen werken en prestaties.
Heel slecht was het meenemen en versterken van het bestaande antisemitisme uit de RK kerk de reformatie in.
Zie verder mijn website, die volgens de huisregels hier niet genoemd mag worden, maar google mijn naam,komt het ook goed.
Wij gaan met onze Tora-Yeshua gemeente terug naar de bron, zoals genoemde gemeente te Yerushalayim functioneerde, inclusief de Feesttijden des Heren en zonder later bedacht heidendom, wat volop in de kerken zit, helaas.
Shalom,
Ben Kok (joods-chr.pastor)

Jos M. Strengholt zei

ik ben dus een pure antisemiet. Kan ik daarvoor nou een aanklacht indienen? Dit is nogal beledigend.

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Je zou beter is inhoudelijk in gesprek kunnen gaan over het punt, dat vervangingstheologie antisemitisme is.
Dat is wat is schrijf namelijk.
En wie die theologie aanhangen, zijn m.i. antisemitisch denkende mensen.
Als je dat niet zelf kunt weerleggen en je hebt daar een rechter voor nodig,zoals je overweegt, ga je gang, dat is pas echt een zwaktebod.
Volgens mij leert de Bijbel ons het in gesprek op te lossen , zie Matth. 18, met een 3e er bij en dan in de gemeente.
Maar jij was nog niet eens bereid tot een persoonlijk gesprek Jos, dus waar heb je het over als Anglicaans pastor, die de Bijbel zegt te kennen?
Niettemin, ik herhaal mijn voorstel: wellicht moeten we gewoon es praten.
Es zien, of we in een goed gesprek, evt. met een 3e er bij, wat kunnen bereiken.
Ik hoor het graag,
shalom (zeg ik dan toch maar, al ben ik erg verontwaardigd over je artikel.
Ben

Jos M. Strengholt zei

Ben, bless you. Maar je denkt toch niet dat ik naar een rechter zou gaan omdat jij extreme dingen zegt? Je doet maar.

Een gesprek heeft geen enkele zin. Waarom? Jij en ik verschillen van mening. Dat is alles. Ik zou het alleen waarderen als je dat op een wat nettere manier zou doen. Ik vind het gewoon onbehoorlijk wat je me schrijft.

Jos M. Strengholt zei

En dat jij schrijft dat de vervangingstheologie antisemitisch is, dat is een prima gedachte van je.
Maar wat heb ik daarmee te maken?

Einde gesprek.

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Jos:
-jij hebt het over een rechtszaak, ik niet, ik geef je slechts antwoord.

- zover ik jouw artikelen heb gelezen, zeg jij wat ik schrijf over jou, incl. de volgens jou uitgespeelde rol van Israel sinds Yeshua kwam en de Joden hem in meerderheid niet hebben aanvaard.
(net als bij alle volken overigens!)
Het gaat om de kerk sinds Yeshua kwam en Joden dienen zich daar bij aan te sluiten, gewoon christelijk te leven.
Dat heb je altijd beweerd, op de sites waar je schreef.
Dat is dus vervangingstheologie en dat ga je dan nu ontkennen?

En met een broeder, die anders denkt, een gesprek aangaan, vind je niet nodig?
Laat die ander maar dwalen dus?

Tja, als dat jouw opvatting van christen zijn is, is dat ook weer duidelijk.

Het is niet mijn idee, dus de uitnodiging tot gesprek blijft staan.
Net als mijn mening over jou en je vervangingstheologie, tot dat je dat weerlegt of herroept.
Tot dan zal de shalom je ontbreken, maar dat is je eigen keus.
Ben

Walter M. van der Wolf zei

Beste Ben & Jos,

Hè wat geweldig dat jullie nu al in gesprek zijn met elkaar :-)

Zo hoort het ook...

Jullie belijden alletwee de Here Jezus als Heer en Heiland en dus zijn jullie broeders en geliefden van de Here zelf.

Dank Ben dat de uitnodiging tot gesprek blijft staan.

Jos komt 1 juli naar Nederland dus lijkt het mij een prima moment om deze zaak eens even rustig met elkaar uit te praten.

En tot slot breken jullie samen het brood om jullie eenheid in Christus samen te vieren.

Alle 2 zijn jullie toch zo super radicaal voor de Here Jezus...?

Nou laat dat dan maar eens even zien door het z.s.m. bij te leggen.

Gods zegen toegewenst,

Walter

NB
In het belang van de voortgang van het Evangelie raad ik jullie aan verder contact met elkaar los te koppelen van het internet :-)

Jan Dirk Snel zei

Wat ik me afvraag, zou de heer Kok nu ook in staat zijn om concreet op het artikel van Jos Strengholt in het ND en zijn diverse gedetailleerde punten in kunnen gaan? Ik krijg toch de indruk dat hij over geheel andere onderwerpen begint. Een inhoudelijk gesprek zou toch allereerst moeten gaan over de auteur daadwerkelijk schrijft - en dan hier en niet elders.

Het zou bijvoorbeeld heel handig zijn als de heer Kok de zinnen of passages aanwees waar volgens hem van antisemitisme sprake is. Ik heb artikel en reactie van Jos Strengholt nog eens herlezen, maar heb niet van dien aard kunnen vinden. Ik mag toch aannemen dat hij niet graag ongefundeerde beweringen doet en kwaadspreekt over een medemens. Bewijzen mogen we toch wel verwachten.

En ook verder zou het aardig zijn als de heer Kok op feiten en argumenten in zou gaan. Wat klopt er volgens hem en wat niet?

Alex zei

och heden, de discussie begint weer van voor af aan. echt een nutteloze actie.

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Beste Jan,
Ik heb op een andere website intensief met Jos gemaild . ca. een jaar en geloof me,dat ik zijn denken heb leren kennen.
Ook nog in ander verband.
Dus ik beperk me tot de hoofdzaak, die helemaal verklaart, waarom hij schrijft in dit artikel zoals hij schrijft.
Als we dus op de hoofdzaak eerst es ingaan (dezelfde God in Bijbel en koran, zij het wat onvolledig in de koran beschreven en verder Israel na de opstanding van Yeshua geen betekenis meer, niet anders dan elk ander volk,Tora niet meer relevant), dan komen de detail punten ook aan de orde.
Het antisemitische zit dus in de hoofdlijn, in de verwerping van Israel als Gods uitverkoren volk, wat de Tora behoort voor te leven (wat alleen kan met Yeshua centraal overigens!)
Andersom lijkt me niet zinvol.
Shalom,
Ben
www.tora-yeshua.nl

Jos M. Strengholt zei

Zeg Ben,

wil je zo goed zijn om hier op mijn blog niet aan anderen uit te leggen wat ik volgens jou denk? Ten eerste is dat heel vreemd, ten tweede ben je er ook erg slecht in.

Dankje.

Walter M. van der Wolf zei

Beste Ben,

Misschien dat ik je niet zoveel zeg op het moment maar je bent heel vaak bij ons in de CAMA Gemeente geweest in Amstelveen. En we hebben elkaar regelmatig gesproken.

Verder hebben we elkaar persoonlijk ontmoet in Abcoude bij een broeder op een Israël avond. Misschien dat je dat nog wel weet.

Ik stel voor dat deze discussie over dogmatiek op deze blog even gaat stoppen nu. Jij en Jos hebben eerst even wat recht te zetten lijkt me.

En als mensen wat willen weten over jou standpunten dan kan dat ook via jou website (hierboven genoemd).

Maar niet hier s.v.p.

Grt,

Walter

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Walter, als je een artikel in het ND schrijft met de mogelijkheid om te reageren, wat er nog al wat deden deze keer, dan moet je niet gaan zeggen, dat de discussie niet gevoerd mag worden.
En als ik dan ook nog een gesprek voorstel, juist om de communicatie te bevorderen, dan is het vreemd, dat Jos dat (andermaal overigens!) afwijst.
Verder is een weblog bij uitstek bedoelt om te reageren.Maar het is typerend voor deze tijd en voor de huidige christenheid: thee drinken, CDA/CU achtige politieke correctheid, islam goed praten en Israel demoniseren of op zijn minst in de kou laten staan.
Wie dat doen wil, doet maar; maar wees niet verbaasd, dat ik dan, zoals nu, in het ND daar commentaar op geef.
Shalom,
Ben
PS: sinds ik over de joods-christelijke basis van ons geloof spreek en daarbij ook de islam ontmasker als een totalitair duivels systeem, (steeds met liefde voor de moslim medemens, die er in gevangen zit), zijn de spreekbeurten nagenoeg over bij de CAMA e.d.
Maar er zijn andere mogelijkheden voor teruggekomen, zoals je weet opent onze Vader deuren, waar vensters worden gesloten.

Jan Dirk Snel zei

Geachte heer Ben Kok,

Op uw gezag neem ik graag aan dat u zich intensief in het denken van Jos Strengholt hebt verdiept, maar dat lijkt me hier niet het onderwerp van discussie. Als ik het goed begrijp heeft hij een artikel in het ND geschreven over wat ware vriendschap voor de staat Israël betekent en is hij daarbij met name ingegaan op de politieke verhoudingen tussen dat land en zijn buren.

U beweert dat de hoofdzaak iets met “dezelfde God in Bijbel en koran” betreft, maar dat heb ik in het artikel niet kunnen vinden. Ook over “vervangingstheologie” kan ik in het artikel en de reactie op de reacties hierboven niets vinden. Weet u zeker dat u het wel over het betoog van Jos Strengholt heeft?

In een reactie op de site van het ND noemt u het een “triest artikel” , dat “bij het antisemitsche af is”. Ook hierboven heeft u het een aantal keren over antisemitisme. Ik kan niet vinden dat Strengholt het in zijn ND-artikel ergens met zoveel woorden over Joden heeft, laat staan dat hij iets haatdragends over hen zegt (en dat is toch wat we onder antisemitisme verstaan). U zou toch aan moeten geven wat er zo triest is in het artikel. En zou moeten bewijzen welke woorden, zinnen of passages de verdenking van de zware beschuldiging die u uit, oproepen. Ik kan hierboven alleen maar vinden dat Strengholt antisemitisme “verwerpelijk” vindt. U heeft kennelijk passages gevonden die volgens u in andere richting wijzen. Welke?

Wij wachten niet op een verklaring van wat de auteur zegt, maar op een reactie op wat hij daadwerkelijk beweert. U hoeft daar natuurlijk niet op in te gaan, maar dan zou u misschien beter helemaal niet kunnen reageren. Waarom immers laten blijken dat u het met een auteur oneens bent, als u niet kunt aangeven om welke concrete punten het in dit geval gaat?

Mag ik aannemen dat u het met de concrete bewering van Jos Strengholt eigenlijk wel eens bent? Of kunt aangeven welke punten uw tegenspraak oproepen en met welke u het eens bent?

Alex zei

Geachte heer Snel,
U hebt al gauw door dat dhr Kok geen concrete punten kan noemen, en laat zien dat hij zeer slecht kan omgaan met kritiek op de staat Israel, en daarom iedere uitspraak als antisemitisme uitlegt.
Alle discussies met dhr Kok komen uiteindelijk terecht bij de vraag of de God van de Bijbel gelijk is aan die in de koran, en maakt elke discussie daardoor een tot een eindeloze woordenwisseling.

Walter M. van der Wolf zei

Beste Ben,

Een discussie mag natuurlijk gevoerd worden... zeker. Maar laten we elkaar als christenen niet gaan afslachten. Ik denk dat we daar niemand een plezier mee doen.

Verder is het beter om elkaar in de ogen te zien en dit soort dingen even persoonlijk uit te praten. D.m.v. kranten en internet gaat dat niet lukken... dat zul je wel met me eens zijn Ben.

Ik geloof zeker dat Jos, ter wille van de Here, de ontmoeting met jou wil aangaan. Broeders die ruzie lopen te maken? Niet echt de stijl van Jezus. Daarom is je aanbod ook prima.

Jongens, ik MOET stoppen van mijn vrouw. Die is het nu zat... :-)

En ik moet er morgen weer om 05:45 uur uit.

Gods zegen.

Walter

NB Ben als je contact met me wilt kan me mailen op wvanderwolf@gmail.com

www.tora-yeshua.nl zei

Ik heb het antisemitische denken in meer dan 1 reactie uitgelegd, Alex en Jan Dirk.
Jullie reageren of er niets over staat, jammer.
Als het jullie niet duidelijk is, ga dan naar www.tora-yeshua.nl
Want hier wordt door Walter en Jos geroepen, dat de discussie niet gewenst is en Jos weigert het gesprek.
Zie onze film "Islam en waarheid", geeft ook enig idee mbt. Israel.
En doe niet alsof ik zou beweren dat Israel geen fouten maak, slaat nergens op.
Maar de fouten van de politiek correcte christenheid en de hatende islam naar Israel zijn vele malen erger.
Dus begin maar met Israel te zegenen en te steunen.
Ga eerlijk praten over de levensgevaarlijke kanten van de islam.
Dan komt de discussie over de "fouten van Israel" daarna wellicht in de juist context.
Shalom,
Ben

John Miller zei

Ik verwacht niet dat er naar mij geluisterd wordt, maar ik vind de gedachte weerzinwekkend dat je de eenheid zou moeten 'sealen' met het gezamenlijk vieren van het avondmaal. Wat is dat voor bizarre kronkel?

@Ben
Vroeger las ik alles van je, nu niets meer. Sorry hoor, maar toen ik en Jos bij je waren in Amersfoort was je uiterst aardig en ervoeren wij allen eenheid in Christus, en hebben we met elkaar gebeden, dus jullie moeten gewoon niet zo intellectueel interessant lopen te doen hier.

Jan Dirk Snel zei

Geachte heer Kok,

Het is mij ietwat onduidelijk waarom ik naar een andere website zou moeten gaan. Hier gaat de discussie over het ND-artikel van Jos Strengholt en over zijn reactie op reacties daarop. Voorzover ik kan zien, hebt u al wel een hoop woorden gebruikt, maar bent u tot dusverre vergeten in te gaan op het artikel, terwijl u kennelijk wel veel andere kritiek op de auteur hebt.

En nee, het antisemitisme dat u in het artikel zou vinden hebt u nog niet uitgelegd. Ik mag toch aannemen dat u de teksten zorgvuldig gelezen heeft en toch wel enkele beweringen ter ondersteuning van uw bewering aan kunt voeren?

Het komt mij voor dat u hier een uitgelezen kans had op dit ene betoog in te gaan. Mag ik uit het feit dat u de gelegenheid niet benut, opmaken dat u die naar eigen zeggen, niet wilt beweren "dat Israel geen fouten" maakt, het in dit geval eigenlijk wel met het betoog van Strengholt eens bent? De reactie van Likud Nederland op de website van het ND en in de krant vandaag bevatte bijvoorbeeld een aantal concrete argumenten, waar men over door kan praten en Jos Strengholt is daar ook serieus op in gegaan. Zo komen we ergens: door argumenten tegenover argumenten te plaatsen. Daar leren ook anderen wat van.

Maar u bent in dit geval - ik neem aan: door een zeker onoplettendheid - zover nog niet gekomen. Ik neem dus aan dat u ondanks u bezwaren tegen de algehele denkwijze van de auteur - die ik niet ken - in dit geval dus ook niet werkelijk fundamentele bezwaren hebt? Of kunt u uw verzuim alsnog goed maken?

Jan Dirk Snel zei

Waarde Alex,
Als u gelijk hebt dat de heer Kok met name in één op zich wel boeiende, maar ook vrij gemakkelijk te beantwoorden vraag geïnteresseerd is, dan snap ik niet goed waarom hij hier op een artikel over een geheel ander onderwerp reageert.

Maar ik ben benieuwd of het hem nog lukt bij het onderwerp te komen. Ook de vragen waar dit stuk over gaat, zijn toch immers niet geheel oninteressant?

ben kok (joods-chr.pastor) zei

Helaas is mijn laatste reactie niet geplaatst; het betrof een uitnodiging om met Jan Dirk Snel en Alex in gesprek te gaan.
Dat werkt nl. beter dan mailen op zeker moment.
Mocht dit wel geplaatst worden, dan is het verzoek om even op www.tora-yeshua.nl te reageren met een telefoonnummer of mailadres, zodat we kunnen afspreken.
Uiteraard geldt mijn uitnodiging voor iedere reageerder hier.
shalom,
Ben

Walter M. van der Wolf zei

@John
Avondmaal in dit soort situaties weerzinwekkend...

Met één woord GEWELDIG statement John!

Net trouwens even je website bezocht... ik vind dat je een mooie template gebruikt.

Complimenten :-)

En uhhh... Jos en ik hebben nog een Marokkaan van je tegoed hè...

Blessings,

Walter

Walter M. van der Wolf zei

@John
Ik voeg je trouwens even toe in mijn Blogger profiel bij de Blogs die ik volg...

Interessant :-)

Walter