Natuurlijk, Alexander Pechtold van D66 wil ten koste van alles een nieuw Paars kabinet. Dus vraagt hij vandaag in een interview in het NRC of de PvdA nu al zou kunnen kiezen voor zo’n kabinet. Pechtold wil niets liever dan weer een periode zonder het CDA. Dan kan de samenleving onder Paarse dwang nog verder worden ontdaan van alle symbolen van christelijk geloof. Hoe diep zit de haat bij deze man? Waarom anders moet het CDA buitenspel? En voor de CU of SGP heeft Atilla uiteraard alleen maar het politieke zwaard.
De grote strijd komt er aan, voel je de grond trillen van de paarden van de Hunnen die in de verte komen aanhollen? Is de stormloop nog te keren? Ik ben er niet zeker van.
Ouders mogen hun kinderen niet meer opvoeden zoals ze zelf willen, maar ze moeten naar scholen die door de dictatuur van D66 zijn goedgekeurd. Ouders mogen dan, via hun eigen scholen, niet langer zelf bepalen wat voor leraren ze wensen en wat voor moraal en wereldbeeld ze hun kinderen willen aanleren. Jammer, christelijke vaders en moeders, D66 heeft een ander plan voor uw kinderen. Vadertje Pechtold weet hoe het moet.
Elke stem op D66 is een stem op de partij van de afgrond. De antichrist waart rond. Maar stemmen op andere partijen die Paars willen vormen, komen op hetzelfde neer. Groen Links en de SP staan ook garant voor de totale nivellering – niet voor meer democratie, niet voor meer vrijheid. Ik vertrouw ze voor geen cent.
Hun antipathie tegen het orthodoxe christelijk geloof is zo overweldigend duidelijk; eerst was de SGP aan de beurt; ze stonden te juichen toen het COC een paar kerken in Brabant te grazen nam; ze pleiten voor het om zeep helpen van de vrijheid van scholen, en daarna? Gaan ze daarna bekijken of de kerken zich wel houden aan hun verlichte moraal?
En de VVD? Pechtold rekent ze graag mee voor Paars. Heeft hij door dat de VVD op het gebied van normen en waarden net zo nivellerend is als D66 en GL? Ik vrees dat hij gelijk heeft. Of het nu gaat om partijen van ‘grote overheid links’ of van ‘kleine overheid rechts’, het lijkt of ze elkaar van harte vinden zodra het gaat over het neersabelen van de christelijke moraal in de publieke ruimte, en nog even, ook in de ruimte van gezin, school en kerk.
De Hunnen komen. Nu is de tijd om je uit te spreken voor een christelijke partij. Verknal je stem niet op die andere partijen, hoe sociaal ze ook lijken of hoe goed ze ook zijn voor de economie.
55 opmerkingen:
Jos, voor mij geschreven?
Als gezinsleden het toelaten kijk ik zo meteen even naar het Lagerhuis. Pechtold tegen Roemer.
Ik neig naar SP. Mijn kinderen op de Katholieke school (bijzonder onderwijs) kregen de leringen van de antichrist dagelijks door de strot geduwd. Het is op de openbare, na een strategische switch, voor mijn jongste allemaal een stuk dragelijker geworden; met leuke projecten i.p.v. eindeloos gedram tegen het evangelie.
Begin je nu ook al mee te mekkeren met al die christelijke schapen die als maar roepen dat "onze vrijheden worden aangetast"? Laat je toch na kijken man. Er is geen land op de wereld waar iedere sekte een school mag beginnen om je kinderen te laten hersenspoelen. In Nederland kan dat. Nu wil D66 daar 1 millimeter op beknibbelen, en jullie roepen moord en brand. ga dan toch in een land wonen waar dat beter geregeld is, al is het Egypte. nederlandse christenen die dit soort ideeen ventileren zijn verwende nesten. Je zou hen bijna toewensen dat hen het lot beschoren zou zijn wat Jezus Christus hen voorspelde: haat, minachting en vervolging.
Mensen, ga iets positief christelijks doen in plaats van zo ondankbaar te kankeren op wat de liberale rechtstaat u aan vrijheden te bieden heeft. Ik denk dat de vrijheid van godsdienst en opvoeding in betere handen is bij Pechthold dan bij de volgevreten welvaartschristenen die een duizendste deel van hun privileges moeten inleveren.
ik snap het ook niet helemaal, strengholt!
Mijn antipathie tegenover d66 is net zo groot als mijn antipathie tegenover het cda. Beide staan ver af van het christendom. Het cda is een conservatieve middenpartij, die weinig nog meer heeft met de principes van het christendom. Ze verzetten zich niet tegen abortus, focussen zich vooral op economische groei en behoud van rijkdom, en laten zich vooral leiden door wat de middenklasse wil, idealen zijn ze inmiddels wel vreemd.
En ze zijn met regelmaat zo arrogant en op de macht gericht, dat ik me goed kan voorstellen dat er partijen zijn die het wel weer eens 4 jaar zonder ze willen proberen….
Als ik moet kiezen tussen d66 en cda zou ik een muntje opgooien!
Ha die Sjon! Je bent een pricipiele kiezer zie ik ;-)
En Willem, ik heb helemaal tegen zeuren. We hebben een mooi land met veel vrijheid. Maar dat is het verdedigen waard. Volgens mij onderschat je hoe sterk dit dreigt te worden aangetast.
Wanneer komt de wet erdoor dat scholen alle leerlingen moeten aanvaarden als de ouders 'respect' voor de richting van de school uitspreken? 100 moslims 'respecteren' de Joodse school en die moet die kinderen toelaten? Lijkt me voor Joodse ouders tot groot verlies van eigen opvoeding te leiden.
Dat respecteren mogen ze van mij achterwege laten. iedere school die uit algemene middelen betaald wordt moet gewoon iedere leerling accepteren die aan de onderwijskundige toelatingseisen voldoet. En anders ga je gewoon naar een openbare school zoals in elk beschaafd land. Of je betaald je eigen hersenspoelinstituut.
Jij vind het geen zeuren? Ik wel als je ziet wat je allemaal aan vrijheid hebt, die naast God te danken is aan het liberale gedachtengoed.
Ik meen me uit de Bijbel te herinneren dat God niet vrolijk werd van Israelieten die in de woestijn murmureerden over het walgelijke manna. Zo zal God ook niet blij zijn met christenen die niet blij willen zijn over hun verkregen vrijheden.
Beste Willem,
Laten we in Nederland een wet aannemen die "Willem van Gents" verplicht om op een Christelijke school te gaan.
Ik denk dat je daar net zo giftig van wordt als die Christelijke scholen die verplicht worden om "Willem van Gents" aan te nemen.
Lang leve de democratie en al haar verworven vrijheden ha, ha...
Beste Walter,
Als je het niet zo op hebt met vrijheid en democratie zou je kunnen overwegen om in een land zonder democratie en zonder vrijheid van onderwijs te gaan wonen.
Hoi luitjes,vergeet fff niet dat nota-bene Pechtold de gevleugelde uitspraak deed; "wel scheiding van kerk en staat,maar geen scheiding van kerk en straat".Dus de man valt best mee.Groen link(s)Halsema(sorry Willem)is veeeeel gevaarlijker!
En heb geen vrees voor een paars kabinet,want VVD/CDA en PVV eventueel alleen met gedoog steun gaan gewoon regeren.
Ben het ten dele wel met Willem eens,kijk bv.naar de inhoud van de vuilniszakken van Pechtold en Rouvoet.In de zak van Pechtold een zwangerschaps test,die verwacht je toch veel eerder bij huize Rouvoets,gelet op Rou z'n eerdere uitspraken/wensen tav grotere gezinnen en in de zak van Rouvoet een gepeperder brief van de school van de alsmaar spijbelende dochterlief.
Leuk stuk Jos. Maar één nuancering: tijdens het NOVA-debatje tussen Pechtold en Rouvoet waarin beide werden gevraagd naar hun mening over de hostierel, zeiden beide ongeveer hetzelfde. Namelijk dat de scheiding tussen Kerk en Staat niet mocht worden geschonden. Een mager antwoord, vooral van Rouvoet teleurstellend, maar je kunt het hoe dan ook geen "gejuich" noemen.
Waarde Jos Strengholt,
Staat deze tekst nu werkelijk in een redelijke verhouding tot het interview in de NRC? Op welke plaats blijkt daaruit dat “de haat” tegen “symbolen van christelijk geloof” diep zit bij Pechtold? Ik heb het interview nog eens doorgelezen en omdat ik me in staat acht ook bij herhaalde lezing over uitspraken en woorden heen te lezen, heb ik ook de zoekfunctie nog eens toegepast. Woorden als “christen” en “christelijk” heb ik in dit vraaggesprek niet gevonden. Maar ik mag toch aannemen dat u zoiets niet opschrijft, als u niet meent dat de onderbouwing degelijk is. Dus: op welke passages hebt u het oog?
Ook die uitspraak dat Pechtold “ten koste van alles” een nieuw Paars kabinet wil, kan ik zo niet terugvinden. Voor de zekerheid zal ik de betreffende passage uit het interview maar even citeren:
<<
U geeft halve duidelijkheid. U zegt: maak tevoren duidelijk wat je als kiezer krijgt na de verkiezingen. Maar als wij vragen met welke partijen u dat wilt, valt er een stilte.
„Er valt helemaal geen stilte. Er ligt een duidelijk verhaal. Een stem op D66 zorgt dat Rutte niet met Wilders gaat, en Cohen niet de conservatieve SP erbij trekt. Dat zorgt sociaal-economisch voor een gezond midden. En dat gezonde midden zou in het nieuwe Paars een grote kans hebben.”
Het nieuwe Paars? Wat is dat?
„Een krantenkop ‘Pechtold kiest voor Paars’ zou fout zijn. Ik wil geen verwarring. Als ik nu zeg GroenLinks en VVD, en ik daag Cohen uit te vertellen of hij wil hervormen, dan denk ik dat ik duidelijker ben dan wie dan ook.”
>>
Ik kan hierin wel een heldere voorkeur vinden, maar het “ten koste van alles” is hier toch afwezig.
En als in het kader gevraagd wordt naar het “belangrijkste politieke moment”, antwoordt Pechtold: „De vorming van de paarse coalitie door D66, PvdA en VVD in 1994. Tot de dag van vandaag werkt dit nog door. Toen is de vanzelfsprekendheid van de macht van de drie grote partijen doorbroken.” Specifieke afkeer van het CDA blijkt uit deze passage niet, al kunnen we zolang er niet meer gezegd wordt, ook niet tot het tegendeel concluderen.
Het thema onderwijs komt slechts één keer ter sprake, namelijk als Pechtold zegt: “De beschaving van een land meet je af aan de zorg en aan het onderwijs. Dat betekent niet dat je geen enkele discussie kan hebben over de betaalbaarheid ervan.” Dat is alles in het hele stuk.
Ik vraag me dus af waar de boutade op stoelt. Het is uitstekend om voor bepaalde zaken op te komen, maar ik zou zeggen: argumenteer zakelijk. Bekijk zorgvuldig wat de opponent werkelijk betoogt en ga daarop in. Ik sluit niet uit dat Pechtold elders zaken bepleit heeft, die begrijpelijkerwijs uw commentaar oproepen, maar ik zou dan zeggen: zorg voor zorgvuldige documentatie.
Het is de moeite waard om voor vrijheden op te komen. Als in uw perceptie bepaalde partijen die aan willen tasten, is het verstandig om naar hun argumentatie te kijken en daar dan een overtuigende eigen redenering tegenover te stellen. Ik weet niet zeker of een andere voor “antichrist” uitmaken, nu het begrip bevordert. Maar ik neem aan dat u dit stuk wel bij Pechtold onder de aandacht hebt gebracht?
De vrijheid van onderwijs is vanouds overigens primair de vrijheid om onderwijs te geven. Die vrijheid is sinds de tweede herziening van de Nederlands Grondwet daarin hecht verankerd. Die vrijheid houdt nog niet automatisch in dat de overheid ook alle onderwijs moet bekostigen, maar het is een groot goed dat in Nederland de overheid niet alleen het voor allen toegankelijke openbaar onderwijs – dat ook met alle levensovertuigingen rekening dient te houden –, maar ook het bijzonder onderwijs betaalt.
Ik zeg niet dat ik daar zonder meer voor ben, maar is de overweging dat als de overheid iets bekostigt, dat dan ook voor iedereen toegankelijk moet zijn, nu werkelijk in alle opzichten onredelijk? En dat geldt helemaal als de inrichting van dat onderwijs dus wel naar eigen inzicht kan blijven genieten.
Jan Dirk Snel, dank voor je lange reactie.
Nee, ik baseer me natuurlijk niet op een enkel interview met Pechtold, maar op een veel langere historie.
Dat hij Paars is, is toch evident? Ik neem zomaar aan dat hij ook graag aanschuift bij CDA-VVD, maar Paars is en blijft de D66 droom.
Ja ik gebruik krasse taal, zoals antichrist. Ik snap dat dit taalgebruik is waar D66 niks mee heeft ;-) In de bijbel wordt de term gebruikt voor mensen die zich christen noemen maar die de lichamelijkheid van Jezus ontkennen. Ik geef toe, een te religieuze aanduiding voor Pechtold.
Of hij zich om mijn blogje bekommert durf ik enorm te betwijfelen. Als ik hem zie zal ik hem vriendelijk een hand geven en hem vertellen dat ik hem een aardige man vind maar dat ik zijn mens- en maatschappijbeeld een gruwelijk vind.
Dat kan he, iemand aardig vinden maar zijn gedachtengoed falikant afwijzen.
Groeten!
Alleen al de heftigheid waarmee dit blogje weersproken wordt doet mij vermoeden dat er toch een snaar geraakt wordt. Onder D66, paars is het er voor christenen in ieder geval niet veel beter op geworden. Van mij mag het hoor, zo heftig. Wat waar is mag gezegd worden en wat niet waar is wordt toch wel weersproken.
Simon, ik vind het niks erg pittige dingen over iemand te zeggen, maar dat moet dan wel WAAR zijn toch?
Waarde Jos Strengholt,
Je – ik volg je graag in het tutoyeren - maakt je er te gemakkelijk vanaf. Ik heb je een aantal zakelijke vragen gesteld. Jij hebt het bijvoorbeeld over de haat van Pechtold. Dat is een feitelijke bewering en die dien je desgevraagd te kunnen onderbouwen. Tenzij je natuurlijk tot het moderne of postmoderne mensenslag behoort, dat waarheid maar een vervelend begrip vindt (en in dit geval bedoel ik echt niet meer dan de klassieke kern zoals de correspondentietheorie die verwoordt). Maar de voorgaande zin schreef ik, voor ik je laatste reactie zag.
Ik begrijp wel degelijk iets van wat je schrijft – en misschien zelfs wel heel veel - en het is ook zeker niet uitgesloten dat ik het over nogal wat zaken met je eens ben, maar enige argumentatieve indruk maakt je boutade zo niet.
Ik zou zeggen: doe je best en maak er nog iets van. Kijk mijn vragen nog even na en laat zien dat je niet maar zo wat riep in het luchtledige, maar dat je beweringen onderbouwd kunnen worden.
Vriendelijke groet,
Jan Dirk
Ik wist dat je niet snel tevreden zou zijn ;-) nadat ik je website bekeek.
Inderdaad, ik moet onderbouwen wat ik zeg... maar ik ga geen blogje aanpassen. Dat is niet correct. Ik zal pogen spoedig met wat meer 'meat' te komen.
Of misschien zijn we wel anderen die dat hier zullen doen.
Ik zal ook nog even toelichten waarom ik wat streng reageer. Ik probeer op dit moment te doorgronden wat er in dit soort discussies gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de botsing tussen Joël Voordewind en Femke Halsema op de site van het Nederlands Dagblad onlangs. Ik zie dat beide kanten oprecht verontwaardigd kunnen zijn en ik krijg de indruk dat men soms volledig langs elkaar heen praat.
Ik loop over dit soort zaken na te denken en ik wil over – laat ik het eens heel groot zeggen – de toekomst van de vrijheid en het gelijkheidsbeginsel (bijvoorbeeld over allerlei misverstanden over het merkwaardige artikel 1 van de Grondwet) ook meer schrijven. Maar dan wil ik eerst precies weten wat de argumenten en vooronderstellingen van mensen zijn. Uit jouw stukje bleek een grondige afkeer, maar er kan totaal niet uit opgemaakt worden op welke zakelijke gronden die rust. Dat wil ik graag zakelijk weten.
Ik schreef dit voor ik je snelle reactie zag, maar ik geloof dat ik het zo kan laten staan. Ik wil overigens aantekenen dat een mens niet elke bewering altijd ter plaatste kan onderbouwen en dat hoeft ook niet altijd. Maar als ik zelf forse uitspraken doe - mijn (nogal verwaarloosde) weblog bevat vele snel geschreven en niet volledig doordachte stukjes - probeer ik meestal wel er bij te bedenken of ik ze desgevraagd nadere adstrueren kan.
Ik wacht af.
PS. Ik ben van plan om morgen een stuk over het Bossche hostieconflict (waar je even aan refereert), dat ik begin maart schreef en toen nergens geplaats kreeg, maar dat naar mijn bescheiden (ahum) mening beter en fundamenteler is dan het stuk van Kluveld, Spruyt en anderen dat toen wel door Trouw werd geplaatst, op mijn weblog te zetten.
En o ja, als het om vrijheden gaat: zie wat ik bij de discussie over het NRC-artikel over politiek partijen opmerk over de vrijheid van een zekere partij en hoe ik daarna tot de onderdrukkers van de helft der mensheid werd gerekend. Als het om vrijheid gaat, is het tamelijk helder waar ik sta.
Ik denk dat het voldoende is te volstaan met het volgende.
1.D66 is de partij van de pil van Drion; de partij die zich bij uitstek die zich voor euthanasie sterk maakt
2. D66 wil homo-emancipatie in artikel 1 van de grondwet
3. wil vrijheid van onderwijs inperken door die homo-clausule
4. wil afschaffen van bijzonder onderwijs (denk aan van Boxtel van Grotesteden- en Integratiebeleid: “...alleen openbaar onderwijs geven. Religie, dat regelen de mensen zelf maar.”
5. D66-Tweede Kamerlid Boris van der Ham in NRC-Next: "Zaken als scheiding tussen kerk en staat, gelijke behandeling en de rechtstaat zijn dan ook geen religieuze verworvenheden, maar komen voort uit de omarming van de de uitgangspunten van de Verlichting, waarin juist de almacht van religieuze wetten werden onderworpen aan rationaliteit en vrijheid… religie werd een privé-zaak in de grondwet van 1813... De traditie waar Nederland echt trots op moet zijn is daarom niet zozeer niet Joods-christelijk, maar de liberale, vrijzinnige traditie. “
6. D66 is fel tegen de regeling voor trouwambtenaren om te kunnen wijgeren een homohuwelijk af te sluiten.
7. Het secularisme is onder Pechtold binnen D66 veranderd van een onbetwistbaar principieel uitgangspunt om de maatschappij in te richten in een pragmatisch te hanteren middel om goedkoop uit te halen naar het christendom en de islam een voorkeursbehandeling te geven. Zo vindt D66 dat “religie niet thuis hoort in de publieke sfeer, maar dat het iets is wat in de privé-sfeer moet blijven” wanneer het het christendom betreft, maar meent men dat het “veel te gemakkelijk [is] om religie te verklaren tot een privékwestie” wanneer het de islam betreft. Ook vindt men dat het “geen taak van de overheid is om de beleving van religies en levensbeschouwingen te financieren” wanneer het subsidies voor christelijke (of joodse) feestdagen betreft, maar steunt men tegelijkertijd subsidies voor islamitische feestdagen.
8. D66 is ook de partij die vanwege zijn behoefte om het condoomgebruik te stimuleren, heeftgezegd dat het “veroordeelt in krachtige bewoordingen de recente verklaringen van paus Benedictus XVI, waarmee hij het gebruik van condooms veroordeelde en ervoor waarschuwde dat het gebruik van condooms zelfs tot een vergroot risico van besmetting zou kunnen leiden”
9. Pechtold was de man die de subsidie die de stichting Youth for Christ (YfC) onlangs ontving: 300.000 euro, bestreed. Een christelijke organisatie zou niet voor overheidssubsidie in aanmerking moeten komen, omdat de regering op het gebied van religie neutraal behoort te zijn, in een land waarin kerk en staat zijn gescheiden.
10. D66 is tegen een verbod tot Godslastering in het wetboek van strafrecht.
11. D66 is een grote voorstander van de opening van winkels op zondag.
Met elk van deze punten, die ik opdeed door een snelle speurtocht op internet, plaats D66 zich diametraal op tegenover de standpunten die de christelijke partijen huldigen en die grosso modo door de kerken worden gesteund.
Daarmee lijkt het met helemaal niet onredelijk om D66 bij uitstek als de partij te bestempelen die anti-christelijk is.
Mijn opmerking dat Pechtold het christelijk geloof 'haat' is uiteraard rhetorisch. Ik kan niet in zijn hart kijken. Maar de keuzes die de partij onder zijn leiding maakt, is telkens antichristelijk. Daarom zie ik D66, meer dan welke partij ook, als de tegenpool van het christelijk geloof en van christelijke politiek.
bovendien steekt Boris vd Ham de draak met het Christelijke geloof door regelmatig een zogenaamd grappige 'vrijzinnige preek' op internet te plaatsen. ontzettend kinderachtig en flauw
Dat begint tenminste ergens op te lijken, al weet ik niet of je werkelijk heel zakelijk aan mijn desiderata tegemoetkomt (waarbij die opschorting van oordeel dus ook kan betekenen dat je het wel doet). Naar de elf punten zal ik morgen met een open mind nader kijken.
Mocht je voor het slapen gaan nog een geruststelling willen: D66 is om allerlei redenen, maar in ieder geval om staatsrechtelijke redenen, een partij waar ik nooit van mijn leven op zal stemmen. De zogenaamde "kroonjuwelen" - die op gezag van wijlen Hans van Mierlo niet meer ingeroepen mogen worden -, lijken me desastreus voor het functioneren van een gezonde democratie: gekozen burgemeesters, referenda, districtenstelsel - het is me allemaal een gruwel (wat ik ook desgewenst wel nader wil uitleggen, maar hier niet ter zake doet). Het gaat mij niet om het kiezen voor of tegen een bepaalde partij, maar om het boven water krijgen van argumentaties. Juist omdat ik er geen enkel belang bij heb om D66 te verdedigen, is dit voor mij een aardige casus, waarbij mijn eigen positie tamelijk onbevangen kan zijn.
Ik wil gewoon weten waarom mensen op een bepaalde wijze argumenteren – ook om die argumentaties te kunnen wegen en vervolgens een eigen onafhankelijk standpunt te kunnen formuleren. Emotionele boutades, zoals die in je stukje, maken een zaak er meestal niet beter op en geven vaak aan dat iemand geen werkelijke argumenten heeft. Daarom ben ik blij dat je nu tenminste een poging doet wat meer aan te duiden. Ik zal proberen morgen met een fris oog naar je elf punten te kijken.
Ha Jan Dirk - je kan helemaal gelijk hebben dat mensen niet altijd 'argumenten' hebben voor hun standpunt, maar je legt nu wel een heel selectief criterium aan. Alsof we onze keuzes maken gebaseerd op argumenten. Zijn de meeste levenskeuzes, en ook de betrekkelijk onbelangrijke politieke keuzes, niet vanuit de onderbuik ingegeven?
De onderbuik is niet ontdaan van ratio - wordt er zelfs door gevoed - maar het mensdom zou krankzinnig raken als het elke beslissing moet 'argumenteren'.
De meest nadenkende christenen in Nederland zien in D66 de meest antichristelijke partij. Bas van der Vlies en Andre Rouvoet hebben zulks ook expliciet gezegd.
Christenen die mijn lijstje van 11 puntjes doorlezen zullen niet snel op die partij stemmen.
Maar meestal hebben we onze '11 puntjes' niet paraat; we hebben door de jaren gezien hoe een partij stemt op beslissende punten, vergeten vaak de concrete inhoud (de tijd doet veel vervagen) maar we weten donders goed waar de partij voor staat. Opgeslagen in de 'onderbuik' - waar die ook moet worden gepositioneerd ;-)
Ik houd van goede discussies op het scherp van de snede, maar vraag me af of je met je criteria van argumentatie en logica recht doet aan het 'gevoel' van de opinie.
Met je vraagstelling heb ik overigens helemaal geen moeite hoor. Wie kaatst moet immers de bal verwachten.
Ja ik noemde die politieke visie van D66 op referenda en gekozen burgemeester niet - omdat dit door de meeste christenen niet als typisch 'onchristelijke standpunten' worden gezien. Ik vind ze echter een gevaar voor de samenleving. Maar dat is meer mijn conservatisme denk ik. Ze refereren enorm aan de manipuleerbaarheid van individuen.
Laten we de vraag stellen: 'vind u dat Nederland de belastingen 50% moet verlagen'. Zal leuke uitslag geven. Of gekozen burgemeester, je moet er niet aan denken, beauty contests krijg je dan, waarbij program en bekwaamheid beslist minder van belang worden.
Democratie is prachtig, maar de gekozen volksvertegenwoordigers moeten ook de ruimte hebben om te regeren en moeilijke, nietpopulaire maatregelen nemen. Referenda vermoorden dit, en zorgen vermoed ik voor steeds verdergaande nivellering in de politiek. He! Dat is weer een zaak waar christenen zich erg druk om zouden moeten maken.
Blog en reakties gelezen. Word er gewoon verdrietig van. Beste Jos, vind je nou echt dat je op een Christelijke wijze spreekt? Je elf punten, waarin ik o.a. lees over de inzet van D66 betreffende homo-emancipatie. Ik hoef je alleen maar te verwijzen naar de site van de IKON ( kerknieuws ) om daar te lezen hoe of Christenen op homo's reageren. Zelfs stenigen wordt nog genoemd in het Nederland van 2010. Je vermoed een diepe haat bij Pechtold t.a.v. Christenen. Hoe kom je erbij? Ik ken de man persoonlijk en vind dat niet in hem. je hoeft het niet eens te zijn hoor met mensen van een andere politieke kleur, maar om je zó af te zetten, dat raakt me. Ja, dat raakt me als Christen. En als moeder van een homoseksuele zoon. Ik ruik je voorliefde voor een Theocratie. Ik ga, als Christen, voor een democratie. En in tegenstelling tot wat je denkt.....ik stem als Christen op D66. Jij op de SGP. Prima. Die vrijheid hebben we gelukkig beide. En hoezeer ik het met de standpunten van de SGP niet eens ben.....ik zou het niet in mijn hoofd halen om de voorman én deze partij zó neer te zetten als jij deed met Pechtold en zijn partij. Ik vind jouw houding daarin gewoon ON-Christelijk,intolerant en zeker niet uitnodigend om er een prettig gesprek over te voeren.Mijn reaktie is niet onderbouwt, komt niet uit mijn onderbuik maar uit mijn bewogen ziel.
Beste Carla,
Ik heb hierboven ook als lezer gereageerd op het onderwerp en graag wil ik hierbij reageren op jou stukje.
Ik ken Jos (nog niet zo heel lang hoor maar goed genoeg) als een integer en gewetensvol mens. Vaak wat scherp en ongenuanceerd in zijn uitlatingen maar wel direct en uit het hart.
Ik geloof dat niet iedereen daar evengoed mee om kan gaan maar dat is wel iets wat we mogen en moeten leren. Misschien ken je de spreuk: "Zoals ijzer ijzer scherpt, zo scherpt de ene mens de ander".
En zo is het. Ook als het gaat over dit soort gevoelige onderwerpen.
Graag wil ik naar een eerder stukje van hem verwijzen waarin hij heel duidelijk stelt wat zijn visie is op homosexuelen en hoe hij daarmee omgaat.
Je kunt het hier lezen: http://strengholt.blogspot.com/2010/05/het-coc-durft-wel-zeg.html
Ik geloof dat hij hier heel duidelijk afstand neemt van iedere vorm van geweld tegen homoseksuelen.
Dat hij homosexualiteit, als praktijk, afwijst is zijn persoonlijke mening en ik geloof dat er velen in den lande (en daarbuiten) zijn die zijn standpunt delen.
Ik geloof dat wij als christenen blij mogen zijn met een land als Nederland waar nog een relatief vredelievend klimaat heerst jegens minderheden.
Dat is zeker wel anders als bijvoorbeeld in het land waar Jos momenteel woont... Egypte. Ik zou je niet durven vertellen wat er daar met homosexuelen gebeurd.
Hopelijk kun je het een plaatsje geven. Ik begrijp de worsteling (met de buitenwereld) die je zelf in je privé situatie meemaakt.
Veel sterkte, liefde en wijsheid toegewenst.
Kijk eens aan ;-) Walter neemt het al voor me op.
Carla - dat is de enige naam die ik van je ken dus zo noem ik je maar,
ik ben totaal niet voor dat theocratische ideaal van (een deel van) de SGP. Ik moet er niks van hebben. Ik ben blij dat we (in Nederland) in een democratisch land wonen. Ik woon al 20 jaar in Egypte, en dan zie je wat een ellende een (islamitische) diktatuur is.
In Egypte worden homoseksuelen af en toe enorm hard aangepakt. Schandelijk vind ik dat. Wat iemand prive doet, moet hij vooral zelf weten. Daar moet een overheid zich niet mee bemoeien.
Maar dat geldt dus evengoed voor mensen die hun kinderen willen opvoeden op een manier die bij de SGP past. In Egypte hebben mijn kinderen op een volstrekt a-religieuze middelbare school gezeten, maar dat was mijn keus voor die school.
Dat D66 scholen wil dwingen om alle kinderen die zich aanmelden ook aan te nemen (en kijk naar de andere punten die ik noem!) is dwingelandij. Moet een Joodse school een moslim kind accepteren, alleen omdat de ouders ondertekenen dat ze de richting van de school 'respecteren'?
Als je vindt dat je de vrijheid moet hebben om je leven in te richten hoe je dat zelf wilt, moet je dat voorrecht ook aan mensen gunnen aan anderen. En daar wringt bij D66 de schoen. Die willen religie uit de publieke ruimte wegwerken, en christelijk onderwijs verplichten elk kind dat zich aanmeldt te accepteren. In Nederland zijn bovendien veel christenen tegen homoseksuele seks. Je kunt hun opvatting vreselijk vinden, maar in een democratie mag je kinderen toch op je eigen manier opvoeden? En ook op school?
Mag ik dan boos doen, en Pechtold (vast een aardige vent!) verwijten dat hij antichristelijke maatregelen neemt? Lijkt me wel.
Als ik met mijn scherpe toon je heb verdroten spijt me dat. Dat is uiteraard niet mijn bedoeling. Maaar vergeet tegelijk niet dat D66 met zijn beleid honderdduizenden christenen wenst te verdrieten, zoasl door Art 23 van grondwet aan te pakken. Dat verdriet duurt heel wat langer dan dit ene moment dat ik jou mishaagde. Dat gaat over een hele generatie van kinderen die op school niet het onderwijs krijgt dat de ouders graag aan hun kinderen geven. Dat lijkt me het verdedigen waard. Desnoods met wat rhetoriek.
Fijne dag verder!
Dag Jos,
Dank voor je reaktie. Je kent Jos als een integer en gewetensvol mens. Ik ken Jos niet, anders dan zijn blogs en twitters. Wil dan ook niet twijfelen aan wat jij ervaart bij Jos. Net zomin als ik dat doe t.a.v. zijn scherpte en ongenuanceerdheid. Die las ik immers al.Het artikel waar je naar verwees las ik eerder al. Je toegevoegde spreuk herken ik wel, echter ga zelf liever voor een wat mildere vorm dan ijzer op of aan ijzer. Slijpen aan elkaars diamantje, welke ik ook graag aan die van mij laat gebeuren, vind ik geweldig. Steeds weer een facetje erbij, waardoor een ieder tot schittering kan komen. Wederzijdese bevruchting noem ik dat vaak.
En ja......natuurlijk ben ook ik tegen elke vorm van geweld. tegen wie dan ook.
Dat Jos tegen de homosexuele praxis is.....daarin betwijfel ik de persoonlijke mening. Deze wordt immers als leer door vele kerken 'gepredikt.' Na wat xelfreflectie ga je daarin mee of niet. Dan is het geen persoonlijke keus maar een beamen wat een nader reeds vind.
Ik worstel overigens, gelukkig, niet met de buitenwereld en/of privé hoor Walter. Ik heb twee zonen, twee kanjers. De jongste is homo en heeft een schat van een vriend. Ik zie, als ik naar hen kijk, twee heel gelukkige mensen. En juist dat is het wat ik een ieder, ook de andersgeaarden vanuit het diepst van mijn ziel toewens. Ik weiger te geloven in een God die oprechte liefde en trouw, ook tussen twee mensen van hetzelfde geslacht,af zou wijzen.
Dank voor je hartelijke woorden die je schreef tot slot.
Met vriendelijke groet, Carla
Eerst mijn excuus, de voorgaande post was gericht aan Walter.
Dag Jos,
Eveneens bedankt voor je reaktie. En noem mij gerust Carla, die naam draag ik al 65 jaar.
Fijn te mogen lezen dat je toch gaat voor de democratie. Een gewenste droom, denk ik zomaar, vooral daar waar mensen te lijden hebben onder een dictatuur.
Helaas zal ik wel met je van mening blijven verschillen. Ik ben een voorstander van algemeen goed onderwijs voor elk kind. Wat haar/zijn achtergrond dan ook is. Maar dit incl. het bijbrengen van een grote mate van kenneis van de wereldgodsdiensten en religieuze stromingen.
We leven vandaag de dag in een pluroforme samenleving waar we de 'problemen' samen dienen op te lossen en gelukkig ook vaak samen van mogen genieten. Ik was een aantal jaren geleden op een Pinkster make-over in Utrecht. Alwaar veel mensen vanuit heel diverse denominaties bij elkaar waren en mét elkaar het Pinksterfeest vierden. We maakten kennis van elkaars rijkdom. Hoe mooi zou het zijn als niet wij volwassenen dat doen, maar dat dit mag beginnen bij onze kinderen.
Ik vind het jammer dat je toch scherpe woorden blijft gebruiken als: D66 DWINGT ons.....daar is volgens mij geen sprake van. D66 heeft dit in zijn programma staan. Niet méér en niet minder. En straks zal er, hoop ik, gewoon met elkaar over gesproken worden. Precies zoals het met alle wensen van andere politieke partijen gebeurt.
Prijs je maar gelukkig Jos, dat niet één van je kinderen ooit naar je toe moest komen om te zeggen: " Pap, ik moet je iets vertellen." Wat zou je reaktie zijn? Vertel het me maar niet. Het zou iets zijn tussen jou en je kind. Maar wat ik van andere Christenen ( helaas) wel hoor is......je mag het wel zijn maar.....je mag het niet doen!
Dat is m.n. Jos wat mij verdriet deed en doet in wat je schreef. Over het onderwijs kunnen we nog wat blijven steggelen maar over het geluk van je kind niet.
Met vriendelijke groet,
Carla.
Beste Carla,
Dank voor je aardige reactie waarin je je open opstelt en een inkijk geeft in je eigen gevoel en privéleven.
Ik zal je in het kort wat over mezelf vertellen. Sinds 15 november 1989 ben ik een christen. Althans ik geloof dat ik wel als zodanig door het leven ga en velen mij zo ervaren.
Daarbij kan ik je zeggen dat ik vanuit mijn Bijbelse overtuiging dezelfde kijk op homoseksualiteit heb als Jos.
En dat is, om het nog maar even te noemen, dat ik de homoseksuele praxis afkeur maar de homoseksueel liefheb. Dit laatste naar het gebod van onze Heer om onze naaste lief te hebben als onszelf.
Nu zou je je kunnen afvragen: "Is dat dan mogelijk, homoseksualiteit afwijzen en tegelijkertijd homoseksuelen liefhebben?" Ik kan je vandaag zeggen dat het kan. En ik kan je ook zeggen waarom.
1) Allereerst omdat ik een lesbische moeder heb gehad. Door de geestelijke problemen die dat met zich meebracht heeft ze vlak na mijn geboorte zelfmoord gepleegd. Ze heeft zich voor de trein geworpen.
Ik heb haar nooit gekend maar heb enige tijd geleden, aan haar graf in Amsterdam, in mijn hart, een grote liefde voor haar uitgesproken.
Ik heb haar voor Gods aangezicht bedankt dat ze me ter wereld heeft gebracht. Zonder haar was ik er vandaag namelijk niet geweest en had ik Jezus nooit leren kennen.
Mijn liefde voor haar heb ik recent verwerkt in een collage die je hier kunt bekijken: http://bit.ly/aIfNrb
2) Verder kan ik dat omdat ik een ziekenverzorger ben. In mijn vak, de verzorging en de verpleging, werken veel biseksuelen, homo's en lesbiennes.
Onder mijn collega's heb ik door de jaren heen veel van hen ontmoet. Fijne collega's die ik waardeer en vertrouw en waar ik nog iedere dag nieuwe dingen van leer.
Maar ook onder mijn cliënten, die ik door de jaren heen heb mogen leren kennen, heb ik homo's en lesbiennes verpleegd en verzorgd.
3) Als laatste punt kan ik je zeggen dat ik in mijn vak veel van de eenzaamheid, het verdriet en het isolement heb geproefd en gezien die er onder homoseksuelen kan heersen.
In de afgelopen 2 jaar hebben bijvoorbeeld twee van mijn homoseksuele collega's, die ik persoonlijk gekend heb, zich van het leven beroofd.
Één kwam aan zijn eind door een overdosis medicatie en de ander door van 3 hoog naar beneden te springen.
Ik kan je zeggen dat dit alles me erg nederig en klein heeft gemaakt en dat het me diep in mijn hart heeft geraakt.
Dus... al met al genoeg reden voor mij om homoseksuelen lief te hebben.
Ik ben blij dat je een fijne band hebt met je twee zoons. Ik geloof ook dat de Here ons opdraagt om te zegenen en niet te vervloeken.
Ik zou je graag willen adviseren om te blijven werken aan een goede relatie met je kinderen. Maar vergeet daarbij niet om ook steeds meer de Bijbel ter hand te nemen en de leerstellingen van Jezus in je eigen leven toe te passen.
Ik geloof dat je 2 zoons dan misschien (nog) meer van Gods liefde in je zullen ervaren. En wellicht ook daardoor (nog meer) zullen worden aangeraakt.
Nogmaals alle goeds toegewenst,
Walter
Inmiddels heb ik een reactie op de elf punten geschreven. Maar de tekst is te lang om in één reactie te plaatsen. Ik wil hem morgenvroeg eerst nog eens overlezen en post hem dan voor het gemak misschien wel op mijn eigen blog, tenzij ik de energie weet op te brengen om het stuk hier in delen te plaatsen.
(I)
Waarde Jos,
Ik zal nu – eindelijk – proberen in te gaan op je elf punten, maar dan wel in verbinding met je stukje. Gisteren twitterde je: “Volgens Jan Dirk Snel zeg ik nare dingen over Pechtold die echt niet waar zijn.” Dat deed ik dus niet: ik vroeg alleen maar om nadere onderbouwing.
En ik vroeg je of de felheid van je bewoordingen wel in verhouding stond tot het artikel waar je op reageerde. Het laatste was overduidelijk niet het geval, maar ik begrijp uiteraard dat je kennelijk aan een langere geschiedenis dacht.
Je opmerking nu dat je opmerking dat Pechtold het christelijk geloof haat, “uiteraard” retorisch is, lijkt me een charmante manier om toe te geven dat je nogal doordraafde.
Wat is de kern van je weblogstukje? Mij dunkt: de voorgenomen aantasting van bepaalde vrijheden door D66, met name als het om onderwijs gaat. Dat maak ik tenminste op uit zinnen als:
“Ouders mogen hun kinderen niet meer opvoeden zoals ze zelf willen, maar ze moeten naar scholen die door de dictatuur van D66 zijn goedgekeurd. Ouders mogen dan, via hun eigen scholen, niet langer zelf bepalen wat voor leraren ze wensen en wat voor moraal en wereldbeeld ze hun kinderen willen aanleren. Jammer, christelijke vaders en moeders, D66 heeft een ander plan voor uw kinderen. Vadertje Pechtold weet hoe het moet.”
Verderop zie je nog meer bedreigingen aan de einder: “ze pleiten voor het om zeep helpen van de vrijheid van scholen, en daarna? Gaan ze daarna bekijken of de kerken zich wel houden aan hun verlichte moraal?”
Kortom: D66 vormt een bedreiging voor met name de vrijheid van onderwijs en mogelijk in de toekomst ook voor de vrijheid van godsdienst.
(II)
Of deze vrijheden specifiek christelijk zijn, lijkt me overigens nog maar de vraag. Het traditionele, constantijnse christendom, dat in het Latijnse Europa anderhalf millennium heerste, dacht uiteraard van niet. Het gaat hier om historisch tamelijk nieuwe, liberale waarden, die natuurlijk binnen een christelijke cultuurkring ontstaan zijn, met alle mogelijke relaties, negatief zowel als positief, tot het bestaande christendom. Liberale vrijheden zijn vooral een uitdrukking van samenlevingen waarin toch al een zekere pluriformiteit was gegroeid.
Ik haal hier maar meteen je citaten van Boris van der Ham in je punt 5 bij. Ik heb het hele artikel gevonden, maar het wordt me te ingewikkeld dat nu ook nog eens te gaan becomemmentariëren. Ik beperk me dus tot de door jou gegeven citaten. Een grondwet van 1813 ken ik niet. Onze Grondwet, die van het Koninkrijk der Nederlanden, is van 1815. Die leek wel verrassend veel op de Grondwet van 1814 van de voorloperstaat, de korstondige Verenigde Nederlanden, die van eind 1813 tot 1815 bestaan heeft. zodat sommige staatsrechtgeleerden daar maar beginnen.
Duidelijk lijkt me dat de overheid niet meer, zoals voorheen gebruikelijk was, van bovenaf, één bepaalde godsdienst oplegde. Dat kon ook helemaal niet. Ongeveer driekwart van de bevolking was katholiek, een kleine kwart (waaronder de koning) gereformeerd, wat steeds meer door het purisme ‘hervormd’ vervangen werd. Ik heb toch even stiekem in het stuk van Van der Ham gekeken en gezien dat hij schrijft: “Eindelijk mochten Rooms-katholieken en Joden in het door protestanten gedomineerde Nederland openlijk hun geloof belijden.” Nou, in het begin van het huidige koninkrijk waren de protestanten helemaal niet dominant. Maar omdat hij het toch al over 1813 heeft, doelt hij waarschijnlijk op de voorloperstaat. In dat geval is hij ook wat abuis, omdat de gelijkstelling al van 1796 is, enkele staatsvormen eerder dus, uit de tijd van de Bataafse Republiek (1795-1806).
Helemaal een privézaak werd godsdienst nu ook weer niet: dan zou de overheid niet zoveel werk gemaakt hebben van het reglementeren van enkele minderheidskerkgenootschappen: een hervormd, luthers en joods. Regeling van het katholieke kerkelijk leven lukte niet meer voor de afscheiding van de zuidelijke provincies in 1830.
Maar de tegenstelling die Boris van der Ham maakt, lijkt me enigszins kunstmatig. Je kunt geen harde tegenstelling creëren tussen de Verlichting en het christendom; de verhouding was veelzijdig en complex, maar in het algemeen was de Verlichting uiteraard religieus en christelijk georiënteerd, zij het niet altijd in orthodoxe zin. (Zie verder een gezaghebbend artikel in de Christelijke Encyclopedie: http://www.protestant.nl/encyclopedie/themas/filosofie/verlichting)
Ik zie geen harde tegenstelling tussen de christelijke – de enige joods-christelijke traditie is uiteraard de hier vanouds niet invloedrijke islam – en de verlichte traditie. Dat blijkt ook uit jouw boutade. Je beroept je bij uitstek op enkele liberale, “verlichte” vrijheidsrechten en ziet die niet tegenover het christendom staan, maar ervaart die juist als bescherming. Voor dat laatste zijn ze uiteraard ook bedoeld.
Hier leek het me meer om een evaluerende beschrijving te gaan – waar wel wat op aan te merken viel – en ik kon dit punt niet goed in lijn met de rest zien.
Dan blijven er dus tien te behandelen punten over. Ik handhaaf jouw nummering.
(III)
NIET
Voor het gemak behandel ik eerst de punten die naar mijn idee niet de stelling van het weblogstukje ondersteunen dat D66 bepaalde vrijheden wil inperken. Uiteraard begrijp ik wel dat je om andere redenen je bedenkingen kunt hebben en dat sommige punten redenen voor je kunnen vormen om D66 niet aan te prijzen.
1. Er lijkt me een belangrijk verschil tussen euthanasie en de pil van Drion, maar een zeker thematisch verband zie ik ook. Wie het boek van James Kennedy over het euthanasiedebat gelezen heeft, zal overigens weten dat juist christelijke ethici een belangrijke rol gespeeld hebben op de weg die tot legalisering leidde. Je kunt op dit punt allerlei opvattingen hebben – mij lijkt dat het hier niet om een punt gaat waar een eenduidig christelijk standpunt bestaat – maar van een regelrechte vrijheidsbeperking is geen sprake. Eerder gaat het om het verschaffen van meer vrijheden, hoe je daar verder ook over denkt.
2. Homo-emancipatie kan niet via artikel 1 van de Grondwet. Dat de overheid geslacht niet als differentiatiecriterium mag gebruiken, staat er al in. Op rechtsfilosofische gronden vind ik de tweede zin, laten we zeggen, onhandig. Maar hoe je het ook wendt of keert: de vraag dat de overheid mensen gelijk behandelt, is als zodanig geen vrijheidsbeperking.
8. Die obsessie met condooms lijkt me nogal kinderlijk, van alle kanten. Als mensen rare waarschuwingen willen verspreiden, gaan ze hun gang maar, al ben ik van dat soort praatjes niet gediend. Valt veel over te zeggen, maar hier niet terzake. Geen vrijheidsbeperking.
10. De confessionele partijen – ik verkies om technische redenen een andere aanduiding dan “christelijke partijen”, ook al valt er inhoudelijk veel op aan te merken – hadden dat domme artikel zelf uit de wet moeten halen. CHU-er J.R. Slotemaker de Bruïne, theoloog, was in 1932 al tegen: wie niet in het bestaan van God geloofde, kon immers ook niet de intentie hebben hem te lasteren. En de SGP was tegen, omdat men bang was paapse superstitiën niet meer te mogen beschimpen. Maar wat je ook bedenkt: afschaffing is formeel een vergroting van vrijheden, geen inperking.
11. Openstelling van winkels op zondag is ook een vergroting van vrijheden. Niet dat er niet veel tegen te zeggen valt. (Toen ik op een zondagmorgen in Manhatten een presbyteriaanse kerkdienst bijwoonde, vond ik het merkwaardig dat de glazenwasser juist met de ingangspartij bezig was, maar daar vindt iedereen dat normaal. Eerst naar de kerk en dan kleding kopen.) Het kan wel druk geven op ondernemers en werknemers, ook al lijkt zondagswerk niet verplicht.
(IV)
WEL
Ik neem je punten 3 en 4 samen. Ik weet niet zeker of beide logisch compatibel zijn. Betekent afschaffing van bijzonder onderwijs (4) - dat is iets geheel anders dan christelijk onderwijs – niet dat de vrijheid van onderwijs weg is en er niet meer in te perken (3) valt? Maar klopt 4? Staat dat in het programma? Ik krijg niet de indruk. Je voert alleen een uiting op van een politicus van lang geleden. Overigens geldt volgens de wet helemaal niet dat openbaar onderwijs niets met religie te maken heeft: het dient nadrukkelijk rekening te houden met alle mogelijke opvattingen.
Overigens zijn er veel onderscheidingen. Vrijheid van onderwijs bestaat in veel landen wel, maar dan betaalt de overheid het bijzondere, niet-openbare onderwijs niet.
Ik heb niet gehoord dat iemand werkelijk de vrijheid van onderwijs wil afschaffen en zelfs niet dat de financiële gelijkstelling ter discussie staat. Voor zover ik weet staat niet de vrijheid tot het geven van onderwijs ter discussie. Er is wel debat over een acceptatieplicht van leerlingen. Of er enige noodzaak is, is de vraag: maar op de keper beschouwd, is die helemaal onredelijk? Je wilt onderwijs geven naar jouw normen en de overheid betaalt dat verdorie ook nog. Is het dan helemaal onredelijk dat ze zegt: maar dan moet ook iedereen die dat wil, dat kunnen volgen? En dan mag je dus aannemen dat men dan ook het volledige onderwijs volgt en dus op een joodse school ook braaf Hebreeuws leert, misschien een keppeltje op het hoofd zet en zo meer.
Ik zeg niet dat ik hiervoor ben, maar vergelijk eens de grote vrijheid in Nederland met de gebruiken in de meeste westerse landen: meestal is daar openbaar onderwijs met mogelijkheden voor godsdienstonderwijs de norm. Is de situatie in Duitsland echt vrijheidsbenemend?
In Nederland is de overheid bereid om complete subculturen te financieren en zo te helpen die in stand te houden. Dat is misschien mooi, maar mag je dat eisen? En dan zie ik nog maar af van de vraag hoe gezond het is. Is het geen veeg teken dat bepaalde groepen die afscherming nodig hebben? Vroeger hadden hervormde predikanten gewoon op het openbaar gymnasium gezeten, na ongeveer 1920 hadden ze vaak een christelijk gymnasium gevolgd en na 1970 heeft een deel van de orthodoxe predikanten zijn volledige socialisering binnen een zeer gesloten subcultuur doorgemaakt. Is dat echt gezond? En is die situatie heilig?
3. Nog afzonderlijk. Door de homoclausule in een Grondwet kan men geen vrijheid van onderwijs inperken, maar wel via bijvoorbeeld de Algemene Wet Gelijke Behandeling (en daarbij kan artikel 1 wel indirect een rol spelen). Ik heb daar rechtsfilosofisch veel kanttekeningen bij, die ik nu niet zal opvoeren. Alleen het begrip discriminatie is al problematisch: wanneer is onderscheid gerechtvaardigd en wanneer niet?
Heel kort: de essentie van grondrechten is dat je er een eigen van de dominante cultuur afwijkende moraliteit op na mag houden. Maar van de andere kant: laten mensen die hier moeite mee hebben, nu ook eens aangeven waarom ze dit punt zo belangrijk vinden. Is het nu echt van belang om een homoseksuele leerkracht die met een vriend samenwoont, te kunnen ontslaan of weigeren? Waarom is dit toch zo belangrijk? Hoe kan men een dergelijke ethiek rechtvaardigen? (Het punt lijkt mij dat men op grond van empirische kennis er niet meer echt in gelooft, maar ja: hoe maak je de draai?)
Kortom: op liberale gronden ben ik in feite voor vrijheid op dit gebied, maar ik zou ook graag eens horen waarom men nu uitgerekend deze vrijheid zo graag wil.
En hoe je het wendt of keert: het in feite om vrijheid versus vrijheid. Het gaat ook om de vrijheid van die leerkracht om niet over zijn privé-leven lastig gevallen te worden.
(V)
6. De erkenning van gewetensbezwaren van ambtenaren om een homohuwelijk te sluiten, is een technisch punt. Opnieuw doet zich de vraag voor waarom men dit zo belangrijk vindt. Op zich zou men ook kunnen zeggen: de wet noemt dit nu eenmaal juridisch een huwelijk, maar op grond van mijn eigen levensbeschouwelijke gronden is een huwelijk iets heel anders. Op zich horen ambtenaren geen simpele handelingen te weigeren, maar de overheid had van een huwelijkssluiting ook nooit meer dan een simpele lokethandeling moeten maken. Nu biedt de overheid rare rituelen tot op het strand toe aan en dat is flauwekul. Ik vind dus: een ambtenaar hoort simpele handelingen uit te voeren, maar het is flauwekul om van iemand te vragen of hij het leuk vindt om beroepsmatig een plechtigheid te leiden waar hij niets mee heeft. In de praktijk vallen dit soort dingen zo te regelen en formalisme is uit den boze.
REST
7. Je punt 7 lijkt me te verward om op in te gaan. Ik heb even wat gegoogeld en zag dat het hier om wat gedoe rond lokale afdelingen gaat. Wegens de onhelderheid sla ik dit over.
9. Ik weet niet meer om welke subsdie voor YfC het gaat. Ligt allemaal aan omstandigheden. Op zich is het natuurlijk flauwekul dat de overheid op het gebied van religie neutraal behoort te zijn, al is het vaak een verstandige gedragslijn. Neutraliteit betekent overigens eerder dat je jan en allemaal subsidieert. Op zich mag religie volgens artikel 1 Grondwet niet a priori een differentiatiecriterium zijn. Maar we houden juist verkiezingen omdat de overheid niet neutraal is.
(VI)
CONCLUSIE
Het komt me niet onwaarschijnlijk voor dat D66 enige beperkingen zou willen aanbrengen op vrijheden die jouw lief zijn. Mijn indruk is dat die vooralsnog tamelijk marginaal zijn en dat spreken over Hunnen, waarvoor je je kinderen thuis moet houden, ernstig overdreven is. Je kunt van alles tegen D66 hebben, zoals tegen elke politieke partij, maar het gaat om beschaafde, vrijheidslievende mensen, die niet op barbaren lijken. De wezenlijke vrijheden worden door vele grondrechten, ook in internationale, gewaarborgd en dat de onvrijheid in Nederland snel groter zou worden dan in andere Europese of westerste staten lijkt me onwaarschijnlijk. Ik betwijfel ook of D66 daar opuit zou zijn.
Als je vindt dat je iets te verdedigen hebt, doe dat dan en het liefst op een wijze die men ook kan begrijpen: dan is er een kans dat je alleszins redelijke mensen overtuigt.
Daar staat overigens tegenover dat jij nogal wat moeite lijkt te hebben met het anderen gunnen van vrijheden, waar D66 juist voor is.
Daarnaast kun je uiteraard bezwaren hebben tegen diverse standpunten van D66. Of die antichristelijk zijn, hangt af van wat je onder christelijk verstaat. Persoonlijk vind ik de indeling van onze maatschappij in “christenen”en anderen, kunstmatig. Het christendom is onze gedeelde erfenis en als bewoner van het Midden-Oosten weet je dat religie primair een sociaal fenomeen is. Als we in Nederland momenteel bijvoorbeeld momenteel ongeveer 850 duizend moslims hebben, hebben we volgens hetzelfde criterium pakweg 15,5 miljoen christenen.
Een door D66 ingericht Nederland zou misschien enigszins gaan lijken op de Verenigde Staten en dat is geen land waar het christendom onderdrukt wordt, integendeel. (Op andere opvattingen van D66 ga ik niet in. Ik noemde mijn afwijzing van staatsrechtelijke opvattingen van die partij alleen maar om aan te geven dat ik hier nu werkelijk geen enkel persoonlijk motief heb om die partij te verdedigen. Juist daarom meen ik recht van spreken te hebben.)
VERDER NOG
Op de rest ga ik niet meer uitgebreid in. Overigens ben ik het geheel met je eens dat we onze politieke keuze bepalen op grond van ervaring. Als je weet dat die ene die partij vaak woorden naar je hart spreekt en dat je je aan andere politici vaak ergert, dan heb je meer dan voldoende gronden om voor de eerste groep te kiezen, ook al kun je je niet alle gebeurtenissen, debatten en standpunten van de laatste jaren voor de geest halen. In die zin zijn stemwijzers ook een beetje onzin. Ik hoef geen standpunt over dertig punten in te nemem om te weten waar ik ongeveer thuis hoor. Politici zijn er nou net voor om over die dertig punten gedegen na te denken.
En emoties kunnen inderdaad zeer rationeel zijn. Ik geloof dat Plato daarbij een wat aansprekender beeld van de mens had, waarbij ook hogere regionen aan de orde kwamen. De hedendaagse fascinatie voor de onderbuik – nooit hoor je eens iets over de bovenbuik – bevalt me niet zo.
Dag Walter,
Veel bewondering voor je openheid, dank daarvoor.
Het maakte me wat stil toen ik las over je moeder en haar wanhopige daad. Heel verdrietig.
Ontroerend van je te mogen horen dat jouw liefde voor haar zo groot is en je het uit hebt kunnen spreken.
Mooi, je dankbaarheid die je voelt voor je bestaan. Iets wat zij niet heeft mogen/kunnen ervaren.
Fijn je respectvolle houding in je werk, zowel naar de cliënten als je collega's.
Ja, Walter, ook ik heb weet van de eenzaamheid, verdriet en isolement van mensen binnen de homowereld. ( ben jaren werkzaam geweest in het pastoraat ). Diep triest wanneer je hun levensverhalen hoort. ( gelukkig lang niet van iedereen hoor met een andere geaardheid).
Je geeft een paar voorbeelden uit je eigen ervaring. Vreselijk.....om het koud van te krijgen, welke vlucht zij namen uit dit leven te stappen.
Blijf ze alsjeblieft lief hebben.
En neem het mij niet kwalijk dat ik vind dat dát niet genoeg is. Hoe bestaat het toch om tegen hen te menen mogen zeggen: Je mag het wel zijn, ik heb je ook lief maar......je mag het niet doen hoor. Ik snap je verlangen maar....daar mag je niet aan toe geven. Want dan praktiseer je immers!
Walter, ik vind het ongelooflijk en een volledige miskenning van de andere medemens. Wanneer zij geen uitvoering mogen geven aan een diep menselijk verlangen, dan blijven het mensen die niet tot volledige wasdom kunnen/mogen komen. Jij/ik mogen dat wel en zij niet? Een liefdevolle acceptatie tegelijk met een verbod te mogen komen tot volle rijkdom is onmenselijk. Ik vrees dat wanneer deze houding, via kerken en hun leer, het gevoel van eenzaamheid,verdriet en isolement bij homoseksuelen zal blijven bestaan, met alle gevolgen van dien.
Mijn hart breekt, als ik aan hen denk.
Heb je site bezocht en ik vind je een zeer verdienstelijk fotograaf.
Ten slotte Walter.....ik heb een heel warme en diepgaande relatie met mijn kinderen. Daar voelen wij ons telkenmale heel gelukkig mee.
Ik voel je goede bedoeling om mij de Bijbel van harte aan te raden. Laat ik je maar verklappen Walter, dat ik daarnaast mij heel graag bezig houd met het Evangelie van Thomas ( helaas nooit opgenomen in dat dikke boek) en mijn inspiratie tevens haal uit het Boeddhisme en Zen. Ik besef dat ik voor de kerk waarin ik ben opgegroeid ( R.K.) een ketter ben. Gelukkig maar dat we niet meer in de middeleeuwen leven hè!
Je begrijpt dat God voor mij vele namen heeft gekregen. Eén daarvan zal vast ook wel door mijn kinderen worden herkent.;-)
Ik groet je hartelijk en wens je vrede en alle goeds.
Carla.
Ha Jan Dirk
DEEL I
Ik voel me vereerd door je serieuze reactie. Dank je wel.
Maar hoe moet ik daar in hemelsnaam op reageren!
Ik zal het proberen kort te houden, niet uit disrespect voor jouw goed overwogen woorden, maar uit respect voor mijn eigen onbenulligheid :-)
1. Inderdaad, D66 wil met de pil van Drion meer vrijheid verschaffen om euthanasie te plegen. Vind ik een kwalijke zaak, en staat haaks op de (orthodoxe) christelijke visie op het leven.
2. De vraag van de overheid om mensen gelijk te behandelen vind ik een prachtig christelijk uitgangspunt. Waarom D66 zich vooral op de gelijke behandeling van homoseksuelen richt is me niet duidelijk, maar de suggestie van D66 dat dit via artikel 1 in grondwet zou moeten geregeld, laat zien dat D66 wil dat de gelijke behandeling van homoseksualiteit voorrang moet hebben over andere grondrechten, en ik meen dat ze daarbij bij uitstek denken aan het onderwijs en dat christelijke en islamitische en joodse scholen geen homseksueel actieve leraren mogen weigeren.
3. Ik suggereer niet dat D66 met zijn tirade tegen de paus aan vrijheidsbeperking doet. Wel dat het laat zien dat de partij zich duidelijk tegen de kerk opstelt.
4. Helemaal met je eens dat de wet tegen godslastering een gedrocht is. En intussen is het helaas een sjibbolet geworden. Dat D66 het uit de weg wil ruimen onderstreept dat het zich tegen de kerk opstelt.
5. Winkelopenstelling op zondag: wederom stelt D66 zich tegenover de kerk. Ik ben trouwens zelf niet om religieuze redenen tegen de winkelopenstelling maar omdat ik vind dat alle mensen recht hebben op een vrije dag. Je noemt het zelf, de druk op ondernemers om mee te doen is groot, en vooral de kleinen lijden eronder.
WORDT VERVOLGD
DEEL II
6. Natuurlijk wil niemand de ‘vrijheid van onderwijs afschaffen’ in algemene zin. Maar voor wie gewend is dat hij als protestant, of katholiek, of jood, of moslim zijn kind naar een school van zijn eigen confessionele soort kan sturen, is elke aantasting daarvan inperking van de vrijheid van onderwijs. Als een kindje van D66 ouders wekelijks een uur de katholieke mis verplicht moet bijwonen zou dat ook als onvrijheid worden beleefd.
In Nederland hebben we ervoor gekozen om de keus van ouders te respecteren en dat de belastingen die de ouders ophoesten, voor hun eigen soort onderwijs betalen. Een pracht systeem omdat het respecteert dat opvoeden en onderwijzen in de eerste plaats een keus van ouders is. D66 wil dit inperken door scholen die ouders vertegenwoordigen die tegen de homoseksuele praxis zijn, te verbieden zulke leraren op die basis te weigeren. Hiermee stelt D66 zich tegen een deel van de kerk op, en het perkt de vrijheid van ouders in. En verder leidt het slechts tot huichelen want leraren worden dus gewoon op andere gronden niet aangenomen.
7. De acceptatieplicht van leerlingen is bijzonder problematisch. Een school is protestants en moet gedwongen 80% kinderen van andere achtergrond aannemen? Dan weet je dat het protestantse karakter van de school verdwijnt. Kom op, zo gaat dat toch? Ik heb genoeg bestuurs- en ouderraadervaring op PCO scholen om dit te weten. Bovendien, je doet net of het barmhartigheid van de overheid is dat het dit financiert. Nu maak je zelf een onderscheid tussen belastingbetaler en overheid waar D66 precies niet aanwil. De overheid zijn we zelf, we bepalen toch zelf hoe we dit willen regelen? Ja, ik mag van de overheid die ik zelf heb gekozen eisen dat ze de subculturen financiert die dat wensen. Of ik dat zelf gezond vind is niet aan de orde; feit is dat D66 dit wil doen afnemen, en daarmee perkt het de vrijheid van ouders om hun kinderen naar eigen inzicht te doen opvoeden aanmerkelijk in. Iedere ouder weet hoe enorme invloed de schoolkeus op kinderen heeft.
8. Je gaat nog even apart in op de vraag over waarom homoseksualiteit zo belangrijk is voor veel christenen. Wel, omdat het christelijke wereldbeeld er een is van een man die met een vrouw trouwt. Of dit terecht is of niet doet niet ter zake. Feit is dat D66 van mening is dat christenen deze visie niet mogen effectueren in hun onderwijs. Dat is een inperking van de christelijke (en moslimse en joodse) vrijheid om kinderen in overeenstemming met hun principes op te voeden, thuis en op school. Je opmerking dat het om vrijheid vs. vrijheid gaat (school/ouders enerzijds, homo anderzijds) vind ik ten onrechte. Ik zeur als man ook niet dat Opzij me niet als hoofdredacteur aanstelt. Daarmee overtreedt OPzij net zo erg die domme antidiscriminatiewet. BNN weigert bejaarden die presentator willen zijn. Logisch, terecht. Hun vrijheid. Ook al is het illegaal in Nederland.
Vertel me maar hoeveel actieve homos op een Reformatorische school of op een moslimschool willen solliciteren. Ze passen daar qua overtuiging sowieso niet. Dus waarom maakt D66 hier zo’n issue van? M.i. omdat ze hun mens- en maatschappijvisie door de strot van christenen willen duwen waar ze maar kunnen.
9. Dat gewetensbezwaar van trouwambtenaren vind ik ook een onding. Maar wederom kiest D66 tegen het christelijke standpunt. Dat was mijn issue hè? Niet de vrijheid, want die is hier niet aan de orde volgens mij. In ‘normale’ werksituaties kunnen mensen onderling wel wat regelen, en soms moet je inderdaad accepteren dat je een baan niet wilt hebben, of dat je tegen je eigen opinies in, een klus moet klaren. En je weet ook dat zo’n uitzonderingsclausule er toch een keer aangaat. Maar niet door CDA, CU of SGP, wel door D66.
DEEL III
Mijn conclusie:
Ik gun iedereen zijn vrijheid. Maar vrijheden worden altijd begrenst, dat kan niet anders. Daar moeten we allemaal mee leven.
Ik vind het volkomen normaal dat een devote aanhanger van D66 zijn kinderen thuis en op school opvoedt naar diens eigen normen en waarden. Als iemand homoseksueel is en dat onder de lakens wil uitleven, zijn volle recht.
Maar D66 heeft een visie op een ‘neutrale’ overheid die uniek genoeg precies overeenkomt met hoe D66 denkt over mens en maatschappij. En die stelt zich daarmee zodanig op, dat het de huidige vrijheid van christenen en de kerk inperkt. Of je vindt dat dit ernstig is, dat is een kwestie van afweging. Ik vind van wel.
Vrijheden zijn makkelijk kwijt te raken, moeilijk te herwinnen. En het onderwijs is in Nederland sinds jaar en dag een terrein waar we onze visie op vrijheid sterk beleven.
Ik acht de vrijheid om mijn kinderen op te voeden en onderwijs te doen krijgen in overeenstemming met mijn levensvisie, van primair belang en ik beschouw de maatschappijvisie van D66 daarom als een gevaar voor mijn christelijke vrijheid, en D66 als een antichristelijke partij.
@John
"Grappig" John, dat je dat zegt. Wij hebben onze kinderen om dezelfde reden en andere) van de protestants-christelijke basisschool afgehaald.
Zij zitten nu ook op een openbare school. Als er daar iets onchristelijks of occults gebeurd dan kan ik dat tenminste aan mijn kinderen uitleggen.
Maar als een christelijke school gaat lopen "rotzooien", als ik het even zo mag zeggen, dan is de geloofwaardigheid van zo'n school absoluut in het geding.
Dat valt voor mij, als ouder, dan niet meer aan mijn kinderen uit te leggen. En ik geloof dat dat (ernstige) gevolgen kan hebben voor de geloofsoverdacht tijdens de opvoeding.
Het is radicaal òf geen christendom. Alles wat daar tussen in zit is verwarrend en desastreus.
Helaas hebben veel zogenaamd christelijke scholen in Nederland hun fundamenten "aan de wilgen gehangen".
Beste Carla,
Ik neem nog even de vrijmoedigheid om op je laatste inzet te reageren.
Christen zijn en homofilie. Een moeilijk onderwerp waar ik niet alle ins -en outs van weet omdat ik natuurlijk zelf geen homo -of biseksueel ben.
Mocht je interesse hebben in de ervaringen van christenen met homofilie dan kan ik je wat links geven. Ik geloof dat zij je nog beter kunnen aanvoelen dan ik.
Hier komen wat links:
http://bit.ly/dnEku8
http://bit.ly/bqFJct
http://bit.ly/bB7lm0
Misschien dat je er wat aan hebt?
Een fijn week-end toegewenst!
Vriendelijke groet,
Walter
Als Carla het ook over Christelijk heeft, over welk Christelijk gaat het dan? Jezus heeft met het Boeddhisme niets te maken, er is een tegenstelling tussen Jezus Christus en Boeddha. Noem je Christen, je volgt hem alleen als het jou uitkomt. Niemand kan twee heren dienen, want hij zal óf de ene haten en de andere liefhebben, of zich aan de ene hechten en de andere minachten
Neem gerust je vrijheid Walter om te reageren.
Ach, ik begrijp dat Christen zijn en homoseksualiteit voor sommige mensen moeilijk is of kan zijn.
Zelf ervaar ik dat niet zo.
Ik ben van mening dat je het niet zelf hoeft te zijn om er iets meer van te begrijpen.
Volg je eigen hart, je gevoel.
Dank voor de drie sites waar je me naar verwees. Daarbij neem ik aan dat je dit deed met goede bedoelingen.
Antoin Bodar ken ik heel goed. De andere twee sites die van mening blijven precies te weten wat Gods bedoeling is (doodeng en levensgevaarlijk ) m.b.t. de homoseksuele praxis, vind ik verschrikkelijk. Er wordt zelf gesproken over genezing van homoseksualiteit. Ik kan er misselijk van worden.
Juist vanuit die hoek heb ik gezien hoe mensen er onderdoor gingen.
Ze werden niet erkent in wie ze werkelijk waren. Of ze baden niet genoeg. of hun geloof was te klein......brrrr.....en vervolgens werd de angst voor het oordeel. Gods oordeel stevig aangezet.
Vanuit die angst wordt er wel eens gekozen voor het huwelijk. Met alle gevolgen van dien. Niet één mens was ( en blijft diepongelukkig) maar in dat kielzog ook de partner, eventuele kinderen en beide families.
Walter, er staan in de Bijbel veel mooie verhalen die een mens tot steun en inspiratie mogen zijn in zijn/haar zoektocht naar heelwording. Want dáár gaat het, volgens mij,om.
Vanuit welke religieuze stroming dan ook gedacht.
't Is daarom dat mijn hart huilt, wanneer ik zie en meemaak dat mensen niet ten volle mogen zijn wie ze werkelijk zijn.
Wens jou en ieder die hier leest goede Pinksterdagen.
Hartelijk groet,
Carla.
Inspecteur Raynoldi, dank voor je reaktie. Ik ken de uitspraak die je aanhaalt om mij duidelijk te maken dat wat ik zeg, niet mag of kan kloppen.
Het spijt me voor je, ik ben niet gevoelig voor het aanhalen van Bijbelteksten om de 'waarheid', welke dan ook aan te tonen c.q. te bewijzen.
Het gaat er mij om, wie ben je, wat doe je, hoe sta je in het leven, en........pas veel later zal ter sprake komen wat hieraan ten grondslag kan liggen.
Er kunnen best tegenstellingen zijn binnen en tussen godsdiensten en andere religieuze stromingen.Er bestaat gelukkig geen enkele superioriteit.
Doch de kern van elk van hen is naar mijn voelen, liefde, mededogen,barmhartigheid enz.
Met vriendelijke groet,
Carla.
Je opmerking dat je iedereen zijn vrijheden gunt, maar dat vrijheden altijd begrensd zijn, biedt een uitstekend aanknopingspunt. Zo werken grondrechten namelijk en ook de mensen die je zo aanvalt, zullen het er volledig mee eens zijn.
De boutade in je stukje over grote gevaren voor kinderen heb je niet waargemaakt. Je stelt zelf vast dat de vrijheid van onderwijs geen moment in gevaar is. Het enige dat men wil, zijn (volgens jouw weergave) enkele kleine, morele begrenzingen.
1. Je hoort niemand te discrimineren en zeker geen homo’s, ook niet als ze toevallig op een bijzondere school met bepaalde opvattingen werken.
2. Die acceptatie van leerlingen.
Erg veel is dat niet en als je je teweer wilt stellen tegen die kleine begrenzingen, zul je met overtuigende argumenten aan moeten komen en je tegenstander, die voluit redelijk en vrijheidslievend is, niet zo voor alles wat mooi en lelijk is, uit moeten maken. D66-zijn is geen religie en aanhangers van die partij zijn niet devoot – dat is allemaal valse, inefficiënte retoriek. Het gaat om beschaafde mensen met mogelijk te weinig invoelingsvermogen voor – of gewoon kennis van – van wat mensen als jou drijft. Dan moet je dat netjes duidelijk maken; misschien overtuig je ze dan. D66 is niet antichristelijk; het kan wel zijn dat affiniteit met allerlei uitingen van christendom te gering is. Wat je hier deed, is contraproductief.
Ik heb vandaag op mijn weblog alsnog een meer dan twee maanden oud stuk over het Bossche hostieconflict geplaatst. Daarin probeer ik meer te begrijpen dan dat ik standpunten inneem. Ik denk dat ik tot de mensen behoor die én jouw positie redelijk goed begrijpen én die van de door jou zo verfoeide tegenstanders. Waar het om gaat, is simpelweg moraal versus moraal. Zoals naar verluidt het christendom in de eerste eeuwen ooit indruk maakte vanwege een betere moraal – zie, hoe hebben zij elkander lief! –, wenden mensen zich nu van het christendom af, omdat ze vinden dat de moraal van de kerk – discriminatie, uitsluiting, onderdrukking – tekortschiet. Kun je van alles over denken, maar meer dan de onttovering van de wereld lijkt het idee dat de kerk moreel achterloopt, me verantwoordelijk voor de ontkerkelijking en secularisering. Mensen denken dat het leven beter en fatsoenlijker kan, om het maar eens scherp te stellen.
Maar terwijl het traditionele, constantijnse christendom de hele ruimte voor zich opeiste, hebben moderne liberalen alle respect voor jouw positie en gunnen ze je alle vrijheid. Alleen bepaalde dingen die in hun ogen echt niet door de beugel kunnen, daarop willen ze wat corrigeren. Dat kun je arrogant en onjuist vinden – ook al is de denkstructuur een spiegel van de jouwe -, maar je zou er beter aan doen om ze te overtuigen van je behoefte aan meer ruimte dan ze te beschimpen. Ze hebben werkelijk geen idee waar ze dat aan verdiend hebben.
Ik laat het hierbij. Mijn eigen positie is nogal traditioneel, pluralistisch en formalistisch. Ik ben, zeg maar, voor een meer proceduralistisch liberalisme en ik heb niet veel op met bevrijdingsliberalisme, maar ik ga dat niet allemaal uitleggen. Misschien dat ik op mijn weblog nog wel eens nader op deze problematiek inga. Voorlopig lijkt me dit even voldoende. Ik hoop dat je erover na wilt denken dat andere mensen niet alleen maar “vijanden” zijn – krijgszuchtige Hunnen, zoals jij denkt –, maar ook bondgenoten en vrienden kunnen worden. Maar dan moet je ze overtuigen. En wie weet, bekeer je ze zelfs. Maar dan moet je ze wel met een andere houding benaderen, bijvoorbeeld een levenshouding die we vroeger wel christelijk noemden.
Ik wil je vreugdevolle pinksterdagen vol bezinning toewensen.
Ha Jan Dirk
Je treedt nu wel makkelijk op als de groot-inquisiteur. :-)
Heb ik de gevaren voor de vrijheid van onderwijs niet duidelijk gemaakt? Ik denk van wel. Het gaat volgens mij en veel christenen namelijk helemaal niet over “enkele kleine, morele begrenzingen”, zoals jij dat noemt.
Ik vind D66 wel degelijk een religie presenteren, namelijk de religie van het secularisme. Dat heeft zodanig totalitaire trekjes dat andersdenkenden een deel van dat mens- en wereldbeeld gedwongen moeten accepteren. Ouders hebben niet het recht kinderen op hun eigen scholen op te voeden op een manier die ze zelf wensen. Ik wil nu niet twisten over de vraag of dit te vermijden is – er zijn zoals ik al zei altijd begrenzingen. Maar de keuzes die D66 hierbij maakt, gaan tegen wat christenen wensen in. Dat is dus antichristelijk.
Mijn doel is geheel niet om D66 te overtuigen. Ik heb niet de gedachte te menen dat de leiders van die partij daar behoefte aan hebben. De discussies hierover hebben al genoeg plaatsgevonden in en buiten het parlement. Ik denk dat ik vooral preek voor eigen parochie dus, maar wie weet zet het een paar mensen ertoe geen D66 te stemmen.
Jij ook een genoeglijk weekend gewenst!
Waarde Jos,
Ik besefte dat ik een beetje streng was. Ik had aanvankelijk een veel langer commentaar geschreven, waarin ik je punten weer systematisch beantwoordde en conclusies trok. Toen liep mijn computer vast. Na opstarten bleek het document er nog wel te zijn, maar ik had geen zin meer om het te voltooien. Ik dacht: dit wordt eindeloos. Daarom schreef ik heel kort de kern op van wat ik heel serieus meende, maar ik besef dat dat minder aardig klonk dan ik eigenlijk gewild had. Maar nu ik je reactie zie, vind ik ook oprecht dat je enige gestrengheid ook wel verdient.
Nee, D66 presenteert geen religie en secularisme is geen religie. Dat is echt een ongelooflijk flauwe debatteertruc, waarmee je jezelf buiten de serieuze discussie plaatst. Natuurlijk kun je het begrip religie zo af en toe zinvol breder gebruiken. Het kan bijvoorbeeld zinvol te zijn om er op te wijzen dat het communisme en het nazisme in het interbellum (en ook later nog wel) trekken van een religie vertoonden, al was het maar op grond van de toewijding van de aanhangers. Maar ook dan blijft het meestal bij een vergelijking. Ik heb hier onder mijn laptop – ik typ op een los toetsenbord – als steun een tweedelige Encyclopedie van de wereldreligies voor me liggen en ook zonder er nu in te kijken kan ik je wel vertellen dat daarin het secularisme niet als een religie met alle kenmerken vandien beschreven wordt en dat geldt ook voor religieuzer aandoende ideologieën als fascisme en maoïsme. Dat zou ook niet lukken.
Dat bepaalde overtuigingen sterk kunnen zijn, maakt ze nog niet tot religies, zoals ook stille tochten, opvallende uitvaartplechtigheden in een stadion en zo meer nog geen religieuze verschijnselen worden, ook al lijken ze op religieuze rituelen. Het is echt flauwekul om te beweren dat de zogenaamde “religie van het secularisme” totalitaire trekjes vertoont. Het enige is dat heel veel mensen hun eigen uitgangspunten toevalligerwijze zo evident vinden dat ze niet altijd zien dat anderen daar toch heel anders over denken. (By the way: Joris Luyendijk beschreef heel aardig hoe hij in Kairo wel in verlegenheid raakte als hij probeerde om Nederlandse vanzelfsprekendheden uit te leggen, want zijn gesprekspartners vonden hun visie zeker zo evident. Waarom stond hij nadat ze hem verteld hadden dat dat niet goed was, toe dat zijn zus maar zo zelfstandig op een eigen kamer wonen?)
Heel feitelijk: ouders hebben op dit moment nog steeds het recht om kinderen op hun eigen – keurig door de overheid bekostigde – scholen op te voeden zoals ze dat zelf wensen. Op dit moment maakt nog niemand daar een inbreuk op. En ik betwijfel of er enig land ter wereld is waar de overheid zozeer de eigenaardigheden van bepaalde kleine subculturen zo welwillend ondersteund. Vergeet bijvoorbeeld niet hoe dankzij het onderwijssysteem er sinds 1970 een hele reformatorische subcultuur uit de grond is gestampt, een cultuur die zo in Nederland nog nooit bestaan had.
En ja, ik ben het met het retributieargument – voor ons belastinggeld willen we ons eigen onderwijs terug – in grote lijnen eens. Maar ook daar zijn grenzen: onderwijs is vanaf de negentiende eeuw ook bedoeld om de nationale eenheid te bevorderen. Daarom waren liberale protestanten zo tegen “sektescholen”,althans hun bekostiging, want de vrijheid van onderwijs hadden ze zelf ingevoerd. En sommigen waren bang dat roomse kinderen de bijbel niet meer zouden leren kennen en wilden daarom de openbare school houden. Vergeet niet dat openbare scholen wettelijk voor iedereen open staan en met alle opvattingen rekening dienen te houden. De overheid is nog net geen belastingcultuur voor subculturen. Of zullen we de natie maar verdelen in subculturen: geld van die groep alleen naar leden van die groep?
(vervolg)
Er is nu nog geen enkele inbreuk. Ja, die zouden kunnen komen. Tot nu toe heb je niet meer dan kleinigheden kunnen aangeven. Er zit een jongetje in de klas waar ze thuis niet naar een zware kerk gaan. De meester heeft een vriend, o wat erg! Kom, doe even redelijk. Tuurlijk, hellend vlak, er kan meer komen, maar registreer dan nauwkeurig wat er komt. Ga, daar op in. Je hebt nog steeds alle kans om te argumenteren en ook al overtuig je niet: geef dan op zijn minst aan waarom je iets zo vréééselijk belangrijk vindt. Alles wat je vreest, moet nog komen.
Ik herken je gebruik van termen wel. Misschien herinner je je de perfide Abraham Kuyper, grote geest, klein mens, nog: die schold ook al zijn tegenstanders, meestal oprechte christenen, voor paganisten uit. Lees de verbale grofheid die iemand als Herman Dooyeweerd, overigens een aardig mens, zich kort na de bevrijding meende te moeten veroorloven. We hebben in Nederland een lange traditie van “gristelijk” disrespect, meestal trouwens voor andere gelovigen die als zodanig niet erkend werden. Terecht is die traditie ondergegaan. Moet je maar wat fatsoenlijker zijn.
Wees zakelijk en behandel mensen eerlijk. Dat afgeven op goedwillende mensen herken ik maar al te goed. Het is een vaste gewoonte in een deel van zogenaamd christelijk Nederland. Maar het effect zou nog wel eens heel anders kunnen zijn dan jij denkt. Dat mensen denken: waarom doet die man zo onredelijk? Je zou mensen die wel gevoelig zijn voor je argumenten of althans voor je wens naar vrijheid voor je eigen wensen, maar zo van je kunnen vervreemden, mensen zoals ik bijvoorbeeld. Ik steiger soms ook als ik betogen van bepaalde leden van de “seculiere kerk” – jij een keer je zin – lees en ik neem het graag op voor vrijheden van minderheden en ik ben iemand die misschien nog wel eens een genuanceerd betoog voor het recht op discrimineren – ik besef dat ik nu moet oppassen – zou willen schrijven. Ik zou mensen als jou willen verdedigen. Maar weet je: als ik dan dat schamperen over de “religie van het secularisme” lees, dan denk ik: waarom zou ik ook? Waarom zou ik mensen verdedigen die zelf niet eens redelijk willen zijn?
Als we het nuchter bekijken, lijkt eerder het omgekeerde aan de hand te zijn. Leden van bepaalde subculturen, die zichzelf orthodox christen noemen (ook zonder dat adjectief), in Nederland hebben vaak meer van verwende nesten. Alles wat ze wensen, bezorgt vadertje staat hun. En als iemand ook maar ergens een voorzichtige vinger naar uitsteekt, dan reageren ze als een gestoken wesp. Dan hebben ze ineens het volledige liberale vocabulaire – je ziet dat nu bij SGP-ers – bij de hand en dan ben ik het verdorie nog met ze eens ook. Dat meisje bij Pauw & Witteman dat een liberale politica in liberaliteit overtroefde: voortreffelijk! (Maar dan kan ze natuurlijk ook best politica worden en is haar grond om als vrouw zich te willen laten discrimineren door haar eigen optreden ondergraven). Maar wat dubieuzer is, dat al die liberale argumenten alleen maar gelden als het om het eigenbelang gaat. Als het om andere zaken gaat, maakt men anderen graag het leven zuur.
Zal ik je wat vertellen? Ook al heb je liberaal gezien heel wat gelijk, dat hele Nederlandse verzorgingssysteem voor eigenwillige gelovigen is desastreus geweest voor hun geloofwaardigheid. Christenen in Nederland: dat zijn mensen die willen discrimineren, die zich in eigen kringetje afzonderen. De kuyperiaanse antithese is – uit puur egoïsme - rampzalig geweest voor het bewaren van de christelijke erfenis in Nederland. Dat is iets waar ik me nou druk om maak. Weet je – en nu wordt er een snaar bij me geraakt – ik zou willen dat wat meer mensen zich zouden willen bekommeren om de prachtige culturele erfenis die we hebben. Maar van wie moet je het dan hebben? Niet van zogenaamde christenen, want die houden meer van lol in eigen kring – of vluchten in plat en hedonistisch evangelicalisme. Die hele christelijke geschiedenis kan ze gestolen worden.
Mij niet.
Genoeg, meer dan genoeg. Ik heb gezegd.
Wil je graag bedanken Jan Dirk Snel voor je uiterst prettige bijdrage n.a.v. de blog van Jos Strengholt. Doordacht, mild en leerzaam. De moeite meer dan waard om nog eens door te lezen.
Een hartelijke groet en geestrijke Pinksterdagen.
Carla.
Jan Dirk!
Ik vond aanvankelijk dat je mijn blog ten onrechte bekritiseerde alsof het een artikel in een krant is. Daar zou ik woorden anders kiezen, zorgvuldiger formuleren, etc. Dat doe ik ook met wat ik op mijn website zet, daar gaat alles wat formeler.
Maar ik heb van je geleerd. Namelijk dat ik mijn blog niet langer als een plek moet zien waar ik even uit de losse pols wat neerzet. Dat kan zolang je alleen door een paar familieleden en vrienden wordt gelezen; niet als wat je zegt voor 'het publiek' is.
En even naar mijn statistieken kijkend, constateer ik dat mijn aantal dagelijkse unieke bezoekers in de honderden loopt. Die hebben recht op meer dan mijn 'ravings'.
Als ik preek besteed ik 8 uur aan 2000 woorden. Z'n ratio moet ik voor mijn blog - met meer bezoekers dan mijn preken - ook maar gaan aanhouden. 250 woorden? Minstens een uur nadenken :-)
Ik wens je het goede; deze discussie heeft voor mij zijn eind even bereikt. Ik heb ervan geleerd. Totdat we elders de handschoen weer oppakken!
Beste Jos,
Jij ook veel dank voor de moeite die je ondertussen toch maar genomen hebt, waardoor je ook mij – volkomen terecht! – nog aardig wat werk bezorgde. Het punt is dat ik heel veel begrijp van wat je wenst en dat ik het zelfs in grote lijnen met veel van wat je betoogt, eens ben, al is mijn uitgangspositie waarschijnlijk net een tikkie anders. De geestelijke vrijheid in een liberale rechtstaat is een ongelooflijk groot goed en er hoort bij dat we ook gedragingen van anderen, ook van andere groepen, verdragen, ook als we die zelf afkeurenswaardig vinden. Mensen komen al snel in de verleiding om wel tolerant te zijn, maar “natuurlijk” niet inzake dat wat zij zo verfoeien.
Ik probeer die neigingen van alle kanten wat te begrijpen. In het begin refereerde ik al aan een botsing tussen twee politici die me allebei oprecht verontwaardigd leken, maar die naar mijn idee ook langs elkaar heen praatten. Ik denk dat in heel veel gevallen het redelijke gesprek nog wel degelijk mogelijk is, maar men moet dan de tijd nemen en doorvragen tot achter de slogans en vanzelfsprekendheden.
Maar omdat ik probeer te bemiddelen tussen posities of ook wel van enige afstand ernaar te kijken, ga ik soms ook wat meer aan de ene en de andere kant hangen. Nu zocht ik ook het tegenwicht van jouw positie op. Dikke kans dat ik in dialoog met, zeg, Pechtold net aan de andere kant zou gaan hangen en een groot deel van jouw argumenten aan hem zou voorhouden. Toen ik vanmorgen opstond – ja hoor, heerlijk geslapen, dank je – wist ik ineens dat ik in mijn laatste postings van gisteravond toch wel erg aan één uiterste zijde was gaan hangen en dat ik nu de zaak vanuit het andere uiteinde van het spectrum bekeek.
En, laat ik ondanks de aardige woorden van Carla over mijn mildheid – dank!-, meteen maar toegeven rationaliteit nog niet altijd redelijk hoeft te zijn. Ik doe mijn best om vrij doordacht en rationeel te redeneren, maar dat garandeert nog niet altijd dat je ook werkelijk in proportie reageert. Soms vind ik dat ik net iets te scherp uit de hoek kom. Maar wees gerustgesteld: ik geloof dat ik in alle oprechtheid kan zeggen dat ik in geestelijke en culturele zin wel een echte liberaal ben – met partijpolitiek heeft dat niks te maken – en iedereen graag zijn vrijheid gun. Daarom is het geroep over discriminatie aan mij ook niet altijd besteed: het ligt er maar net aan waarom mensen onderscheid maken en lang niet altijd is het daarbij hun bedoeling om mensen te kwetsen. Het is goed dat de overheid iets doet tegen kwetsing en discriminatie, maar ik geloof dat ze met de huidige gelijkheidsmethode op de verkeerde weg is, omdat je zo ook heel veel andere mensen hun vrijheid – het recht op hun eigen eigenaardigheden – dreigt te ontnemen. (Cisca Dresselhuys maakte zich vrijdag op de radio nog boos omdat ze voor de Commissie Gelijke Behandeling eens had moeten komen uitleggen, waarom ze ooit geroepen had dat ze voor het feministische blad dat ze toen leidde, geen man als redacteur zou aannemen. Belachelijk vond ze dat en ik was het met haar eens.)
Wees gerust: ik zal je niet bij elk stukje streng de maat nemen. Laat je vooral niet weerhouden om ook snelle ontboezemingen te publiceren. Denk hooguit even na of ze ook bij nadere controle houdbaar zijn. Maar verval dus niet in angstvalligheid. Het was trouwens vrij toevallig dat ik hierop reageerde en ik had ook niet van tevoren de intentie om er zo’n lange discussie van te maken. Ik hoop ondertussen dat je het niet erg vindt als ik mijn deel van de woorden kopieer en zonder aan jou te refereren, misschien deels nog eens elders voor een artikel gebruik. Ik wil hier meer over schrijven, maar dan vooral in een zin waarin begrip voor jouw positie gevraagd wordt.
En overigens moet ik zeggen dat vooral je historische ontboezemingen me zeer bevallen.
Het ga je goed.
Hartelijke groet,
Jan Dirk
Ik heb van deze discussie genoten...
Één van de beste overigens die ik tot nu toe op deze blog heb meegemaakt ;-)
Ben benieuwd Jos naar je toekomstige krabbels :-)
Grt,
Walter
(DEEL 1)
Beste Carla,
Graag wil ik nog reageren op jou 2 uitroepen:
"Hoe bestaat het toch om tegen hen te menen mogen zeggen: Je mag het wel zijn, ik heb je ook lief maar.... je mag het niet doen hoor. Ik snap je verlangen maar.... daar mag je niet aan toe geven. Want dan praktiseer je immers!"
èn
"... en mijn inspiratie tevens haal uit het Boeddhisme en Zen. Ik besef dat ik voor de kerk waarin ik ben opgegroeid (R.K.) een ketter ben. Gelukkig maar dat we niet meer in de middeleeuwen leven hè!"
Allereerst...
Wil ik je proberen duidelijk te maken dat de essentie van het onderwijs van Jezus wezenlijk verschilt dan van elke andere vorm van religie in deze wereld.
Zelfs anders dan de religie die je (helaas) vaak voorgespiegeld krijgt in kerken en organisaties die wel naastenliefde prediken maar het niet voorleven.
En wellicht ook anders dan (de religie?) bij organisaties als OneWay òf Different :-(
Alhoewel ik wel getuigenissen gelezen heb van mensen die daar echt geholpen zijn en die jou een positief beeld zouden kunnen geven over hun eigen ervaringen met die organisaties.
Maar goed...
Waar het over gaat is dit: Door iemand een wet op te leggen van "dit mag je wel òf dat mag je niet" maak je (gelukkig) geen betere mensen.
Sterker nog hoe meer je een mens onder druk zet om zich aan allerlei regeltjes te houden hoe meer hij daartegen in opstand zal komen. Dat is een les, denk ik, die we met elkaar wel uit de (wereld)geschiedenis hebben geleerd.
Daarom leert Jezus ons ook niet dat je de hemel kunt verdienen door goed te leven. Integendeel... de hemel is vòòr alles een geschenk. Gratis en voor niets. Onafhankelijk van hoe je hebt geleefd.
Als je de Bijbel kent Carla dan weet je net zo goed als ik dat er in de Bijbel geen enkele discipel van Jezus was die "goed genoeg was" om bij Hem te horen.
En daar ligt nou dus net de kracht van het kruis. Het kruis rekent volledig af met al onze pogingen om "de hemel te verdienen" en "netjes volgens de regeltjes" te leven.
Jezus heeft namelijk zelf de Wet vervuld. En er is niemand anders die ik ken die dat ooit heeft klaargespeeld.
Daarom kunnen èn moeten wij dit, uit onszelf, ook nooit proberen te doen.
En dat is nou net de reden waarom er tot op deze dag ontelbaar veel mensen zijn geweest die zo'n grote liefde voor Christus hebben gehad.
(DEEL 2)
Maar nu...
Hoe anders is het bij de Oudtestamentische Joden die hun rechtvaardiging onder andere verwachten van de wetten van Mozes? De geschiedenis heeft ons geleerd dat zij van de weg zijn afgeweken in al hun ijver om diezelfde wetten te vervullen.
Zij hadden (tot 2000 jaar terug) niemand die de Wet had vervult.
Hoe anders is dat bij de Islam. Als ik bijvoorbeeld denk aan al die vrome moslims die zich een aantal keren per dag tot Mekka moeten richten om zich niet de toorn van Allah over zich te halen.
Zij hebben niemand in hun religie die de Wet heeft vervult.
Hoe anders is dat bij het Boeddhisme. Ik moet dan bijvoorbeeld denken aan al die Boeddhistische monniken die kruipend over de weg zichzelf kastijden om maar een beter leven voor zichzelf te verwerven na hun dood.
De weg voor hen naar het Nirwana gaat, zoals je misschien wel weet, via het achtvoudige pad.
Zij hebben niemand in hun religie die de Wet heeft vervult.
Hoe anders is het bij het Hindoeïsme. Gelovigen daar kunnen reïncarneren in een beter bestaan in het hiernamaals, door zich aan allerlei morele en ethische regels te houden.
Zij hebben niemand in hun religie die de Wet heeft vervult.
Hoe anders is het bij het Confucianisme. De kern van Confucius' leer vormen de vijf relaties in het leven en de bijbehorende tien houdingen.
Zij hebben niemand in hun religie die de Wet heeft vervult.
Hoe anders is het bij het Taoïsme. In zijn huidige vorm als religie is het een complex van magische riten, occulte praktijken, duivelbezweringen, toekomst voorspellingen, alchemie, etc, etc.
Uitgeoefend en geleid door een uitgebreide priesterschap onder leiding van de 'Opperduivelbanner', die als 'de Ware Mens' het hele taoïsme beheerst.
Zij hebben niemand in hun religie die de Wet heeft vervult.
Hoe anders is het bij het Humanisme. Humanisten 'willen gezamenlijk zoeken naar het juiste leven' en dit met woord en daad bevorderen.
Verwachtingen voor de toekomst worden alleen gebaseerd op de mens, zijn capaciteiten en zijn (volgens hen) goede wil en bedoeling.
Zij hebben niemand in hun filosofie die de Wet heeft vervult.
En dan nog...
Heb ik het niet eens gehad over: de Soefi-beweging, de Antroposofie, het Bahai wereldgeloof, het Spiritisme, de Vrijmetselaars enz, enz.
Kortom Carla... ten diepste zoeken alle mensen verlossing en vervulling in hun leven. Jezus leert dat die verlossing èn vervulling alleen in Hem gevonden kan worden.
Ik vind het een verdrietige zaak dat de Rooms Katholieke kerk je dat in het verleden nooit duidelijk heeft kunnen maken. Maar ik begrijp het wel...
Een gezegende week toegewenst...
Walter
Beste Walter,
Ik bewonder je doorzettingsvermogen om mij duidelijk te maken hoe e.e.a. in elkaar steekt.
Het gaat mij te ver om hier een uitgebreide theologische discussie op gang te brengen c.q. te houden. En ook om m.b.t. de door jou aangegeven punten, die je ziet in de diverse religieuze stromingen, tegenpunten aan te gaan dragen.
Ik wil geen enkele strijd voeren om DE WAARHEID. Zoals je b.v. schrijft over het verlossingswerk.....ik wil daar niet aankomen Walter, het is van jou. De hemel....ook zo'n onderwerp. Jij geloofd in het verwerven daarvan. Prima. Als het jou helpt om een bevlogen mens te zijn.
Zelf ben ik over deze dingen, gaandeweg mijn studie en leven, anders gaan denken. En heus, je hoeft het echt niet verdrietig te vinden dat de r.k.k.mij niet heeft kunnen bijbrengen wat jij voor jezelf goed en waar vind.
Het is mijn eigen keuze geweest om verder te gaan kijken en beleven dan alleen wat de leer van de r.k.k.mij heeft voorgehouden.
Die ontwikkeling ( van de afgelopen 40 jaar) heeft mij veel gebracht. Ik heb de verschillen gezien én de overeenkomsten.
Helaas is mijn nieuwe p.c. nog niet helemaal up te date. ( moet nog oude bestanden overzetten) anders had ik je graag laten zien dat er in bijna alle Godsdiensten en religieuze stromingen die je noemt de volgende zin voorkomt:'Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook de ander niet.' Wat een prachtige overeenkomst hè!
Ach weet je, ik vind dat alle bloemen maar rijkelijk de kans moeten krijgen om te bloeien. Of.....laat alle instrumenten maar tot klinken komen. Zo kunnen we met elkaar genieten van de veelkleurigheid,veelgeurigheid en de prachtige muziek.
In een prachtig boek 'We zitten allemaal vast ', van Bo Lozoff las ik eens een stukje wat bij mij nu weer boven komt. Het is een stukje uit een brief van God:
" Waarom maken jullie alles zo gecompliceerd? Denk je dat het me wat uitmaakt of jullie mij God,Yaweh, Jehova. Allah,Wakantanka,Brahma, Vader, Moeder of zelfs de Universele of Nirvana noemen? Denken jullie nou echt dat het mij wat uitmaakt tot welke van mijn speciale kinderen Jezus,Maria,Boeddha,Krisna,Mohammed,Mozes of een van die anderen, jullie het meest aangetrokken voelen?
Hoe kun je je druk maken om zo iets simpels? Jullie kunnen mij aanspreken met de namen van mijn speciale kinderen of welke naam je ook verkiest. Geniet van je religie, eer hem, leer van hem, net zo als je geniet, eert en leert van je ouders.Maar loop je overal te verkondigen dat jouw ouders beter zijn dan die van een ander? 't Zijn jouw ouders, 't is jouw religie. Beiden hebben een speciaal plekje in jouw hart. Ik verlang helemaal niet dat je alles op een grote hoop gaat gooien.Iedere religie is uniek met een reden. Ieder heeft een unieke stijl, zodat de mensen het pad kunnen vinden dat het beste bij hen past. En zij die, waar de religie om draait, hebben allen dezelfde plaats in mijn hart en ze kunnen het prima met elkaar vinden, dat verzeker ik je.
Met vriendelijke groet,
Jullie Vader, Moeder, God.".......
P.S. De geestelijkheid moet stoppen met het creëren van een concurrentiestrijd, daar waar hij niet is............
Doe er mee beste Walter wat jezelf goeddunkt. Spreekt het je niet aan, je bent er mij niet minder om.
Ik gun je met alle liefde de plek op de tak waar je op zit.
Gun mij de plek op mijn tak.
Het zijn beide takken van eenzelfde boom. Laten we er beiden niet aan zagen.
Wens je vrede en alle goeds
Carla.
Een reactie posten