maandag 7 februari 2011

Demonstraties gepland bij evenementen Christen voor Israel


Op 21, 23 en 24 februari geeft de legerband van Israël 'Tzahal' drie concerten in Nederland georganiseerd door de Christen voor Israël (CvI), in Barneveld, Dordrecht en Groningen. Hier info van CvI over die optredens. CvI noemt hen hun vrienden, vrienden die hun Bijbelse belangen behartigen. Met de uitnodiging van de groep Tzahal van het Israelische leger geeft Christenen voor Israel een totaal verkeerd signaal af.
 
Het leger vormt de ruggengraat van Israels misdadige politiek van annexatie en geweld. Met misdaden bedoelen wij: het niet respecteren van eigendommen, het ernstig belemmeren van bewegingsvrijheid in de bezette gebieden, het vernietigen van huizen, het toepassen van collectieve straffen, enz.

Tzahal is het lieve gezicht van hetzelfde leger dat in internationale rapporten beschuldigd is van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Hoe kan je in vredesnaam als Christenen samenkomen om daarvan te 'genieten'.

Ds Johan van den Berg ("Jominee") schrijft het volgende hierover:
Ik vraag me serieus af of een afdeling van deze Israëlische troepen wel in ons land moet (kunnen) optreden. Wat voor feestje ga je dan eigenlijk vieren? Wat keur je goed door een podium te bieden aan deze optredens, welke glorieuze daden vallen er te vieren?

Het is dan ook niet verwonderlijk dat er mensen zijn die met potten, pannen en toeters een tegenconcert gaan organiseren bij de ingang van de concertzalen. Want een tegengeluid tegen dit soort verheerlijking van militairen die ook discriminerend en onderdrukkend optreden tegen weerloze Palestijnse burgers (de terechte terrorismebestrijding daargelaten) moet er zeker klinken.

Demonstranten zijn blijkbaar van plan bij elk van de concerten een hoop lawaai te gaan maken tijdens de optredens. Vast heel irritant voor CvI, maar lang niet zo vervelend als het gedrag van het Israelische leger waar de Palestijnen op de Westbank dagelijks mee leven.

84 opmerkingen:

Likoed Nederland zei

Ja, erg dat die Joden zich tegenwoordig wel verdedigen tegen geweld.

Artikel 7 van het Handvest van Hamas:
"De dag des Oordeels komt niet otdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt.
De stenen en bomen zullen zeggen: 'O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij'."

BThU zei

Beste Jos,

ik volg je blog met veel belangstelling. Maar kun je je niet beter bij Egypte houden, want daar heb je in elk geval wel verstand van.

Hierbij nog wat achtergrondinformatie over het IDF:
http://www.faq-online.nl/index.php?file=news&id=1004

Groeten, Bas

Rik zei

Tja, ieder heeft zo zijn mening en gedachten. We kunnen soms niet goed overzien wat de gevolgen zijn als we onze gedachten uiten.

Jos, wat je nu op je blog zet, is koren op de molen van het (nederlands) anti-semitisme. Jammer. En heb jij een citaat nodig van een dominee...? Je kunt het toch wel zelf af? (grapje hoor)

Jos M. Strengholt zei

Ha Rik - antisemitisme is zeer kwalijk. Maar je roeit dat niet uit met filosemitisme. Wel met altijd de waarheid spreken en opkomen voor waarheid of die nu prettig is of niet.

Elke Jood waar ook ter wereld verdient het verdedigd te worden. Geen twijfel aan. Niet om zijn Jood-zijn trouwens maar om zijn mens-zijn. Maar op basis van diezelfde redenering verdient ook elke Palestijn bescherming.

Wat Likoed hierboven doet is typerend: Je zegt iets over Israel en meteen wordt Hamas erbijgehaald. Alsof ik beweer dat Israel zich niet mag verdedigen. Maar het 'verdedigingleger' is ook een bezettingsleger. Dat is NIET acceptabel.

BThU zei

ik begrijp werkelijk niet wat het nut is van NU OPEENS gaan demonstreren bij de genoemde concerten. De getalenteerde jongens en meisjes van de Tzahal muziek- en zanggroep komen geen politieke boodschap uitdragen. En ze komen ook niet voor de eerste keer.

Johan / Jominee zei

@BThU

Soms komt er een moment van "nu is het genoeg". En soms is nu. Heel simpel.

Het is al erg genoeg dat Christenen voor Israël een ketterse leer verkondigt die de woorden van Jezus omzeilt ten koste van het Grote Gebod en de Bergrede, en Bijbelse profetieën misbruikt om een onderdrukkend politiek en militair systeem goed te praten. Om er dan ook nog een feestje bij te organiseren, dat heet dan "gotspe". En dat verdient dan weer een tegengeluid.

Cornelis zei

Jos, ik vind je artikel eerlijk gezegd overdreven anti-Israel. Dat je opkomt voor verdrukte Palestijnen vind ik prima. Maar veel joden hebben een negatief beeld van christenen en zo'n concert helpt mee om dat beeld een beetje bij te stellen. Door het concert bij te wonen kunnen we enige sympathie (mee-lijden) laten blijken aan een volk dat al eeuwenlang verdrukking lijdt en, helaas, meer op zijn leger vertrouwt dan op zijn Verlosser. Daarmee keur ik niet alle daden van het leger goed noch de politiek van Israel. Maar we hebben te maken met een door God verkoren volk in verdrukking, dat te midden van een vijandige omgeving zich tracht te handhaven in het land dat hen is beloofd. Maar vermoedelijk huldig jij een andere zienswijze op het volk Israel.

MC zei

@BTHu:

Wat een mooie link! Wat lief van de IDF! Ze bezetten dan wel half Palestina, maar ze sturen eerst een vriendelijk briefje als ze er rond gaan lopen. Soms laten ze zelfs geld en lekkers achter in de huizen die ze bezetten. Het lijkt Sinterklaas wel. Het is eigenlijk vreemd dat de palestijnen niet vragen aan het IDF om hun huizen constant te bezetten.

Gast, laat me niet lachen, ga zelf een paar jaar in Hebron wonen, maar 70.000 palestijnen een rotleven hebben omdat er zo nodig 500 joden in hun midden willen zitten.

Gegroet.

Johan / Jominee zei

Even wat nuancering aanbrengen bij de site die @BThU hier aan heeft geprezen.

Zie: http://www.shovrimshtika.org/index_e.asp

Verhalen van de jongens en meisjes van de IDF zelf.

Willemijn zei

Er gebeuren ook goede zaken.

" Shirin Mohammed Salamin, 27, vertelt over positieve ervaring bij de geboorte van haar baby in de militaire ambulance met behulp van IDF-soldaten. "

Overigens moet ik denken aan een interview met een IDF-soldaat, die zei: "in het leger ben ik oud geworden". Ook deze jonge mensen zouden liever in vrede willen leven, maar ze hebben geen keus, door constante dreiging van geweld van de hen omringende landen.

gert zei

Gelukkig mogen wij op Jos z'n blog/site ook(nog steeds) de waarheid zeggen of die nu prettig is of niet.
Vele gggristenen op deze site zijn beslist bewogen met de Joden,ik bedoel dan op 4 mei,bewogen met de miljoenen vermoorden Joden.

Voor de Joden (de nakomelingen) die nu leven en die omringd zijn door lieden die vanaf 1948 niets liever willen dan de holocaust af maken,hebben diezelfde ggristenen geen enkel menselijk gevoel.

Antisemitisme is zeer kwalijk zegt Jos steeds met nadruk,antizionisme dat is andere koek,da mag dan weer wel volgens Jos.

Menno zei

Interessante discussie hier! Het zal Jos niet verbazen dat ik 'niet geheel' achter deze blog sta, althans, daar ga ik vanuit:-) Maar dat hoeft natuurlijk ook niet, iedereen heeft het recht op een eigen mening en standpunt. Ieder mag zijn eigen woordje doen en anderen moeten dat respecteren maar mogen hier, als het goed is, wel op reageren. Hieronder mijn poging.

Ook tegen 'Jominee' wil ik zeggen dat christenen die pro-Israël zijn en steun willen bieden aan het Joodse volk (hóe dan ook en wáár dan ook..) die christenen zijn níet per se gelijk 'zionisten'. Er is (ik leen hier even kennis uit 'Alleen' van rabbijn Lody van de Kamp) een onderscheid tussen Medinat Jisraeel en Erets Jisraeel. Medinat is de huidige staat Israël, gesticht door zionisten. Volgens de (historische)roman van Van de Kamp waren (en zijn?) die zionisten voor een belangrijk deel a-religieus. Ze wilden religieuze Joden aanmoedigen met hun geloof te breken (...)
Ook is er Erets Jisraeel... het (Bijbelse) Beloofde Land, wat door de Messias (van wie de meesten onder ons, w.o. ikzelf, geloven dat dat Jezus/Yeshua is) zal worden aangewezen. Die tijd is nu fysiek nog niet aangebroken.
Om deze reden zijn er vele Orthodoxe Joden die anti-zionistisch zijn, namelijk: een door seculieren vastgestelde grens willen zij níet gelijkstellen aan de door de Messias (en Gods Woord) vast te stellen (en vastgestelde) grens.
Belangrijk is in ogenschouw te nemen dat, óndanks dat het nu (nog) Medinat is en (nog) geen 'officieel' Erets.. het huidige Medinat wél ónderdeel is van het toekomstige Erets, stérker nog: het zal dát gebied maar óók een nog veel groter gebied eromheen omvatten.
Mensen met anti-zionistische gedachten bestempel ik niet zondermeer gelijk als antisemieten, échter het heeft wel dégelijk raakvlakken en zéér ernstige voorzichtigheid is dus geboden (blijf vér van antisemitisme; het is ten diepste mógelijk het érgste kwaad wat er is (…))!

Als we liefde voor Jezus in ons hart krijgen, kán het niet anders dan dat we daarmee liefde voor het Joodse volk binnenkrijgen... - "Ja, maar net zo goed liefde voor íeder ander mens" hoor ik sommigen denken.. Ja, inderdaad, dat klopt! Maar als christenen moeten we niet de jaloerse houding aannemen 'hetzelfde' te willen zijn, moeten we niet stééds weer proberen de bijzondere rol van het Joodse volk, in Gods Heilspan met de wereld, weg te wuiven.
Hoe vaak worden door velen van ons niet alle in de Bijbel over het Joodse volk uitgesproken zegeningen ‘toegeëigend’ en gezien als ‘niet langer van toepassing op dat volk’ maar alle vloek die er is.. die mogen ze houden, die is níet voor ons... een soort pick-and-choose...
Inderdaad: In geloof (!!) mogen wij ons gelijkwaardig weten aan het Joodse volk máár daarmee zijn we nog níet hetzélfde (Bono (U2) zingt in 'One' "We're one but we're not the same", ook al gaat het over wat anders, het doet mij eraan denken)! Net als man en vrouw in het huwelijk één zijn; ze zijn weliswaar één maar nog steeds níet hetzelfde!>>

Menno zei

Romeinen 11.. een belangrijke brief die ons er nog eens op wijst onze chr. arrogantie eindelijk eens van ons af te schudden...
Níets 'blind zionisme', niets 'dwaalleer'... de unieke plaats die het Joodse volk inneemt, staat óveral in de Bijbel beschreven, die plaats zal het áltijd behouden, tot aan het einde van deze wereld.. hiermee bedoel ik geenszins dat het een beter soort mensen is of dat ze het meer verdient zouden hebben of wát dan ook: Ik bedoel te zeggen dat het God zélf is die hen verkoren heeft. Waarom?! Daarom!! Voor ons een vraag, voor Hém een weet. Als God vóór hen is, wie zijn wij (als gelovigen uit de volken) dan om tégen hen te zijn (het is nog steeds zo dat wij ons in geloof enten op de wortel van de Edele Olijf; of, zoals Paulus ons toespreekt in Rom.11 waarin hij zegt dat wij ons níet boven de takken moeten verheffen en ons goed moeten bedenken dat niet wij, als geënte takken, de wortel dragen maar dat de wortel ons draagt. Dat een IDF nodig is ter bescherming van een volk is al erg genoeg maar vergeet niet dat dit leger (uiteraard) ook de Arabische bevolking in IL beschermt!
Zie wat al die 'empires' die het tegen de Joden opnamen in het verleden hebben bereikt.. Juist: hun eigen ondergang!
Pray for the peace of Jerusalem! (Psalm 122)

Rik zei

Jos, Jominee, ea,

er zal een dag zijn waarop alle volken zich tegen dat vreemde volkje zullen keren. Ze zullen iets doen wat door elke natie veroordeeld zal worden. Wees daar op voorbereid. M.i. zal het iets zijn wat echt erg is. Veel erger dan alles waar we nu (terecht of onterecht; bewezen of niet) kritiek op hebben. Soms kan ik uitzien naar die dag. Soms is nu... Wie weet...
Alle volken tegen Israel. En dan? Wie neemt het dan voor hen op? En hoe zal dat gaan? Wie weet...
Ik snap het wel en kan me ook wel verplaatsen in de verschillende standpunten. Maar voor iedereen geldt m.i. dat wie meent te staan moet toezien...
De stelligheid van 'de waarheid vertellen' kan misschien worden voorzien van 'm.i.'. Dat kan leiden tot een wat minder felle woordenstrijd.
Tot zover mijn bijdrage, het ga jullie goed.

Johan / Jominee zei

@Rik

In je reactie richt je je (letterlijk) met name tot Jos en mij. Ik denk dat jouw opmerking over het "mijns inziens" voor ieder hier kan en mag gelden.
Want ook wie zich op de Schrift beroept, doet dat "naar eigen inzicht" en geeft daarbij een persoonlijke interpretatie weer.

Ik heb er geen probleem mee om onder iedere reactie die ik geef een groot: "dit is hoe ik erover denk en hoe ik de Bijbelteksten opvat" te schrijven.

Mijn vraag - wijzer geworden door de vele "andersdenkenden" die zich met de Bijbel in de hand op Goddelijk gezag beroepen - is of ook degenen die hier als advocaat voor de staat Israël optreden, dat willen en durven. Wat overigens ook geldt voor jouw toekomstverwachting van de hele wereld die zich op een kwade dag tegen Israël (het volk, de staat, de gelovigen???) zal keren. Jij vult daarvoor "de staat" in, en geeft daarmee jouw interpretatie van de profetieën weer - klopt dat?

Dat is hoe ik erover denk.

Simone zei

Ik schrik werkelijk van dit stuk en van een aantal reacties. Ik kan me geheel vinden in wat Menno hier zegt en ik zou willen waarschuwen met beroep op de woorden uit Romeinen11:11-36 .Die woorden zijn overduidelijk .Wat je er ook van vindt Israël is en blijft Gods volk ja het wordt zijn oogappel genoemd.
Laten onze eigen ogen niet vertroebeld worden door dat wat de media ons voorhouden . Ik zou willen zeggen ga eerst eens zien hoe de geschiedenis werkelijk in elkaar zit , helaas doet bijna niemand dat. En je zult tot verrassende conclusies komen.
Vwb Tzahal zij komen al jaren naar Nederland en daar is nog nooit iemand over gevallen.
Dus de commotie begrijp ik echt niet. Nu demonsteren geeft dus aan dat er ook in ons land veel anti-semmitische gevoelens overheersen en ik vind dat eerlijk gezegd niet alleen heel eng. Maar ook Nederland onwaardig.

gert zei

Tevergeefse moeite,vooral zeg ik dat tegen Menno en Simone die proberen Jos op andere gedachten te brengen met de Romeinen brief waar duidelijk geschreven wordt over de unieke plaats van het Joodse volk/Israel in het heilsplan van God.
Jos heeft juist dit gedeelte zeer grondig bestudeerd en is tot de ontdekking gekomen dat het huidige Israel niet meer en niet minder is dan bv.Japan,Belgie of bv Denemarken.

Als ik me vergis,moet Jos me maar corrigeren.

Anoniem zei

Ik schrik totaal niet van het stuk - kan er volledig achterstaan- maar wèl van de reacties hier.

M.i. moet het wereldwijde streven zijn dat mensen, ongeacht religie of etniciteit, recht hebben op een leven in vrede.

Het is een vloek in deze wereld dat er nog steeds mensen zijn die menen meer rechten te hebben dan anderen op basis van hun religie, afkomst of huidskleur. Of ze nu Christen, Jood, Moslim of whatever zijn.

Wanneer ik sommige reacties lees dan kan ik niet anders dan beseffen dat de vrede nog heel ver weg is. Het nutteloos bloedvergieten is nog lang niet afgelopen. Triest.

Menno zei

Dat het tevergeefse moeite zóu zijn, zou mij niets verbazen. Als Jos dat stuk wérkelijk bestudeerd zou hebben dan vind ik het droevig dat die stusie bij hem de conclusie zou opwekken dat zowél het OT als het NT volledig achterhaald en niet langer geloofwaardig zou zijn. Er moet wel een ernstige anti-Joodse geest aan te pas komen om na intensieve Bijbelstudie nóg te concluderen dat Israël (volk in eerste plaats; land (Erets; maar ook Medinat) staat daar zeer zeker níet los van) geen bijzondere rol meer zou innemen. I rest my case en bid iedereen wijsheid, mildheid, liefde voor Gods oogappel en waarheid toe ook al weet ik vtv dat sommigen liever vanuit menselijke bedenksels (theologieën) zullen blijven denken en redeneren zélfs al zou God zélf hen Zijn Waarheid rechtstreeks openbaren.. die Waarheid zal altijd overeenkomstig Zijn Woord zijn (= Gods Geest), gaat het er tegenin dan zijn er dwaalgeesten aan het werk..

"Bidt voor de vrede van Jeruzalem!" (Psalm 122)
""

Rik zei

@Johan

Eigenlijk heb ik iedere lezer/deelnemer op het oog. Sorry dat ik de aanhef onjuist heb gekozen. Na Jominee staat 'ea'. Daarmee bedoel ik de afkorting van 'en anderen'.

Inderdaad, het is mijn interpretatie. Bedankt voor die terechte aanvulling.
Of ik 'volk, staat of gelovigen' bedoel is minder relevant t.o.v. wat ik poog duidelijk te maken. dat is namelijk iets anders: We blazen soms zo hoog van de toren tegen elkaar. Sommige (re)acties komen vernederend over, soms bijna agressief. Dat stuit me een beetje tegen de borst. We claimen de waarheid in pacht te hebben en staan ermee tegen elkaar op. Mens tegen mens, zoon tegen vader, vriend tegen vriend, broer tegen broer, volk tegen volk. Daar moest ik aan denken (zie ook de discussie op CiP). Dat doet me wat. Beetje splinter en balk gedachte. We praten (soms nogal fanatiek) over verwijten aan het adres van IDF, Israël, de Palestijnen, Hamas enz. Maar wat valt ons te verwijten als we elkaar met 'de waarheid' om de oren slaan?
Vandaar mijn poging om iedereen te vragen iets gematigder te zijn in het spreken en ons toe te leggen op het luisteren. Daarmee zou je maar zo iemand tot jaloersheid kunnen wekken... Wie weet.

En nu echt: tot zover mijn bijdrage,

Het ga jullie goed.

Menno zei

@Rik: Dank voor je bijdrage! Begrepen! Ben jij voor of tegen discussie? En wat denk jij van 'agree to disagree'?

Simone zei

Een discussie kun je nu eenmaal nooit winnen in dit soort gevallen en dat is ook helemaal niet waar het mij om gaat.
Ik denk dat God Zelf dat openbaren zal en daar hoeven wij niets aan bij te dragen. Simpelweg Gods woord lezen en erop vertrouwen dat wat daar staat de waarheid is . Wanneer je dat als achterhaald beschouwd dan hoef ik je niet te overtuigen van het tegendeel dat zal God Zelf doen.
Al krast het wel over mijn ziel als ik dit soort dingen lees.
Maar nogmaals laat je door Zijn woord en Geest overtuigen dat is de beste weg.
En bid voor de vrede van Jeruzalem. Psalm 122.
Weet dat God een heilig God is die niet met Zich laat spotten en Zijn Volk bewaard dwars door alle menselijke gedachten en gedoe heen.

Jos M. Strengholt zei

Simone, doe niet zo neerbuigend. Je doet of jij met je mening de enige bent die de Geest van God ter beschikking heeft bij het lezen van de bijbel.

Lees jij Jeremia 7:16 maar eens. Daar staat: bid NIET voor de vrede van dit volk.

Is dat dus onze leidraad? Is het dus door God zelf verboden om voor Israel's vrede te bidden?

Zomaar een tekst uit een Psalm of waar dan ook vandaan plukken is niet moeilijk en je kunt daarmee bewijzen wat je maar wilt.

De vraag is wat de boodschap van de gehele bijbel is, binnen een theologisch raamwerk. Zonder een gezond theologisch raamwerk kan je de bijbel heerlijk laten buikspreken.

Menno zei

Dat theologische raamwerk is uiteindelijk meer gebaseerd op wat ménsen door de eeuwen heen hebben aangepast aan hun eigen agenda, voor een niet onbelangrijk deel op basis van anti-Joods gedachtegoed (ont-Joodsing van zaken die bij uitstek Joods zijn [lees: het Evangelie]! Dat de meeste Joden het Evangelie niet (willen) kennen staat daar los van. Dat selectief tekst aanhalen onjuist is ben ik met je eens maar daar gaat het hier niet om. God is en zal uiteindelijk Zijn oogappel áltijd genadig zijn! Wat welk theologisch raamwerk daar ook over te zeggen heeft... als het raamwerk tegen een rode draad van de Bijbel ingaat (het Heilswerk en de Verlossing zijn onderdeel van God's wéreldomváttende Plan met het Joodse volk (let op: wereldomvattend; dus niet-Joden hebben óók een rol maar níet in plaats ván!)) kun je het maar beter afbreken...

regina zei

Ik blijf het bijzonder vinden dat zo´n klein volk en zo´n klein stukje land bijna dagelijks centraal staat in de media. Begin me toch af te vragen wat er aan de hand is dat zo´n landje wereldwijde aandacht krijgt ;)

Jos M. Strengholt zei

We zijn het dus met elkaar oneens Menno. Bless you, dat kan he? We hebben blijkbaar een nogal andere hermeneutische bril op de neus als we de bijbel lezen.

Menno zei

Dat kan inderdaad, Jos. Leuk vind ik dat niet maar het is niet anders :-) GBU

Anoniem zei

Menno: jij schrijft "God is en zal uiteindelijk Zijn oogappel áltijd genadig zijn!"

Misschien kun jij mij uitleggen wat maakt dat er mensen zijn die denken dat "wij" of "zij" het recht hebben dit plan Gods tot uitvoer te brengen, desnoods d.m.v. militair geweld?

Als God dan, uiteindelijk Zijn oogappel altijd genadig zal zijn, waar is dan al dat bloedvergieten voor nodig? Als God dat werkelijk doet is daarop vertrouwen dan niet genoeg?

Menno zei

@Anoniem:
Je zou mij niet horen zeggen dat het inzetten van leger dé manier is waarop God te werk gaat; dat het er een ónderdeel van uitmaakt (van die ten uitvoer brenging) dat blijkt momenteel.
Ik denk niet dat de IDF nu echt het aangewezen leger is om mee te refereren naar 'al dat bloedvergieten'..
Nogmaals, zoals ook een ander al zei (op twitter) : Als de pal. bevolking geen cultuur hadden waarin martelaarschap wordt verheerlijkt zouden er ook geen hekken of 'nare grenswachten' nodig zijn... het leger is er niet om aardig te doen; bínnen hun kader moet men zo menselijk mogelijk met anderen omgaan maar zodra de veiligheid in gedrang komt (dat begint zélfs al bij stenen gooiende 'onschuldige' pal. jochies; het moet immers in de kiem gesmoord worden) heeft het leger de plicht om op te treden...
Om hierbij te betrekken (ik voel hem al aankomen, vandaar) dat het hier slechts te maken heeft met wraakacties op de zgn. 'bezetting' door Israël is m.i. onjuist, simpelweg omdat sinds het ontstaan van het Joodse volk bij Sinaï zij al het meest gehate volk is. De kleine strookjes land (genaamd Israël) in de onmetelijk grote Arabische wereld stuiten op teveel verzet. Als omliggende Arabische landen zich daadwérkelijk zouden bekommeren om hun pal. broeders en zusters hadden ze ze allang onderdak kunnen bieden. Waarom gebeurt dat niet? Meerdere malen zijn er al oplossingen aangedragen die vervolgens afgeslagen werden.. men wil de wond altijd open houden anders heeft men geen redenen meer om 'de Jood' de zee in te drijven...
Behalve dit alles (en sorry, ze kúnnen hier simpelweg niet buiten worden gelaten).. waarom doen zoveel mensen net alsof het Hamas-handvest niet bestaat? Hebben jullie weleens gelezen wat daarin staat? Dit gecombineerd met raketten die nog wekelijks lukraak zuid-Israël in worden geslingerd vanuit Gaza en met de cultuur waarin martelaars worden verheerlijkt, deze combi geeft Israël mijns inziens álle recht om haar eigen bevolking, kostte wat kost, te beschermen.
Vertrouwen op God ís genoeg maar nét als dat de daden zonder geloof doods zijn, is ook het geloof zonder de daden doods... inzet van een leger is áltijd verschrikkelijk maar denk je in wat er zou gebeuren als de IDF vandaag zou ophouden te bestaan... menselijk gezien, roeiende met de riemen (logisch verstand) die we hebben is achteroverhangen simpelweg niet realistisch...

Johan / Jominee zei

@Menno

Is het dan niet veel beter om in plaats van steun te betuigen aan de Israëlische regering, de IDF, de Palestijnse Autoriteit of welke officiële Israëlische of Palestijnse instantie dan ook, de keuze te maken om steun te bieden aan de vele Israëlische en Palestijnse initiatieven tot wederzijdse verzoening? Als eerste denk ik dan aan Musalaha - christenen die elkaar van beide kanten van de "afscheiding" de hand reiken en proberen de kloof te overbruggen.
Als het ons christenen niet lukt die afgrond te overbruggen, dan kunnen we joden en moslims niet kwalijk nemen dat zij het ook niet doen.

Daarnaast wil ik opmerken dat in dit soort discussies met te groot gemak door een aantal christenen wordt uitgegaan van een soort "twee-wegen-leer" - met een aparte (heils)weg voor joden en en voor heidenen. Als christen kun je echter maar één (heils)weg verkondigen: Christus Jezus en die gekruisigd. Je kunt na Hem niet meer doen alsof joden een eigen weg zouden kunnen bewandelen buiten Hem om. Juist omdat Hijzelf jood is, evenals allen die zijn Woord als eersten de wereld in hebben gedragen. En je kunt al zeker geen weg goedpraten - ook geen joodse weg - die lijnrecht tegen zijn uitleg van de TeNaCH in gaat. Tenminste, dat lijkt mij...

Je kunt toch niet zeggen: Als christen moet ik de andere wang toekeren als ik word geslagen, maar een jood mag "oog om oog, tand om tand" toepassen? Dat zou toch betekenen dat we ook de "eigen" weg van Hamas moeten goedkeuren? En dat lijkt mij nou zeker niet wenselijk.

Anoniem zei

Menno: zodra je aangeeft dat dit een onderdeel is van de manier waarop God werkt (omdat het momenteel blijkt) vervalt natuurlijk elke grond onder een zinvolle discussie. Je suggereert daar immers mee dat dat wat Israël doet sowieso goed is. Het is immers God Zelf die zo werkt (omdat dat momenteel blijkt).

Daarna de verantwoording voor dat gedrag bij de fouten van de ander neerleggen is dan ook helemaal niet meer nodig.

Het is me overigens onduidelijk waarom je denkt dat geloven in en vertrouwen op "God is en zal uiteindelijk Zijn oogappel áltijd genadig zijn!" zou leiden tot "achteroverhangen" en "niets doen."

Tevens is het me onduidelijk waarom Israël, als het toch Gods wil doet, Zijn genade (uiteindelijk) nodig zal hebben. Dat wijst toch eerder op het tegenovergestelde?

Menno zei

@Johan
Dank voor je reactie. Deze kwam op mij rustig en behoorlijk respectvol, zonder cynisme, over. Dat stel ik op prijs!
Ik denk zéker dat het goed is om oprechte initiatieven te steunen en te zoeken naar mogelijkheden! Maargoed, helaas zijn er meer dan genoeg initiatieven die in de ogen van de meeste landen als ‘positief’ worden gezien in werkelijkheid provocatie van de bovenste plank (ik denk aan een Mavi Marmara initiatief waar ik hier verder overigens niet op in wil gaan; puur even ter illustratie; we nemen hier nu al genoeg zijpaadjes!). Wederzijdse verzoening zal er niet komen, dat is geen zwartkijkerij maar echt, ik geloof persoonlijk dat de vrede en gerechtigheid in het Midden-Oosten niet (daadwérkelijk) door mensen bewerkstelligd zal kúnnen worden en dat dit pas zal komen bij de wederkomst van Yeshua/Jezus. Het beste ervan maken dat kan maar dat heeft er tot nu toe nog nooit écht ingezeten dus ik verwacht het ook niet op korte termijn. Zéker niet met de instabiele situatie van bijv. Egypte op dit moment.
Ik heb mij niet verdiept in ‘Musalaha’ maar even puur uitgaand van het principe ‘elkaar de hand reiken’, dat lijkt mij hoe dan ook een mooi gebaar! Onder het motto ‘een beter milieu begint bij jezelf’ kan elkaar de hand reiken op zeer kleine schaal al mooie vruchten afwerpen, laat staan op grotere schaal.
Ik denk ook niet dat de twee-wegen-leer helemaal klopt (ik druk mij voorzichtig uit). Ik denk dat zowel de Jood als de niet-Jood uiteindelijk afhankelijk is van Verlossing door de Messias, Yeshua. Tegelijk denk ik dat het wel enigszins riekt naar kortzichtigheid als we ‘christendom’ aan Joden op zouden willen leggen. Sterker nog: ik ben daar zelf fél op tegen! Voor de duidelijkheid: Ik schakel het instituut ‘christendom’ niet gelijk aan Gods Waarheid en Redding/Verlossing in Yeshua. Het eerste zie ik als een instituut ingesteld door mensen, tweede (Gods Waarheid in Zijn Woord (en dus) Geest) zie ik als iets wat boven het menselijk ingestelde ‘raamwerk’ uitstijgt… zo zie ik mijzelf niet als aanhanger van het christendom maar wel als gelovige in de God van Israël en in Yeshua als mijn Redder en Verlosser, Messias, door God gezonden. Mijn leven probeer ik in te richten als volger van Hem! Ik geloof dat het grootste deel van Israël/ het Joodse volk Yeshua uiteindelijk zal (h)erkennen als (notabene) hun eígen Messias. Iets wat in de historie en ontstaansgeschiedenis van het christendom hen onmogelijk is gemaakt zal hen dán denk ik wél duidelijk worden.. >>

Menno zei

@Johan (vervolg)

Joden hebben de opdracht van Godswege Torah-getrouw te leven. Dat moeten ze dus ook doen als je het mij vraagt. Deels is Torah, denk ik, ook van toepassing op niet-Joden maar in eerste instantie in mindere mate dan voor het Joodse volk zélf. Het is, net als de Bijbel überhaupt, in eerste plaats aan hen gegeven maar wanneer wij ons enten op de Edele Olijf (van Romeinen 11) zullen wij delen in de rijke sappen van de wortel, die sappen (het heil) komt ‘uit de Joden’ en dus worden wij vanaf dat moment gevoed door de wortel die (bij wijze van spreken) geworteld is in Israël en niet in Rome. Wat ik daarmee wil zeggen: Iets wat oorspronkelijk uit de Joden komt, moet je hen niet buiten (diezelfde) context om uit willen leggen. Een Jood die overgaat tot christendom is denk ik fout bezig terwijl (!) ik denk dat een Jood die Yeshua als zijn Masjiach aanneemt in feite juist zijn Jood-zijn meer (essentiële) verdieping geeft en tegelijk zijn leven Torah-getrouw blijft invullen. Niet omdat ‘ie dan denkt zijn verlossing als het ware zelf te kunnen verdienen (= nl. ónmogelijk!) maar uit gehoorzaamheid aan de Onderwijzing of Aanreiking (= lett. betekenis van Torah) die zijn Schepper hem gegeven heeft.
“Als God zich met de wereld heeft verzoend toen Hij hen verwierp, wat zal Hij dan, wanneer Hij hen opnieuw aanvaardt, ánders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood.” (Rom. 11:15) Juíst bij hén is het zóiets bijzonders, zelfs zó dat de vreugde/het heil dat daaruit voort zal komen wordt vergeleken met een opstanding uit de dood...]
De ‘eigen weg’ van de Joden, zoals je het noemt (wat in principe TeNaCh is/ zou moeten zijn) is iets wat je denk ik niet zou mogen vergelijken met die van ‘Hamas’. De God van Israël ofwel de God van de Bijbel is een God die vóór het leven van Zijn Schepping kiest en in dat licht zou je ‘oog om oog, tand om tand’ mijns inziens dus ook moeten zien. Het is Hem niet te doen om ‘wraak’ maar juist om gerechtigheid… Met die gerechtigheid doel ik bijvoorbeeld op als iemand jou een tand uit je mond slaat dan moet diegene zorg dragen voor een vergoeding. Zo’n vergoeding zou heel goed een geldelijke toereikende vergoeding kunnen zijn en is zeker niet bedoelt als een advies tot wraak, zo van “Nou joh, dan ros je zijn tanden er toch ook gewoon uit!” Veel te vaak wil men het OT en NT tegen elkaar opzetten. Als je bedenkt dat in de tijd van de apostelen en discipelen alleen TeNaCh (‘OT’) en mondelinge leer beschikbaar waren (NT was er uiteraard nog niet) dan zie je dat ze met dát Woord van God hun leven inrichten en het schiet niets tekort. Vergeet niet dat TeNaCh verwijst naar Yeshua als Messias. Verwerp je TeNaCh dan verwerp je Yeshua, Híj ís immers het (Levende) Woord.
Ik ben niet van de korte stukjes ook al zou ik het soms wel willen. Ik brei er nu i.i.g. een eindje aan. Volgens mij heb ik je vragen beantwoord, weliswaar misschien niet zeer overzichtelijk en stapsgewijs, maar toch.

Menno zei

@Anoniem:
Misschien heb ik dat inderdaad iets te kort neergezet. Ik geloof dat álles in het leven een bedoeling heeft en niets louter toeval is… tegelijk geloof ik niet in simpelweg ‘het lot’ want ben er van overtuigd dat mensen wel degelijk processen kunnen beïnvloeden, God heeft ons denk ik niet voor niets een eigen wil gegeven.
Ik zeg zeker niet dat alles wat de staat Israël doet goed is. Feit is dat bepaalde dingen op bepaalde manieren verlopen, dat kunnen hele mooie maar ook hele verschrikkelijke dingen zijn. Allemaal hebben deze zaken denk ik tóch een bedoeling. Het ‘hoe’ en ‘waarom’ daarvan, dát weet alléén Hij die heerser is over alles! Net zoals dat voor elke andere situatie waar ook ter wereld, geldt.
Ieder mens, zowel Jood als niet-Jood, is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal daar zelf ook verantwoording voor moeten afleggen. Dat geldt dus óók voor zowel de Isr. soldaat of burger als voor de Pal. soldaat of burger.
Wat ik bedoelde met dat ‘achterover hangen’ was naar aanleiding van jouw vraag “Als God dat werkelijk doet is daarop vertrouwen dan niet genoeg?” Ik interpreteerde dat als een houding waarin men zou kunnen denken “God laat ons tóch wel winnen dus we kunnen net zo goed ons land níet verdedigen (zodoende dus ‘achterover hangen’).”
Je laatste punt heb ik hiervoor denk ik al voldoende beantwoord. Ik zeg dus ook níet dat men (uit eigen beweging altijd maar weer bewust) Gods wil doet (vaak zéker ook het tegengestelde; het zijn immers mensen, net als wij), ik zeg alleen dat Hij het hoe dan ook (blijkbaar) ‘laat gebeuren’, wat voor situatie het ook betreft. Dat geldt dus voor heel veel meer situaties, waar dan ook ter wereld.

Menno zei

Ik denk dat een ieders standpunt duidelijk is. Ik heb mijn best gedaan mijn standpunt op een zo duidelijk mogelijke manier toe te lichten. Ik besef dat bij een enkeling wellicht herkenning is maar bij velen zal ook het tegengestelde het geval zijn.
Ik denk dat ik het niet méér kan toelichten dan ik nu gedaan heb en daarom wil ik hier graag stoppen met reageren.Zowel om voorgenoemde reden als wel om de grote hoeveelheid tijd die het in beslag neemt.

May God Bless all of you!!
Menno

Walter M. van der Wolf zei

Mij uit het hart gegrepen... dank Menno.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden!

Gegroet,
Walter

Rose zei

Ik ben trots op een reactie zoals die van Menno. Dank daarvoor. Als iedereen zo zou denken, zou het verschil tussen het Christendom en het Jodendom vandaag de dag veel kleiner zijn.

Overigens zie ik ook geen verschil tussen wat Jominee en Jos denken/willen/zien en de door hen verfoeide vervangingstheologie. Het huidige opdringen van het Christendom past precies in de eeuwenlange benadering van het Jodendom door het Christendom, waarvan we de uitwassen allemaal weten. Daarnaast ook geen twee wegen, en sluit ik me helemaal aan bij Menno dat HaShem zichzelf aan de Joden en Christenen zal kenbaar maken, en beide hem zullen herkennen. Hoe weten we niet, de eindtijd zal namelijk veel groter zijn dan we nu met ons inlevingsvermogen kunnen voorstellen en voorspellen.

Daarnaast wbt het beroemde 'de wang toekeren'. De grap is, dat het huidige Israel niet meer had bestaan wanneer zij dat gedaan had. Israel bevindt zich helaas in een ontzettend complexe situatie waar zulk soort algemeenheden helaas nietszeggend zijn. Daarnaast is de regering van Israel het naar haar bevolking VERPLICHT om op te treden tegen de destructie van extremistische palestijnen (en daarin gesteund door de palestijnse bevolking zoals Menno aangaf in hun verheerlijking van martelaarschap) ook al als dat niet zo voordelig uitpakt voor de palestijnen. Het is ook niet zo dat Israel optreedt om eens lekker onrecht aan te doen en oog om oog tand om tand, maar in een (wanhoops)poging verdere aanslagen te voorkomen. En zoals we weten is de muur, wat een wanhoopsdaad is, daar helaas heel succesvol in.

Overigens kun je ook achter Israel staan en de ontzettend complexe en uitzichtloze situatie van groeiende haat richting Israel erkennen zonder dat je het eens bent met de bezettingspolitiek, en desnoods daarin sympathie toont voor de palestijnse bevolking. Het merendeel van de Israelische bevolking zou namelijk ook graag zien dat de bezetting liever gisteren dan vandaag nog op zou houden. Zelfs als Israel weg zou gaan uit de West Bank en een vredesaccoord sluit met de Palestijnen, dan is er geen enkele garantie dat er geen herhaling van 'Gaza' optreedt EN zal de haat in de Arabische wereld, Israel's naaste buren, niet weg zijn. Het merendeel daarvan zal niet rusten totdat heel Israel van de kaart is en ziet terugtrekking uit Gaza en eventueel uit de West Bank dat als begin daarvan en bemoediging om door te gaan. Het lijkt er alleen op dat dat, zelfs onder christenen, niet mogelijk is, en dat steun voor de Palestijnen zich uit in foute rethoriek richting Israel, waarvan het blog van Jos een voorbeeld is. Daarmee begeeft Jos en een ieder ander die t zelfde doet (jominee) zich op een heel erg gevaarlijk en hellend vlak.

Johan / Jominee zei

@Rose

Je schrijft:
"Overigens kun je ook achter Israel staan en de ontzettend complexe en uitzichtloze situatie van groeiende haat richting Israel erkennen zonder dat je het eens bent met de bezettingspolitiek, en desnoods daarin sympathie toont voor de palestijnse bevolking."

Hier ben ik het mee eens, al zou ikzelf het woordje "desnoods" weglaten. Ik denk dat Jos en ik lang niet zo diametraal tegenover jouw standpunt staan als jijzelf denkt.

Waar ik minder goed mee uit de voeten kan is dat een wegwijzing van Jezus, zoals "de andere wang toekeren" als een algemeenheid wordt weggezet waar je in deze praktijk weinig mee kunt. Dan laat je - volgens mij - de weg naar de toekomst dicteren door het kwaad van vandaag en niet door Gods geboden.

Maar goed, misschien moet je politiek en geloof ook niet vermengen als christen, zeker niet waar we dat juis van moslims onacceptabel vinden dat ze dat doen. Maar of ik dat goed zie...?

Rose zei

Gezien de eenzijdige en rethorische wijze van schrijven van Jos over de Tzahal band die naar Nederland komt, ben ik bang dat ik meer dan diametraal tegenover hem sta. Van iets van erkenning of verontwaardiging over Israel's situatie, heb ik hem nog niet kunnen betrappen, op dezelfde manier als dat hij verontwaardigd is over de Tzahal band.

Daarnaast heeft Israel te maken met vijanden die je je ergste vijand nog niet toewenst. Het de wang toekeren en al die andere ethische 'beginselen' zou namelijk gelden, wanneer je vijand er precies dezelfde ethiek of moraal erop na zou houden. Je kunt nou niet zeggen dat de Palestijnen direct hun want toekeren. En nee, niet omdat de Palestijnen het niet doen zou Israel het ook niet moeten doen, maar omdat de moraal en waarde van leven bij de Palestijnen zo ver weg staat van wat u en ik (en Israel) normaal acht, moet , sterker nog, is Israel verplicht om zich daar tegen te weren op een manier die zo min mogelijk Israelische levens eist. Sterker nog: dat eis IK van mijn regering om meer exact te zijn. Israel kan zich het daarin niet veroorloven een fout te maken, zonder dat dat Israelische burgers het leven kost. Israel heeft te maken met het laagste van het laagste, namelijk constante dreiging van zelfmoordaanslagen op haar burgers op een willekeurige wijze, niet alleen in Israel maar overal op de wereld. Hoe precies kan Israel haar andere wang daartoe keren? Slachtofferhulp bieden aan de families die hun zoon/dochter zijn kwijtgeraakt omdat die zoon/dochter de dader was?

Jos M. Strengholt zei

Ha Rose - ik ben benieuwd wat je bedoelt als je zegt dat jij en ik 'meer dan diametraal' tegenover elkaar staan.

Je vind me eenzijdig omdat ik niks aardigs over Israel zeg. Kom zeg, moet je alles wat je zegt balanceren?

Moet ik dus bij al het negatieve dat ik over het Egyptische regime zeg, elke keer melden dat Moebarak ook veel goeds heeft gedaan?

En misschien kan je met je eigen criterium dat ik ook positieve dingen over Israel moet zeggen ook even kijken naar hoe je zelf ove Palestijnen en Arabieren schrijft?

Rose zei

Ik wil er nog aan toevoegen dat ik niet denk dat alle Palestijnen persoonlijk de dood en martelaarschap verheerlijken, maar helaas als met zoveel dingen, lijden hier de goeden ook onder de kwaden en staat hun (en iedereen die graag opkomt voor de Palestijnen) een taak in de Palestijnse gemeenschap te wachten. Ik ben er van overtuigd, dat op het moment dat terreur afgezworen wordt, vrede heel dicht bij kan zijn.

Rose zei

@Jos
Het zou al een hele hoop schelen als je in je stukjes een hoop valse rethoriek zou weghalen en ontdoen van demagogie richting Israel en richting het leger en degenen die daarin hun verplichte dienstplicht vervullen. Zeker in deze discussie, waarin veel van dit soort rethoriek wordt misbruikt door degenen met een hele gevaarlijke agenda, kan balans verwacht worden ja, met name van mensen met voorbeeld functies zoals jij en jominee in de christelijke gemeenschap. Overigens denk ik dat in de huidige tijd van Israel bashing door jan en alleman, zeker van Christenen kan verwacht worden een gebalanceerde houding in te nemen, waarin de situatie van de Palestijnen niet genegeerd hoeft te worden maar zeker niet deel te nemen aan de standaard demagogie en rethoriek. En daarnaast, wat is er mis met een blogje waarin je eens goed je verontwaardiging laat blijken over dingen die ik eerder aangehaald heb? Ben je bang voor je eigen geloofwaardigheid als zgn 'pro palestijnse activist' (mocht je dat zijn)?

Voor zover ik weet heb ik niet meer over de Palestijnen gezegd dan dat in de Palestijnse gemeenschap nog steeds martelaarschap verheerlijkt wordt en er nog steeds dreiging is van zelfmoord aanslagen. Vorige week nog is er iemand in zijn kraag gegegrepen. Daarnaast ben ik (Joodse) inwoner van Israel (met daarnaast NL staatsburgerschap) en geen buitenstaander zoals jij en jominee en een ieder ander die zich vanwege voor mij onbegrijpelijke redenen in dit conflict wil mengen zonder enige verbondenheid of legitimiteit zoals dat buitenstaanders van dit in eerste plaats regionale conflict tussen Israeliers en Palestijnen typeert. Met andere woorden: een aanslagje meer of minder zal jou persoonlijk niet raken toch? Ik maak me wel erg zorgen over mijn eigen dagelijkse veiligheid dat van mijn familieleden/gezin.

RNKD zei

Voor God, ook Allah of Jehova genoemd zijn alle mensen gelijkwaardig. Het past de Israelieten niet om de Palestijnen te onderdrukken. Zoek vrede.

allove zei

Waarom gebruikt nog woorden van een Jood zoals Mosje citeerd, en natuurlijk Jehoshua. Zullen we het eidelijk eens een keer hebben over de misdaden van de Palestijnen? Of over de misdaden door de eeuwen heen van de Kerk. Jos kijk ook eens helder naar de Anglicaanse kerk opgezet door een overspelige koning en vrouwen liefhebber. Zeur dan maar weer eens over Israel. Weet jel die beroemde splinter en balk.
Groet, Joop

Rose zei

...of over hoe de Palestijnse christenen t leven zuur gemaakt wordt door extremistische islamisten..lijkt me meer een punt van zorg voor mensen als Jos.

Jos M. Strengholt zei

Ik snap niet goed, Joop, wat je wilt zeggen. bedoel je dat je nooit op iemand commentaar mag leveren als je ook niet op alle andere dingen waarop commentaar te leveren valt, commentaar levert?

Wat is het toch voor bizarre gewoonte van vrienden van Israel om alle kritiek op Israel weg te wimpelen door te wijzen op de rotstreken van de Palestijnen. Dat is struisvogelpolitiek.

Moraal is niet te meten aan het gedrag van andere mensen, maar aan een absoluut criterium. De bijbel misschien. Welaan, Mozes, Jezus, Paulus, die schroomden niet om vlijmscherpe kritiek op 'Israel' te hebben. Maar dat was blijkbaar fout, Joop? Want de omrimgende volken waren toch veel slechter?

allove zei

Natuurlijk mag je kritiek hebben, ik zou zeggen juist op je vriende mag je kritiek hebben en van vriend (een echte vriend) kun je het hebben. Maar ik vind jou juist eenzijdig. Als ik de Bijbel lees dan horen die Palestijnen daar niet. Het is al aan Abraham belooft en het was een eeuwige belofte van G-d, bevestigd aan Isaac en Jacob. G-d houd zijn belofte gestand niet om de trouw van Israel maar om de trouw aan ZIJN eigen WOORD. De strijd tegen Israel is de strijd tegen Israëls G-d. Vergis je maar niet allah is niet dezelfde hoor. Miljarden moslims tegen enkele miljoenen Joden en nog bestaat Israel. Wiens werk zou dit zijn?

Joop

allove zei

Nog even over Mozes Jezus Christus en Paulus. Die kritiek was uit liefde tot en voor het vol Israëls niet uit blinde haat. Moslims haten de Joden tot op het bot en leren hun kinderen tot op de dag van vandaag Joden te haten. Heb je wel eens gehoord van een Jood die zich opblaast?

Joop

Rose zei

Nou Jos, dat vind ik niet zo bizar hoor. Niet alleen Israeliers maar ook mensen buiten Israel worden soms schijtziek (om t maar even oneerbiedig te zeggen)van het vergrootglas waar Israel onder gelegd wordt, en daarmee zaken die vaak honderden levens eisen feitelijk negeren. En natuurlijk hoef je niet als je 1 keer op Israel commentaar geeft op alle misstanden en onrecht op de wereld te reageren, maar als t alleen Israel is, tja..dan gaat het opvallen..

Ik zou daarnaast aanraden Paulus niet teveel als voorbeeld te gebruiken. Grote kans dat de beste man behoorlijk gefrustreerd was over het relatief kleine succes hij in Israel onder de Joden had met zijn 'nieuwe' boodschap. Wie weet, als hij in onze tijd had geleeft, zou hij bestempeld zijn als 'antisemiet'.
Moshe en Yehoshua daarentegen, waren deel van het volk en geen buitenstaander: Yehoshua was zelfs de meest voorbeeldige Jood haast dat we weten van de geschiedenis (helaas later gekaapt door Paulus). Kan je ook van het merendeel van de mensen die kritiek leveren op Israel niet zeggen. Tot slot, maar wellicht ten overvloede, de Tenach vertelt een specifiek verhaal, namelijk de geschiedenis van de Joden in/buiten Israel en is daarmee een specifieke verzameling van teksten. Het vertelt overigens ook niet alles over de Joden maar enkel datgene wat van belang werd geacht als significante gebeurtenis in de geschiedenis. Dat het er niet in staat wil niet zeggen dat het niet gezegd is, dus t lijkt me ook niet echt een argument om als buitenstaander nou eens specifiek met Israel bezig te zijn.

Ruben Hadders zei

@Jos
Haha, ben je weer lekker aan het stangen, Jos? ;-)
Denk dat het in Egypte veiliger voor je is, dan hier op het moment...
wordt jij het ook zo zat dat je alles moet 'nuanceren'?

@Rik
Anti-semitisme is wat anders dan anti-zionisme.

@allove
Als ik de Bijbel lees dan horen die Palestijnen daar niet.
als ik de Bijbel lees dan horen de Joden daar ook niet. Het land is van God en niemand anders. Het Joodse volk mocht hier wonen, zolang het zich hield aan het verbond. Anders niet.

allove zei

Zoals ik al eerder aanhaalde G-d heeft het beloofd aan Abraham zijn vriend, heel de aarde is van G-d dus niet alleen het land Israel. Land Irael en volk Israel horen bij elkaar ondanks de ballingschap. Heidenen vinden dat ze hiermee niets te maken hebben. Net op het journaal 12jarige jongen pleegt in Pakistan zelfmoord aanslag, wie zou hier toch achter zitten.

Joop

herman zei

ZES JAAR ILLEGAAL...!
Steun het burgerinitiatief Sloop de Muur door te tekenen op http://www.sloopdemuur.nl

700 kilometer lang. Op sommige plaatsen 10 meter hoog! Al zes jaar illegaal.

Toen, oordeelde het Internationaal Gerechtshof dat de muur die Israel bouwt illegaal is en gesloopt moet worden. Illegaal omdat Israël de muur grotendeels op Palestijns grondgebied bouwt.

***TEKEN VOOR HET BURGERINITIATIEF***

angela zei

Het hek wat op sommige plaatsen een muur is, is een gevolg van de Palestijnse politiek. Het isc heel normaal als een land zijn burgers beschermd tegen geweld.
Als ik mijn huis beveilig tegen inbraakis dat niet vanwege mijnpolitiek, maar vanwege het inbrekersgilde

Janneke zei

Jos, ik ben je zeer dankbaar voor de demonstraties die je organiseert. gelukkig zijn er veel Israliers en Palestijnen die weigeren vijanden te zijn en net als jij zoeken naar vreedzame manieren van verzet tegen de Israelische bezetting.
Janneke

Johan / Jominee zei

@Angela

Je begint over de "afscheiding". Als dat ding op Israëlische bodem zou staan, had je mogelijk nog gelijk kunnen hebben met je redenering. Maar dat ding staat op de grond die naar internationaal recht en internationale afspraken aan de Palestijnen is toegekend. Wie zijn eigen huis wil beveiligen zet toch ook geen hangsloten op de deuren van de buren? En wie rustig en veilig wil wonen stormt toch ook niet tot de tanden bewapend midden in de nacht het huis en de slaapkamer van de buren binnen om daar een paar pubers te ontvoeren voor ondervraging?
Als die muur er echt voor "verdediging" is, waarom trekt het Israëlische leger zich dan niet achter die muur terug?
Het grootste belang van die muur voor Israël is: Palestijns grondgebied dat men graag wil hebben veilig stellen en de Palestijnse bevolking zo kort houden dat ze óf in opstand komen (en dan zegt IL: zie je wel, niet te vertrouwen die lui) of vertrekken.

Leven onder een militaire bezetting is geen pretje. Bij heel veel oudere Nederlanders die "gewoon" zonder kleerscheuren 5 jaar bezetting zijn doorgekomen, zit het na meer dan 65 jaar nog steeds heel hoog. En stel je dan de Palestijnen op de West Bank eens voor die al 44 jaar onder bezetting leven... Nee, leuk is anders. En als Egyptenaren na 30 jaar gepest door de eigen regering al in opstand komen, hoeveel opstandigheid levert getreiter door een vreemde regering dan niet op?

Gewoon even een paar zaken om je af te vragen, al zullen de vergelijkingen natuurlijk wel ergens mank gaan als je ze in extremo doortrekt.

angela zei

Judea en Samaria werd beheerd door Jordanie.
Na de tweede wereldoorlog zijn de grenzen in Europa ook veranderd. Internationaal rechterlijk en politiek gaat men er na een oorlog vanuit als een agressor aanvalt en hij verliest daarna grond ,dan komt die grond aan de aangevallen partij toe. Indit geval waren het Arabische landen die Israel aanvielen.Palestijnen hebben nnoit een gebied daar gehad dit viel onder Jordanie. En Jordanie is niet vriendschappelijk met hun omgegaan,
Als je oprechgt om Paletijnengeeft zou je je mond eens open moeten doen bij de VN. Waarom is er s2peciaal voor hun de UNWRA opgericht zodat er nooit een Palestijntje geboren wordt in vrijheid, maar meteen als vluchteling wordt gerekend(dit is nergens zoWat een rotstreek van de wereld om hen zo te behandelen dat ze opgroeien met de zekerheid dat ze altijd hun hand op moeten houden

Johan / Jominee zei

@Angela

Wat een rare redenering. De UNRWA (even op de volgorde van de lettertjes letten!) is opgericht omdat er ruim 750.000 Palestijnen van huis en haard waren verdreven door de joodse strijdgroepen, vanaf 14 mei 1948 de Haganah. Israël heeft niet bepaald veel gedaan om deze verdreven burgers op te vangen - en terug naar huis konden ze niet (omdat de Israëli's de huizen hadden verwoest) en mochten ze niet (omdat het hun werd verboden door de Israëli's).
Dit is allemaal al begonnen in december 1947, dus 5 maanden voordat Arabische legers op 14/15 mei 1948 de staat Israël aanvielen (met naar verhouding een zeer klein deel van hun legers).

angela zei

wie hebben die 750 000 joden opgevangen die uit de arabische landen werden gezet in die tijd? welke orgsanisatie heeft de VN daar voor opgericht?

Johan / Jominee zei

@Angela

Die zijn opgevangen door het land dat hen met klem (en ook via "emigratie-agentschappen") opriep om te komen: Israël. Ze kregen vaak de leegstaande Palestijnse huizen toegewezen die door de staat Israël nog niet waren verwoest.
Ik zal niet ontkennen dat heel veel van deze joden uit angst voor geweld en vervolging zijn gevlucht. Die angst ontstond echter pas op grote schaal nadat de verdrijving van Palestijnen door joodse strijdgroepen al was begonnen.
Helaas worden (religieuze) minderheden steeds weer het slachtoffer van de zucht van de meerderheid naar zondebokken.

Het uizonderlijke van de verdrijving van de Palestijnen is, dat hier een meerderheid werd verdreven door een agressief opererende minderheid van kolonisten.

Anoniem zei

Zelfs Abbas heeft onlangs toegegeven dat niet alle palestijnen verdreven zijn, maar dat vele op vraag van hun arabische broeders zijn vertrokken en ook velen vrijwillig . Waarom hebben hun arabische broeders hen niet opgevangen?

Rose zei

@d(j)ominee
Die muur staat in eerste plaats om haar burgers te beschermen tegen zelfmoord aanslagen. Dat ie staat op de plek waar die staat is dat Israel a) de uiteindelijke grens tussen de westbank en Israel door middel van onderhandelingen wil vormgeven en b) omdat t zichzelf wel verantwoordelijk voelt voor de kolonisten en daarom een groot deel daarvan wel wil beschermen. De claim dat Israel de muur als definitieve scheiding ziet is ook weer zo'n vals rethorisch trucje: Israel heeft nooit geclaimd dat de muur een definitieve scheidslijn is maar een tussenoplossing om zelfmoordaanslagen tegen te gaan.Overigens hoop ik dat als er een defintieve scheidslijn is dat daar ook weer een hele grote stevige muur/hek op komt. Overigens, waar blijft de verontwaardiging over het waarom van de muur ipv de plaatst van de muur?

Dat er 750000 palestijnen uit Israel zijn weggegaan klopt, inderdaad zoals Angela opmerkt terecht een groot deel (over grote deel) werd gestimuleerd zelf weg te gaan. Er zijn tal van bronnen die dat documenteren alsmede de woede van de palestijnen daarover. Dit feit wordt vaak voor t gemak even vergeten. Maar t feit dat deze inmiddels miljoenen palestijnen door artificiele trucjes als vluchteling beschouwd blijft worden klopt niet. In adere situaties worden nakomelingen van niet meer als vluchteling beschouwd. En ja, waarom is die 'vluchtelingen' nooit een permanent onderkomen geboden en noemen we t nog steeds een 'vluchtelingenkamp' + staatsburgerschap? Waarom hebben zij nooit t lot in hun eigen hand genomen ipv na jaren nog steeds huilen boven een zgn 'sleutel'. Pure strategie van de arabische wereld alsmede dat de palestijnen t in hun nieuwe land zichzelf vaak onmogelijk had gemaakt (zie in Jordanie bijv).

Anoniem zei

Ik sta geheel achter de demonstratie. We moeten geen steun geven aan een leger wat "Born to Kill" op de helm en de Jacks verft. En T-shirts verkoopt met "one shot two kills" als er een zwangere vrouw doodgeschoten is.
Waar is het gebod: Gij zult niet doden?

Cornelis,
Israel is van slachtoffer, nu zelf dader geworden. Lees "De Holocaust is voorbij" van Avraham Burg. Het is al lang niet meer in de verdrukking, maar onderdrukt nu zelf. Het heeft één van de sterkst bewapende legers ter wereld dankzij Amerika, dat het jaarlijks voor 3 miljard dollar vol pomt met de modernste wapens waaronder fosfor bommen. Bovendien hebben ze kernwapens. Dus waar zijn ze nog bang voor. Waar is het vertrouwen op God? Ver te zoeken.

Allove, Noem de misdaden van de Palestijnen eens.

Joop, Wie is de ware Jood?
Misschien de Palestijnen wel. Kijk hier http://deisraellobby.blogspot.com/2010/12/dna-onderzoek-wijzigt-joodse.html

Rose,
Er zijn 750.000 Palestijnen uit Israel verdréven,en een groot aantal koelbloedig doodgeschoten door joden. Lees het heel goed gedocumenteerde boek "De etnische zuivering van Palestina" van Ilan Pappe. Benny Morris heeft hetzelfde gezegd. Hij ging zelfs nog een schepje verder on m te zeggen dat álle Palestijnen verdreven hadden moeten worden

Corrie

Johan / Jominee zei

@Rose

Je schrijft:
"Dat er 750000 palestijnen uit Israel zijn weggegaan klopt, inderdaad zoals Angela opmerkt terecht een groot deel (over grote deel) werd gestimuleerd zelf weg te gaan. Er zijn tal van bronnen die dat documenteren alsmede de woede van de palestijnen daarover."

Dan loop je wat achter met de onderzoeksresultaten van de "nieuwe historici". Zowel Ilan Pappe als Benny Morris geven aan dat het verhaal dat "de Arabische landen" de Palestijnen hebben opgeroepen om te vertrekken een schromelijk overtrokken verhaal op basis van één enkele korte radio-uitzending is. Wat veel vaker voorkwam is dat joodse strijdtroepen met geluidswagens rondreden en mensen waarschuwden hun dorp te verlaten als ze niet gedood wilden worden. Daarbij werden soms ook geluidsfragmenten van moordpartijen in andere dorpen afgespeeld. Een bekende tactiek was die van de driekwart omsingeling: joodse strijders omsingelden Arabische dorpen in het zuiden, westen en noorden, zodat de inwoners alleen maar naar het oosten (richting Transjordanië) konden vluchten.
In een aantal gevallen hebben Arabische commandanten die een dorp verdedigden uit voorzorg de burgerbevolking opgedragen het dorp (dat in de gevechtslinie zou komen te liggen) te verlaten. Iedere verstandige legercommandant zou dat doen (hoop je). Daarmee heeft een bevolking nog niet het recht op zijn woningen verloren zou je denken. Maar in Israël ligt dat anders. Iedere Arabier die tijdens de strijd ook maar een paar uur zijn huis heeft verlaten, werd als absentee (afwezig) bestempeld en verloor daarmee het recht op eigen huis en haard - zelfs al was hij maar 3 km verderop gevlucht, hij mocht niet meer terug en werd (binnen de grenzen van Israël) als "present absentee" bestempeld: aanwezige afwezige. Tot zover het "verblijfsrecht" van hen die binnen de grenzen van de staat Israël "mochten" blijven wonen.

Er zijn nu zelfs nog ettelijke Arabische dorpen in Israël zelf die niet "erkend" zijn door de overheid en waar men dus ook geen recht heeft op voorzieningen als water en elektriciteit en infrastructuur. Bovendien staan ze onder permanente bedreiging van gesloopt te (kunnen/mogen) worden.

Het is dus niet allemaal zo simpel als je voorstelt.

Dat geldt ook voor het vluchtelingenvraagstuk. De toenmalige VN-besluiten (op grond waarvan ook de staat Israël recht van bestaan en erkenning heeft) hebben ook de bijzondere vluchtelingenstatus van de Palestijnen vastgelegd. Later merkte men hoe onwerkbaar deze aanpak eigenlijk is. Daarom zijn er toen andere "regels" ontworpen voor vluchtelingenhulp. Maar de Palestijnse vluchtelingen vallen nog onder de oude regels - dat is hun verworven recht, of je dat nu zinvol, verstandig of leuk vindt of niet.

w.j. zei

Bovenstaande illustreert de discussies over Israël. Er wordt links en rechts geciteerd uit velerlei geschriften en documenten om het eigen vooringenomen standpunt te onderstrepen. Ik concludeer daaruit dat elke respondent zich zeer betrokken weet bij dit onderwerp.Is er iemand die inhoudelijk ingaat op de oorspronkelijke tekst van Jos:

dat Tzahal deel uitmaakt van het leger dat in internationale rapporten beschuldigd is van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. ???

Voor zover ik weet is dat een feit en geen mening.

En wat is er op tegen - in een land waar wij de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebben - dat een paar mensen de feestvreugde rond het optreden van Tzahal opluisteren met muzikale geluiden uit de keuken?

De tenen van hen die daar moeite mee hebben zijn zo lang dat ik mij afvraag of daar een schoenmaat bij te vinden is.

Kom op mensen, we gaan toch hier niet ook nog oorlog voeren?


Willemien Keuning

Jaap Hamburger zei

Geachte heer Strengholt,

Theologische discussies en uitweidingen zijn aan mij minder besteed. Maar die leiden hier ook maar af van waar het over ging. Dat was het binnenhalen in Nederland van een Israëlisch legerorkest, door de zich Christenen voor Israël noemende organisatie. In mijn ogen zijn deze Christenen de bondgenoten van een niets-ontziend chauvinistisch Israël, dat Palestijnen beschouwt als indringers en dat kritische Israëli’s beschouwt als landverraders.

Voor mij vertegenwoordigen uw bedenkingen tegen dit muzikale PR-feestje de stem van het beschaafde Israël, dat een leger niet beschouwt als een instrument van bezetting, maar van verdediging. U stem is niet anders dan de stem van een humanitair jodendom, dat niet alle ruimte voor zichzelf opeist, maar ruimte laat aan anderen.

En om toch een kleine‘theologische bijdrage’ te leveren: Christenen voor Israël waren al Christenen tegen de joden, omdat zij vinden dat joden niet buiten Israël horen. Het zijn nu ook Christenen tegen Israël, bondgenoten van Amalek, omdat hun weg precies de andere kant opvoert als de uwe.

Een legerorkest? Dat kunnen niet anders dan valse tonen zijn.

Jaap Hamburger, vz. Een Ander Joods Geluid

Jos M. Strengholt zei

Beste meneer Hamburger, Jaap

Dank voor deze reactie. Christenen willen me soms een antisemiet noemen, want hoe durf ik kritisch te zijn op Israel. En dat terwijl ik van mening ben dat Israel alle recht heeft op zijn bestaan en op het verdedigen van zijn land (grenzen 1967)

Het doet me deugd dat u mijn woorden als de stem van het beschaafde Israel, het humanitaire Jodendom noemt. Ik voel me vereerd.

Ik schreef ooit een doctoraalscriptie over Ichud en zulke bewegingen tussen 1930-1948 en kwam toen in aanraking met boeken van mensen als Judah Magnes, Martin Buber en hun vrienden. Hun visie op rechvaardigheid vond ik een verkwikkend geluid.

isabel zei

Geachte heer Strengholt, beste Jos,

zulke verkwikkende geluiden zijn er nog steeds hoor! En ze hebben soms dezelfde helden als u!

Zie bijv. het intelligente, goed geïnformeerde en goed geschreven al met al buitengewoon lezenswaardige blog (hoewel een enkele keer erg georiënteerd op 'Amerikaanse toestanden') van
Jeremiah (Jerry) Haber.

The nom de plume of an orthodox Jewish studies and philosophy professor, who divides his time between Israel and the US.

The picture (hier niet te reproduceren) is not of him, but of his kind of Zionist, Judah Magnes.

http://www.jeremiahhaber.com/

Mvg,

Jaap Hamburger

Walter M. van der Wolf zei

Haha geweldig, wat zijn we het weer heerlijk eens met elkaar. En lief ook hè... ;-)

Zouden er ook helden bestaan die er anders over denken?

Zoals ik bijvoorbeeld... :-)

Walter

Anoniem zei

Als 'verdedigen' tegenwoordig 'bezetten' heet, dan snap ik niet waarom Israel Gaza heeft teruggegeven. Hoe 'bezet' je je tegen de nog steeds uit Gaza afgeschoten raketten? Of hadden we het alleen over de Juden-reine plaatsen zoals Ramallah of Jericho? Gelukkig ken ik christelijke Arabieren uit Nazareth die trots zijn op hun Israelisch paspoort en uit Haifa een messiaanse Arabische voorganger die trots is dat zijn dochter in het Israelische leger dient.

Jos M. Strengholt zei

Dat Israel Gaza teruggaf is omdat Israel geen enkele interesse had in het blijvend besturen van miljoen Palestijnen op een klein stukje grond. Dat Israel zich tegen raketaanvallen verdedigde, is volledig terecht. Die plicht heeft Israel's leger jegens zijn volk.

Er is immers 1 Jood gedood. Dan moet je wel 1500 mensen in Gaza doden he?

Nee het gaat niet alleen over Ramallah en Jericho - het gaat over de hele westbank waar Israel volgens interntionaal recht moet opzouten. Wat het Israelische leger daar doet is dus geen defensie. Dat heet in normale mensentaal bezetting.

Walter M. van der Wolf zei

Al zou Israël interesse hebben gehad in het blijvend besturen van een miljoen Palestijnen (dat laat Israël echt liever aan henzelf over) op een klein stukje grond. Dacht je nu werkelijk dat de Palestijnen dat dan zouden tolereren?

Kom op zeg. Iemand die in een Islamitisch land woont zoals jij zou toch zeker beter moeten weten!

"Er is immers 1 Jood gedood. Dan moet je wel 1500 mensen in Gaza doden he?" Wat ben je weer heerlijk cynisch Jos. Iedere dode is er één teveel. Israël moet spitsroeden lopen. Het valt me nog mee dat het er niet meer zijn!

"...waar Israel volgens internationaal recht moet opzouten. Wat het Israelische leger daar doet is dus geen defensie. Dat heet in normale mensentaal bezetting."

Israël moet opzouten... en de muur moet verdwijnen...

Jos, wat ben je toch ontzettend kortzichtig zeg. Je stelt me erg teleur. Ik ben blij dat jij het daar in die regio niet voor het zeggen hebt.

Iedereen weet wat er dan gebeurd. De joden moeten immers van de aardbodem verdwijnen. Lees de diverse Islamitische handvesten, religieuze geschriften en schoolboeken maar op na!

Onbegrijpelijk dit...

Jos M. Strengholt zei

Ik heb geen zin om op alles in te gaan Walter. Maar wat je zegt over die muur, dat klopt niet. Ik ben een enorme voorstander van een 20 meter hoge muur tussen Israel en Westbank en Israel en Gaza. Maar die muur moet wel op de juiste plaats staan, en niet nog meer land van Palestijnen afnemen. Maar idee van muur, perfect. Hoe hoger hoe beter. Als Israel denkt dat het daardoor veilig(er) is, prima. Wan israel heeft alle recht op veilig bestaan in zijn eigen land.

Jeroen Koornstra zei

Israel wordt hier herhaaldelijk Gods oogappel genoemd.
Daarmee onderscheid je Israel van alle andere naties/volken.
Juist Paulus hamert er op dat dit onderscheid niet gemaakt moet worden.
(vb:Gal. 3:28) Het gaat er niet om of iemand wel of niet een Joodse afkomst heeft, maar of iemand in Christus is. In Christus is er vervolgens geen onderscheid.

Als iemand dan nu durft te zeggen dat de natie Israel Gods oogappel is, dan wordt Israel dus meer waarde gegeven dan de gelovigen, Gods volk. Tenslotte ben ik zelf nageslacht van Abraham volgens Paulus' definitie...
Een natie die niet in Christus is Gods oogappel noemen, is afgoderij.

En nu kan iedereen roepen dat ik me niet te zeer moet verheffen... Ik verhef me niet maar accepteer dat ik geënt ben op de Olijfboom Jezus Christus door geloof.
Als je echt bewogen bent voor Israel kan je beter daar Christus prediken dan het te verheerlijken zoals hier gebeurt.

Walter M. van der Wolf zei

Ach Jeroen, het feit dat jij geënt bent op de ware olijf heb je inderdaad aan niemand anders te danken dan aan je hemelse Vader.

En dat puur en alleen omdat Hij een gedeeltelijke verharding over Israël heeft doen komen. Ik kan me niet voorstellen dat je daar niet nederig van wordt.

Verder ben ik van mening dat we als christenen eens op moeten houden met het vellen van oordelen over Israël. En ook moeten we eens ophouden de Israëlische regering voor te schrijven wat zij wel òf niet moeten doen.

De 'beste stuurlui' staan in dit geval heel vaak in de kerk en dat moet wat mij betreft eens afgelopen zijn.

Laat de kerk wereldwijd zich maar eens gaan bezighouden met al zijn eigen interne strubbelingen. Me dunkt... alsof er dan niet genoeg werk aan de winkel is!

Naast de prediking van het Evangelie in onze eigen buurt hebben we ook nog zoiets als sociale gerechtigheid waarvan Jos, en vele anderen in de kerk met hem, een verkondiger wenst te zijn.

Maar voordat je hiervan ten behoeve van alle mansen een goeie verkondiger kunt zijn dien je jezelf eerst eens af te vragen waar sociale ONgerechtigheid vandaan komt.

In het geval van het Jodendom en de Islam word je dan teruggeworpen op die plekken waar antisemitisme en jodenhaat wordt gezaaid en gepredikt.

En er is geen mens die mij wijs maakt dat Jos niet weet waar dat vandaan komt! En als Jos daar niet in het openbaar op in wenst te gaan dan kan hij ook maar beter als de bliksem zwijgen over wat Israël allemaal fout doet.

"Als je echt bewogen bent voor Israël dan kan je beter daar Christus prediken dan het te verheerlijken zoals hier gebeurt."

En wat de prediking van onze Heer Jezus aan Israël betreft... laten we ons als christenen eens bezinnen op het werk van Gods Geest onder de Messiaanse joden.

Tegen de verdrukking in is Gods Gemeente de afgelopen decennia in Israël gegroeid en hebben we daar genoeg joodse broeders en zusters die zich bezighouden met evangelisatie onder volksgenoten en bovengenoemde kwesties.

Laten we ons eens verdiepen in hun visie op dit alles en ons daarna eens afvragen of wij er ook iets over mogen zeggen.

Angela zei

http://oneforisrael.org/
Joden die hun Messias hebben leren kennen en via facebook anderen bereiken.Ze hebben gebed nodig en support

angela zei

Neem eens de moeite en lees het boek van Koenig:Eye to eye facing the consequence of dividing Israel.
Het gaat hierin hoe God reageert op menselijk handelen.

Jos M. Strengholt zei

Hallo Angela. Dank voor de leestip. Maar ik vrees dat het verloren moeite is. Ik ben gepokt en gemazeld in het christenzionisme, en kan je alle argumenten oplepelen. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het gewoon niet klopt. dat de zogenaamde 'bijbelse' argumenten onjuist zijn omdat de bijbel iets anders leert.

angela zei

Ik denk dat de mensen die nu nog zitten met de restanten van de Katherina orkaan het wel prettig hadden gevonden als hun overheid rekening had gehouden met Gods bijbelse waarheden.

Willem zei

Als Jos de Bijbel liefheeft, dan zal hij ook het Joodse volk liefhebben, inclusief de staat Isrël.

Ben Kok (joods-chr. pastor) zei

Zie het verslag,foto's en vide ( van Geen Stijl) op
www.tora-yeshua.nl
Spreekt voor zich, Jominee afwezig, die paar die er stonden wilden geen gesprek in het toch speciaal voor hen gereserveerde eethuisje.
Alleen maar ketelmuziek maken, meer zat er niet in bij de Jos/Johan/ Dries/Anja club, die niet van Sabeel is , maar waar Sabeel heel goed door 1 deur kan.
Net als met werkgroep Keerpunt van Guus Hoelen , het Palesina Komitee, ICCO, Am.Int. etc.
Samen in eenheid straks mee met het flotilje tegen Israel met een boot "namens Nederland"
Allemaal christen-lijken of zo en dan wel samen anti-Israel, maar we zijn echt geen antisemieten, we hebben niets tegen Joden.
Lees het verslag,
shalom,
Ben Kok (joods-chr. pastor)
www.tora-yeshua.nl

Jos M. Strengholt zei

Ha Willem, als jij je bijbel liefhebt moet je je rechteroog uitrukken en je rechterhand afhakken.

Ha Ben, zoals immer, reacties zonder inhoud maar met veel suggestiefs.

wim zei

Geachte mijnheer Strengholt
Heeft U wel eens de maten onderzocht waar Sjeik Yousuf Al Qaradawi het Joodse volk mee meet? Hij doet mij soms denken aan een soort zogenaamde christelijke richting, die in de eerste eeuwen van haar bestaan concessies deed met de overheden van deze wereld.

http://www.youtube.com/watch?v=il5xam68ams&feature=player_embedded

Zo zijn er ook leiders, die het staatje Israels zouden willen meten met de dubbele standaard, waar de boze Israels volkje naar meet, zelfs zijn zij in staat om hun eigen zogenaamde geestelijke maten te gebruiken om hen te oordelen, zonder dat zij echt kennis van zaken lijken te hebben.
Van het volgende filmpje valt wel iets te leren: Het heeft ook iets met Israels volk te maken!
Ik moet dan steeds denken aan Jantje die een mooie rups had gevonden; hem was gezegd, dat daar een bijzondere vlinder uit zal komen.

Hij had de rups in een glazen jampotje met wat groen gedaan, maar…
De volgende morgen, vond hij geen rups, maar zo’n bruin poppetje onder in het potje.
Maar zijn vader zei: Wanneer je hier goed voor zorgt en je hem weglegt, op een donkere, wat vochtige plek, dan zal jouw geduld beloond worden.
Maar beslist, het poppetje niet open maken, dan maak je het kapot. Het beestje moet een soort slaap doen, dat wel een half jaar kan duren en tijdens die slaap verandert deze en als dat gebeurd is, dan hoef jij hem ook niet te wekken, maar dan kruipt hij er zelf uit. Hij kan dan zelfs vanzelf vliegen, na enig oefenen, als hij z’n vleugeltjes uitgevouwen heeft.


http://www.youtube.com/watch?v=Q-z7ReIA1To&feature=player_detailpage#t=0s

Jos M. Strengholt zei

Ha Wim - ja die Qaradawi is geen frisse vent. Met zulke lui moet je enorm uitkijken.

Wat je verder schrijft gaat niet over hem geloof ik - maar over wie dan wel is me niet duidelijk.

wim zei

Ik neem aan, dat U de video's goed beluisterd heeft. Het gaat mij om de tactiek in en van deze wereld, volgens de god dezer eeuw.

Wij moeten anderen waarschuwen, niet dezelfde fouten te maken dan zogenaamde 'gelovige' voorbeelden, [ook vele uit het verleden] die niet gebleven zijn bij de [mate waarmee zij meenden te hebben] ontvangen genade .

Uiteraard gaat het over bewoordingen en de trend van oordelen over Israel en wanneer er onderscheidingsvermogen aanwezig is om 'onszelf' te toetsen: waar Rom 11:22 op doelt
>> teksten http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2Cor+4%3A4%3B4%3A1-6%3B+Rom+11%3A22%3B+11&id42=1&id47=1&id16=1&l=nl&set=10&pos=0http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2Cor+4%3A4%3B4%3A1-6%3B+Rom+11%3A22%3B+11&id42=1&id47=1&id16=1&l=nl&set=10&pos=0