Ik las vandaag de brochure van dr M. van Campen waarmee de Gereformeerde Bond de landbelofte aan Israel ‘verdedigt’ tegenover publicaties van Sabeel. Ik ga even niet op die hele brochure in, maar noem argumenten die Van Campen gebruikt om te laten zien dat de lijn van de landbelofte uit het Oude Testament ook naar het Nieuwe Testament moet worden doorgetrokken.“Er zijn […] enkele Schriftgedeelten die dit vermoeden krachtig bevestigen”, zegt Van Campen.
Krachtige bevestigingen in het Nieuwe Testament dat de landbelofte aan Abraham nog altijd zijn geldigheid heeft voor Israel? Die wil ik graag serieus nemen dan.
Van Campen noemt een aantal voorbeelden, en gezien de aard van die voorbeelden denk ik dat hij uitputtend is geweest. Ik vind ze namelijk stuk voor stuk beslist niet ‘krachtig’. Is de exegese die Van Campen voor deze vijf gedeelten suggereert nu echt dwingend de enige? Ik vind dit verbazend weinig ‘bewijs’.
1. Romeinen 9:4
“Voor hen gelden - niet golden – de beloften. […] Wie geeft ons het recht om de landbeloften daarvan uit te zonderen?”
Dat recht hebben we als de theologie van Jezus en de apostelen daartoe aanleiding geeft. Bovendien zegt Paulus in Rom 9:4 niets anders dan dat de beloften ‘van nature’ bij Israel horen. Het Grieks gebruikt het werkwoord ‘gelden’ trouwens niet. Paulus somt een aantal zaken op die historisch bij Israel horen, waaronder de wetgeving. Is wat dat betreft ook geen verandering gekomen in de overgang van Oude naar Nieuwe Verbond?
Voor Paulus was het reden dat al deze zaken 'van nature' bij Israel horen, een reden om ze het evangelie te willen brengen. Dat is urgent, want ze hebben Christus niet. Elders in de Romeinenbrief zegt Paulus dat ze, ondanks al die beloften, verloren zijn zonder geloof in Christus.
Paulus gaat vervolgens uitleggen dat deze beloften die ooit aan Abraham waren gedaan, niet voor heel Israel gelden, maar alleen voor hen die in Jezus geloven. Dat lijkt me wel een ernstige ondermijning van het argument dat de landbelofte uit het Oude Testament nog steeds voor het 'natuurlijke' Israel zou gelden. Paulus argumenteert hier juist het omgekeerde. Al Gods beloften aan Abraham zijn voor het in Christus gelovige deel van de Joden, samen met alle heidenen die in de Joodse messias geloven.
2. Handelingen 7
“Stefanus beschrijft de wijze waarop Abraham gekomen is tot het land van de belofte en trekt dan in een pennenstreek de lijn door: dat is het land waar jullie nog steeds in wonen. Geen woord over een eventuele verandering van situatie. Omdat het land eens aan Abraham en zijn zaad is toegezegd, daarom wonen jullie er nu nog (vs.2-5)"
Dit is een zeer vreemd argument. Ten eerste is het een argument op basis van iets wat niet wordt gezegd. Dat is altijd een zwak argument. Bovendien, Stefanus is beschuldigd dat hij de wet en de tempel zou minachten, en hij laat vervolgens in zijn toespraak zien dat God zijn volk al voordat hij de wet af, en buiten het land en zonder tempel, enorm zegende. Hoe kan je zo’n gedeelte in vredesnaam gebruiken om te ‘bewijzen’ dat Stefanus de continuïteit van de landbelofte onderstreept? Stefanus lijkt de aanklacht tegen hem eerder te bevestigen. 'Wat heeft de wet jullie geholpen? En God woont niet in een tempel met handen gemaakt...'
3. Handelingen 3:1
“Ook na kruis en opstanding oriënteren de apostelen zich zonder schroom op de tempel als huis van gebed (Hand 3:1) Uitgerekend hier onderwijzen zij bij voorkeur hun volksgenoten (Hand 4:2; 5:21,25,28,42)"
Ja, inderdaad. Maar wat bewijst dit? De tempel was het hart van Israel, het sociale centrum. De beste plaats dus om het evangelie van de Messias te verkondigen. Wat dit zou bewijzen over de landbelofte aan Abraham is me onduidelijk.
Sterker, in de Hebreeënbrief wordt zelfs gezegd dat Abraham uitzag naar het hemelse Jeruzalem, niet naar een aardse stad. En terwijl Joden zich bekommerden om hun tempel, zei Jezus dat de tijd zou komen dat de tempel die rol niet meer zou spelen. Hijzelf is de tempel van God, waar God te vinden is.
4. Lukas 21:5-36
“Jeruzalem zal door de heidenen vertreden worden ‘totdat’ de tijden der heidenen vervuld zullen zijn. Na de ontwijding van de stad en heiligdom zal er kennelijk ook sprake zijn van herstel.”
Kennelijk? Er wordt helemaal niet gesuggereerd dat er herstel zal zijn. Ik denk dat dit inlegkunde is. Het hele gedeelte gaat over het oordeel over Israel. M.i. zegt dit vers juist dat Jeruzalem voorgoed door de heidenen vertrapt zal worden tot aan het einde. Het is gedaan met de stad, is wat Jezus aankondigt. Hij belooft niet impliciet dat het toch weer goed komt en al helemaal niet expliciet.
5. Lukas 13:35
“[Dit gedeelte] bevat een eindtijdlading. Daarmee wordt eens te meer bevestigd dat in de evangelien de verwachting voor herstel van Jeruzalem en dus ook de hoop voor een opnieuw bewonen van het land voluit aanwezig is.”
Dit gedeelte zegt dat ‘uw huis’, dus de tempel, een woestenij wordt. En dat Israel Jezus pas weer zal zien tot ze hem welkom zullen heten. Ten eerste ontbreekt elke suggestie van de herbouw van de tempel of Jeruzalem in dit gedeelte. Bovendien zegt Jezus enkel tegen Israel dat ze hem pas weer zien als ze in hem gaan geloven. Dit is geen profetie, maar een voorwaarde. Ik zie niet wat dit over de landbelofte aan Abraham zegt.
Conclusie
Zelfs als ik me in bovenstaande interpretaties vergis – en dat kan he? – dan nog lijkt me evident dat Van Campen veel te sterk aanzet met zijn “krachtige bevestiging”. Op grond van deze paar bijbelteksten vindt Van Campen het mogelijk te zeggen: “Op grond van deze overwegingen mogen we stellen dat de blijvende verkiezing van Israel ook de blijvende geldigheid van de landbelofte veronderstelt.” Ik vind dat Van Campen hier niet in slaagt. Als dit alle ‘bewijzen’ zijn die hij in het Nieuwe Testament heeft gevonden, is dat flinterdun.
78 opmerkingen:
Jos,
Ik heb die brochure (nog) niet in mijn bezit. Wat zegt Van Campen over Sabeel? Ben benieuwd.
Opvallend hoe op het plaatje boven het stuk van de GZB het kruis precies de Rotskoepelmoskee "wegkruist"... Dit is geen apologie, maar een kruistocht.
Er zijn misschien wel sterkere aanwijzingen, zoals bijvoorbeeld dit vers:
Rom 11.29: ... de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
Bovendien: dat het joodse volk niet is verdwenen maar nota bene weer in (een deel van) het land woont waar het 2000 jaar geleden ook woonde, kun je toch op zijn minst opmerkelijk noemen, en misschien zelfs een bewijs dat God er de hand in heeft gehad.
Dat neemt niet weg dat a) de argumenten van M. van Campen een beetje zwak zijn en b) het volk dat nu in Israël woont qua gelovigheid niet erg uit de verf komt.
Het gekste is misschien nog wel dat de voor het Jodendom belangrijkste gebieden (de Tempelberg, Hebron) niet onder Israëlisch bestuur vallen. Ook andere tekenen wijzen in de richting dat hier nog een en ander moet worden rechtgezet: Messiaanse joden worden in Israël met de nek aangekeken en orthodoxe joden waren (en zijn) bijna de grootste tegenstanders van de joodse Staat zoals deze is...
Een gewetensvraag aan jou, Jos: moet de staat Israël blijven zoals deze is, moeten de joden plaats maken of moet er juist nog wat land bij?
Jos,
Heb ontdekt waar de brochure als PDF te downloaden is. "Sabeel" wordt er welgeteld twee keer in genoemd. Een hervormd achterhoedegevecht om het synodeschrijven "Israël, volk, land, staat" overeind te houden...
http://meetingpoint.org/gb/pdf/thema-israel-campen.pdf
Leuk om weer eens een meer theologisch stukje op je blog te zien.
In zekere zin is de landbelofte nog steeds geldig, het beloofde land is alleen wat groter dan alleen Israël. In Romeinen 4 wordt immers gezegd dat aan Abraham beloofd is dat hij een erfgenaam van de wereld zou worden en dan wordt de belofte in Genesis 17 dus breder getrokken dan alleen Kanaän. Op dezelfde manier legt Paulus ook uit dat Abraham niet zozeer (alleen) een vader van de Joden is, maar dat Abraham een vader is van iedereen uit alle volken die net als hij zou geloven in Degene die falende mensen rechtvaardigt.
Hallo KCB, dat is geen gewetensvraag dacht ik. Wat mij betreft moet Israel de grenzen van 1967 als (globaal) uitgangspunt nemen - grenswijzingingen afspreken met Palestijnen. Oost Jeruzalem geeft Israel nooit weg natuurlijk, maar een soort gezamenlijk bestuur lijkt me wel voorwaarde om tot blijvende vrede te komen.
Ha Jaap! Ja helemaal met je eens. De 'landbelofte' is inderdaad helemaal niet weg uit het Nieuwe Testament. Maar dan wel op een amdere manier. Maar ik wilde nu alleen even ingaan op de 'sterkste' bewijsteksten uit de GB folder, en dat is m.i. nogal ontluisterend.
Ik [bijbeltekstleek] wil er nog aan toevoegen dat de bijbel honderden jaren later aan de hand van orale overlevering geschreven is. Zo denken bijvoorbeeld ook veel mensen dat koning Arthur echt heeft bestaan, of vampiers (van Bram Stoker).
Daarnaast is er geen enkel archeologisch bewijs in Egypte gevonden dat er een Exodus heeft plaatsgevonden, noch een plotselinge bevolkingsaanwas in Kanaän. Archeologen hebben het opgegeven.
Uit een enquete van CNN en Time bleek dat 64% van de Amerikanen gelooft dat buitenaardse wezens contact hebben (gehad) met mensen, en 37% dat ze contact hebben (gehad) met de Amerikaanse regering. Bijna 80% geeft aan religieus gelovig te zijn.
Eh ik snap de relevantie niet hiervan. Het is bovendien een enorme generalisatie. De evangelien werden 20-50 jaar na dato geschreven op grond van oudere bronnen, en in 3 van de 4 gevallen door ooggetuigen.
Opmerkelijk weer dat Jos alles en iedereen direkt probeert te ontkrachten die Israel een bestaansrecht gunt op het hun door hun en onze God beloofde landje.
Israel word gewoon als een ordinaire bezetter van delen van het Bijbelse land gezien.
Anti-zionisme noemt men dat tegenwoordig...hoewel... een flinterdun laagje verwijderd van antisemitisme.
Opmerkelijk Gert, dat jij op de argumenten niet ingaat.
Bovendien is het onzin dat ik Israel recht op wonen in dat land niet gun.
Het gaat hier over de interpretatie van het Nieuwe Testament, en helemaal niet over de vraag of ik Israel zijn land niet zou gunnen.
Ah... dat woord antisemitisme moest er wel weer bijkomen he? Gebrek aan argumenten, dan weer met modder gooien.
Hoi Jos hoe vaak hebben we hier over deze Bijbelversen al niet gekissebist met elkaar.Ik heb geen zin in een herhaling van zetten.
Alleen een "Paulus bekering" met dit verschil dat je ipv blind ziende word kan mijns inziens nog helpen om je te laten inzien dat je tav Israel/Joodse volk eg dwaald.
Jos het is totaal niet mijn bedoeling om met modder naar je te gooien,je moet beter weten, maar bij vele andere komt anti-zionisten voort uit anti-Semitisme.
Daarnaast ben ik verbijsterd dat nota-bene jij die al jaren in het Bijbels eindtijd epicentrum woont zo blind bent en blijft als je de actuele ontwikkelingen binnen de islam,de palestijnen en het Joodse volk/land ziet.
Ik hoop en verwacht het nog mee te maken dat je je standpunten geholpen door de ontwikkelingen in het midden-oosten tav Israel herroept....boete doen in stof en as hoeft voor mij eventueel niet.
@Jos Je schreef:
“Jeruzalem zal door de heidenen vertreden worden ‘totdat’ de tijden der heidenen vervuld zullen zijn. Na de ontwijding van de stad en heiligdom zal er kennelijk ook sprake zijn van herstel.”
Kennelijk? Er wordt helemaal niet gesuggereerd dat er herstel zal zijn. Ik denk dat dit inlegkunde is. Het hele gedeelte gaat over het oordeel over Israel. M.i. zegt dit vers juist dat Jeruzalem voorgoed door de heidenen vertrapt zal worden. Het is gedaan met de stad, is wat Jezus aankondigt. Hij belooft niet impliciet dat het toch weer goed komt.
Wat een merkwaardige redenering.
Als ik dus zeg: "Ik blijf binnen totdat het droog wordt" zou dit betekenen dat ik daarna ook nog binnenblijf ?!
@ Jos Ik ben even verbijsterd als Gert en wens je ook van harte die Paulus bekering toe
Iedereen heeft het altijd over voor of tegen Israel. Maar het lijkt mij dat je gericht bent op God en kijkt wat Hij doet. In Ezechiel 36 staat
22 Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Ik zal ingrijpen, volk van Israël – niet omwille van jou, maar omwille van mijn heilige naam, die je hebt ontwijd bij de volken waar je gekomen bent! 23 Ik zal mijn grote naam, die door jullie bij die volken is ontwijd, weer aanzien verschaffen. Die volken zullen beseffen dat ik de HEER ben – spreekt God, de HEER. Ik zal ze laten zien dat ik heilig ben; 24 ik leid jullie weg bij die volken, ik breng jullie bijeen uit die landen en laat je naar je eigen land terugkeren. 25 Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden. 26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. 27 Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen. 28 Jullie zullen in het land wonen dat ik aan je voorouders gegeven heb, jullie zullen mijn volk zijn en ik zal jullie God zijn.
Als ikdit goed begrijp is er een proces in Israel en het Midden Oosten aan de gang om Gods Naam te heiligen en aanzien te verschaffen. En dit gebeurd door Zijn volk weer terug te brengen naar het land dat Hij Abraham al had beloofd
Gert, ik ben blij geen buurman van je te zijn. Voor je het weet neem je een meter voortuin in beslag met de redenering dat het veiliger is.
Hoi Alex,ik weet bijna zeker dat wij meer dan goede buurtjes zouden zijn.
Maar Jos heeft net als ik ooit eens aan de voeten van br.Kits gezeten en wat hij daar leerde oa tav Israel heeft hij vaarwel gezegd,da snap ik nie.
Nog even naar aanleiding van Lukas 21:24.
1. Er is in dit vers geen enkele indicatie van een landbelofte of een magnifiek herstel van Israel. Er wordt alleen gezegd dat Jeruzalem voorgoed vertrapt zal worden door de heidenen.
2. Jeruzalem is voor Israel niet in de eerste plaats de stad, maar de plaats van de tempel. Die tempel zal worden vertreden.
3. Staat hier dat de tempel herbouwd zal worden? Dat Jeruzalem weer een 'heilige stad' zal worden? Neen.
4. Wanneer eindigt deze straf voor Jeruzalem?
a) totdat de tijden der heidenen vervuld zijn. Wanneer is dat? Zie verzen 25-27. Als onze Heer terugkomt.
In dit vers zegt Jezus m.i. dus niks anders dan: jeruzalem, en dan met name de tempel, zal tot het eind van de tijd vertrapt worden. Hij spreekt hier het verbondsoordeel van God uit.
Even wat overwegingen:
Verzen 24, 25:
“....tot de tijd van de heidenen voorbij is. Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee;de mensen worden onmachtig van angst voor wat er met de wereld zal gebeuren, want de hemelse machten zullen wankelen ”
Is dat nu het geval of niet? Zijn er al tekenen aan de hemel? Daar zullen de meningen over verschillen. Veel mensen zijn bang, misschien nog niet zozeer voor de zee (moet misschien niet letterlijk gelezen worden als die grote plas zout water?).
Verzen 26-28:
“. Maar dan zullen ze op een wolk de Mensenzoon zien komen, bekleed met macht en grote luister. Wanneer dat alles staat te gebeuren, richt je dan op en hef je hoofd, want jullie verlossing is nabij!’”
Op grond van deze verzen zou je zeggen dat de tijd van de heidenen inderdaad pas voorbij is als (of zeer vlak voor) Jezus terugkeert. Hoeveel tijd is er tussen het verschijnen van die tekenen aan zon, maan en sterren en Jezus’ terugkomst?
Verzen 29-31:
“Hij vertelde hun ook een gelijkenis: ‘Kijk naar de vijgenboom en al de andere bomen. Als je ziet dat ze uitlopen, weet je dat de zomer in aantocht is. Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het koninkrijk van God nabij is.”
De meeste christenzionisten weten het zeker: die vijgenboom is volgens hen Israel (Hosea 9:10, Joël 1:7, maar lees ook Mattheus 21:19-21 en kijk op http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=vijgenboom&idq=19&l=nl&set=10&q1=1&qall=1&qids=fffffffffffffffffffffff) en het uitlopen van die vijgenboom is dan volgens hen een vooraankondiging van de oprichting van de staat Israel in 1948.
Wat vind je van Marcus 13:28-32:
“Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. Zo moeten jullie ook weten, wanneer je die dingen ziet gebeuren, dat het einde nabij is. Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.”
Wie of wat is “deze generatie”, die nog niet verdwenen zal zijn? Kennelijk duurt deze generatie dan ongeveer 2000 jaar? Het einde is nabij, maar kennelijk nog niet helemaal aangebroken, als je deze dingen ziet gebeuren? Wat is “nabij”?
Groetjes,
Ruud.
Zodra joden het voor het zeggen hebben in Jeruzalem, gebeurt dit iedere keer weer. Totdat er kennelijk een afrekening volgt met de landen rondom. Dat is wat ik geloof.
2 Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. 3 Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
Waarom zou men moeten argumenteren dat de beloften aangaande het land Israël nog steeds geldig zijn? Dat is een omkering van bewijslast. Laat Jos met krachtige argumenten komen dat deze beloften niet meer gelden. Niet met afgeleide redeneringen, nee, met expliciete uitspraken. Hij noemt er niet één.
Dat de beloften aan de vaderen met de letterlijke vervulling niet zijn uitgeput, is gemakkelijk vanuit het NT aan te tonen. Maar waar in het NT wordt gezegd dat deze vergeestelijking ten koste gaat van de letterlijke betekenis? Als Christus, volgens Paulus in Rom.15:8, terwille van de waarachtigheid Gods een diernaar werd van de besnijdenis om de beloften der vaderen te bevestigen, dan betekent dat in gewoon Nederlands dat deze beloften nog steeds als een huis staan. Inclusief de landsbeloften voor Israël en Jeruzalem en de specifieke grenzen voor de diverse stammen. Dat deze beloften daarboven nog extra, onvermoede dimensies heeft, kan daarom nooit een reductie inhouden op de primaire, letterlijke inhoud.
Nu gaat de oeverloze discussie die Jos veroorzaakt over de land belofte,maar dat is maar een klein detail.
Jos gelooft gewoon niet(meer)dat Israel/Joodse volk nog een aparte plaats heeft in het heilshandelen van God.Israel is een volk geworden als de Finnen of de Belgen.
Zelfs het feit dat Jezus nog steeds (als Jozef eens)de tijdelijk verworpen Koning der Joden is brengt hem niet op andere gedachten.
Zelfs de vraag van de discipelen(hand.1)net voor de hemelvaart aan Jezus wanneer Hij zijn Koningschap hersteld over Jeruzalem wat duidelijk spreekt over een maatschappelijk herstel van het volk olv Jezus brengt hem niet op andere gedachten,alles is en blijft voor hem flinterdun.
Andre, kan jij die het zo graag in helder Nederlands vertelt, uitleggen hoe de Hebreeenbrief het in zijn hoofd haalt om te zeggen dat Abraham NIET naar een aards vaderland vooruitkeek, maar naar het HEMELSE Jeruzalem?
Als de fysieke landbelofte aan Abraham nog steeds 'geldig' zou zijn, is wat de Hebreeenbrief schrijft gewoon ketterij.
Als die landbelofte aan Abraham nageslacht was, hoe haalt Paulus het dan in zijn hoofd om een en andermaal te onderstrepen dat ALLE beloften aan Abraham NIET gelden voor ongelovige Joden maar WEL voor gelovige heidenen? Als de landbelofte intussen TOCH, zoals jij beweert, voor het natuurlijke Israel geldig blijft, moet je de woorden van Paulus afkeuren.
De Hebreeenbrief en Paulus voegen helemaal niet een nieuwe onverwachte dimensie toe. Ze geven een radikale herinterpretatie. Jezus trouwens ook. Die noemt zichzelf de tempel. Is dat een onverwachte toevoeging aan de tempel van het OT? Jezus als onverwachte toevoeging? Hij zegt bovendien zelf dat er een tijd komt dat het gaat om geestelijk gebed, waarbij geen tempel meer nodig is. Is dat een 'onverwachte toevoeging'? Welnee. Het is veel radikaler.
Jij eindigt met: "Dat deze beloften daarboven nog extra, onvermoede dimensies heeft, kan daarom nooit een reductie inhouden op de primaire, letterlijke inhoud."
Waar haal jij 'kan daarom nooit' vandaan? Dat is jouw hermeneutiek. Je hebt een vooringenomen standpunt. Dat iets 'niet kan'.
Gert, jij ben de koning van het ontwijken. Ik heb je nooit kunnen betrappen op het ingaan op een argument.
Wat me nu trouwens opvalt: vier van de vijf bijbelplaatsen die Van Campen aanhaalt, zijn van Lucas, en de vijfde uit één van Paulus' brieven. Komt dat eigenlijk niet neer op een zeer smalle nieuwtestamentische basis? Zeker met daartegenover de andere NT tekstgedeeltes die Jos hier vlak boven aanhaalt.
Jos,
1. Een hemels vaderland is wat anders dan een vaderland in de hemel. "Hemels" kan een plaatsaanduiding zijn maar ook een karakterisering van oorsprong en kwaliteit. Zoals de "hemelse gaven" in Hebr.6:4 geen gaven IN de hemel zijn maar hemelse gaven OP aarde. Abraham vertrok naar "het land der belofte" zegt Hebr.11:9 en dát land wordt een hemels land. Hemel op aarde.
2. De zegen is per definitie slechts weggelegd voor wie gelooft. Paulus citeert in Rom.11:26 de profeet Jesaja en bevestigt dat de Verlosser zal komen tot Sion en de goddeloosheden van Jakob zal afwenden.Dan wordt Jakob Israël.
3. De ure die zou komen dat men niet meer zou aanbidden in Jeruzalem, gaat over nu en de twee millennia die achter ons liggen. Jezus sprak deze woorden trouwens in Samaria waar Hij "twee dagen" verbleef. Daarna kwam Hij in Kana, waar Hij eerder op een "derde dag" aanwezig was op een bruiloft. Wie het (profetisch) vatten kan, vatte het...
4. God kan niet liegen. Als je dat hermeneutiek noemt, prima. Als dienaar der besnijdenis heeft Jezus de beloften der vaderen BEVESTIGD. Dat is het tegenovergestelde van: veranderd.
Jos,ik de koning ontwijken?
Jij zou je toch nooit door de argumenten van welke gristenzionist dan ook laten overtuigen,dat is wel duidelijk.
Je zit muurvast in het kamp van jominee en sabeel,op een flinterdunne afstand van dries,harry,anja,gretta,enz.
Mooi woord trouwens flinterdun.
Ik zou graag 2 zaken willen toevoegen die mij latijd opvallen in deze discussies:
1) Land: middel of doel
Als ik het OT goed begrijp zijn Abraham en het joodse volk, in eerste instantie, uitgekozen door God om getuigen van Hem op deze aarde te zijn. Als onderdeel daarvan is hen ook het land Israel belooft. Het lijkt mij dat de huidige discussie te veel en te vaak gaat over het (alleen) recht op het land, en dus wordt het land gereduceerd tot een doel in zich, ipv een middel tot getuigenis en Gods eer. Vergelijk het met de chr gemeente die het instandhouden van een kerkgebouw als hun enige missie beschouwd ipv als een middel voor de samenkomst van gelovigen en zo een getuigenis.
2) Vertrouwen?
Het andere wat mij opvalt in alle discussies over de grenzen van het land en het recht op het verdedigen ervan, dit voornamelijk in menselijke machts termen gesproken wordt. Vertrouwen er nog wel op dat als dit land inderdaad door God aan het Joodse volk geschonken is, Hij dit zal bestendigen, zolang de inwoners van dat land naar zijn wil willen leven en op Zijn beloften willen vertrouwen. EEa lijkt me nogal een interessante uitdaging in een behoorlijk geseculariseerde staat van Israel anno 2011.
Dat sluit zeker niet uit dat de staaf Israel zich niet mag verdigen tecgen aanvallen, maar wel graag op een Bijbelse manier (dus niet ten koste van alles). Verder lijkt mij in het algemeen dat de beste garantie die elke staat voor de veiligheid van zijn burgers kan geven, is het nastreven van goede realities met zijn buren. Een permanente staat van ruzie, spanning en of orrlog is tot nu toe nog nergens duurzaam gebleken
Wie heeft er wel eens geteld hoevaak er in de bijbel staat:
"En Israël deed wat kwaad was in de ogen van de heer"?
Corrie
Corrie, ik heb dat nooit geteld. Vast heel vaak. Maar ik lees evengoed in de bijbel dat er NIEMAND is die goed doen. Dat geldt evenzeer voor mij.
Als de discussie over de landbelofte zou worden beheerst door de vraag of Israel het wel waard is, ondermijn ik de geloofwaardigheid van de genade en de barmhartigheid van God waar ook ik van afhankelijk ben.
Beste Jos,
Ik ben het met je eens dat de ‘bewijsteksten’ in de brochure van de GB niet altijd even sterk zijn. Ik heb echter ook m’n vraagtekens bij de argumenten die je zelf gebruikt.
Rom 9:4
Over de verandering in de overgang van Oude naar Nieuwe verbond: het gaat hier om het Sinaïtisch verbond. Dit is in bepaalde opzichten verouderd. Het verbond met Abraham (met daarbij de landbelofte) is daarentegen eeuwig. Zie ook mijn reactie op de Blog van Theo Pleizier http://wp.me/pOWMQ-6g
Rom 9:6
“Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn”. In zijn studie A Rereading of Romans geeft Stanley K. Stowers aan dat het er in dit gedeelte om gaat hoe God Zijn eigen weg gaat in de heilsgeschiedenis, los van menselijke verdiensten. Als Paulus verhaalt over Abraham, Izaäk en de Farao laat hij zien hoe God roept wie Hij wil en hoe Hij zelf de lijn trekt door de geslachten heen. Zo wordt ook een deel van Israël gebruikt voor Zijn grote plan. Dit grote plan bestaat er niet uit dat het Joodse volk buiten de rest om verworpen wordt, maar juist gered.
Handelingen 7
“Omdat het land eens aan Abraham en zijn zaad is toegezegd, daarom wonen jullie er nu nog”. Alhoewel dit er niet letterlijk staat, geeft het wel de essentie weer. Het ‘wonen’ in vs 4 wordt nml. vooraf gegaan door het ‘wijzen’ van vs 3 en de ‘bezitting’ in vs 5.
Handelingen 3:1
Vanuit Ez 43:1-9 en Micha 4:1-4 wordt duidelijk dat het ‘hemelse’ Jeruzalem en het ‘aardse’ Jeruzalem volkomen op elkaar betrokken zijn.
Lukas 21:5-36
Jouw interpretatie dat Jeruzalem voorgoed door de heidenen vertrapt zal worden gaat sinds 1967 niet meer op. Het woord ‘totdat’ geeft ook duidelijk een kentering aan.
Mogelijk kunnen we hier ook een lijn trekken naar Zach. 12. Jeruzalem zal voortbestaan op haar eigen plaats (vs 6). Let ook op de waarschuwing in vs 9: “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen die tegen Jeruzalem aankomen.”
Lukas 13:35
De eindtijdlading die Van Campen noemt zie ik niet zo. M.i. profeteert Jezus hier wat er in 70 n. Chr. zou gebeuren.
Aan de andere kant ben ik het ook niet eens met jouw ‘voorwaarde vooraf’. In Zach. 12:10 lezen we dat God eerst Zijn Geest uitstort. Daarna “zullen zij Hem zien, Die zij doorstoken hebben”.
Volgens mij is onlangs de Willem de Zwijgerstichting (http://www.willemdezwijgerstichting.nl/nieuws/) ook net met een brochure gekomen, getiteld 'De landbelofte' door Drs. H. de Jong. Misschien interessant om eens te kijken wat hier in beweerd wordt?
Jos, zoals je wellicht nog weet heb ik eerder op mijn eigen blog ook afstand genomen van 'Christian Zionism', toch kan ik niet helemaal meegaan in wat je hier schrijft.
Ten eerste voeg je in Lukas 21:24 het woord "voorgoed" toe. Dat staat niet in de tekst. Er staat juist dat Jeruzalem door de heidenen zal worden vertrapt, totdat...Alles met "totdat" is eindig en voorwaardelijk, dus niet "voorgoed".
Daarnaast: wanneer Jezus spreekt over het lot van Jeruzalem, spreekt Hij die stad altijd aan als epicentrum van het Joodse volk en zelfverstaan. Dus deze tekst is weliswaar ongeschikt om een 'landbelofte' op te baseren, zij wijst wel degelijk op een Joodse aanwezigheid in de stad, al zal die nooit ongecontesteerd zijn.
Hetzelfde geldt m.i. voor Matt. 23:39 waar staat dat Jeruzalem Jezus niet meer zal zien totdat zij Hem verwelkomt. Dit impliceert op zijn minst dat er een aan het eind van de tijd een "Jeruzalem" zal bestáán dat Hem kan verwelkomen. Ook dit wijst m.i. niet op een 'landbelofte', maar wel op een overwegend Joods karakter van de stad.
En als derde: de strekking van Romeinen 11 is dat Israël niet "voorgoed" is verworpen, en dat God bij machte is (en: van plan is) "de afgebroken takken opnieuw te enten". Wanneer de "volheid der heidenen binnengaat" (let wel: tegenwoordige tijd, niet verleden tijd, contra het dispensationalisme!) zal er wel degelijk redding komen naar "Israel" als 'corporate whole'. Oftewel: op dit moment is Israël inderdaad een volk als de Belgen en Finnen, maar in de toekomst ligt er wel degelijk een herstel van het specifiek Joodse zelfverstaan als Gods volk in het verschiet. Alleen: dat is gekoppeld aan hun collectieve aanneming van Jezus en aan Jezus' terugkeer. Er is dus géén 'landbelofte' los van aanneming van Jezus. (1/2)
Daarom begrijp ik de focus van de christen-zionisten op de seculiere staat Israël ook niet. Onze focus zou moeten zijn op het Koninkrijk van God in Jezus, dus onze natuurlijke partners zijn niet de seculiere staat, maar de Messiaanse gelovigen - die van de seculiere staat van alles te vrezen hebben. Dit is ook de les van Hnd. 1:8 - Jezus weerspreekt de verwachting van een aards koninkrijk niet, maar verlegt wèl de focus naar "Het is niet aan jullie...jullie rol is om Mijn getuigen te zijn..."
Ik geloof dus inderdaad dat de primaire opdracht van christenen richting het Joodse volk dezelfde is als richting elk ander volk: zij moeten de boodschap van Jezus en het Koninkrijk van God horen. Ook zie ik geen Bijbelse legitimatie voor een speciale 'landbelofte' aan deze kant van de Wederkomst. Wèl een voorspelling van een Joodse aanwezigheid in het land, maar die mag niet worden gebruikt contra de rechten van anderen.
Maar het belangrijkst: deze discussie wordt m.i. gevoerd in de verkeerde context. Ik krijg de indruk dat als er geen 'landbelofte' kan worden bewezen, Israel "dus" geen recht heeft op een eigen stukje land. Dat zou ik een verkeerde gevolgtrekking vinden. Ook al is er geen speciale landbelofte, nog steeds moet het volk worden beschermd tegen de Arabische volken die hen het liefst helemaal in zee zouden zien verdwijnen, zoals wij ook vinden dat de Zuid-Sudanezen bescherming verdienen tegen de onderdrukkers uit het Noorden. We hebben ook geen Zuid-Sudanese 'landbelofte' nodig om ons daar sterk voor te maken. Als de 'landbelofte' wordt bestreden om eenzijdig de Palestijnse zaak te bepleiten, worden mi dus twee zaken met elkaar verbonden die niets met elkaar te maken hebben, ook al deel ik het theologische punt.
Het gaat hier om een 'gewoon' conflict tussen twee volken, dat op de 'gewone' manier moet worden opgelost. Onderdeel daarvan is dat grenzen verschuiven als gevolg van oorlogen. We roepen Frankrijk en Polen ook niet op om Lotharingen resp Silezië terug te geven aan de Duitsers. Waarom moet Israël dan wel terug naar de 1967-"grenzen"? Vrede maak je op basis van de demografische situatie van vandaag, niet die van gisteren.
Kortom eens met het weerleggen van de 'landbelofte', maar niet met de (geo-)politieke context waarin die theologische discussie wordt gevoerd. (2/2)
Hoi Jos aan het "slot" van deze discussie,ook nog fff de mening van de arabische inwoners van Jeruzalem,nota-bene zij willen absoluut niet dat Israel oost Jeruzalem afstaat.
Wat zeg je daar nu van?
Zeker ook flinterdun?
http://israeltoday.nl/headlines/10-engels/1601-jeruzalemse-arabieren-liever-onder-israelisch-bestuur
Gert, je snapt er echt geen bal van he? De hele discussie niet. De vraag is helemaal niet of Israel het recht heeft om in Israel te zijn, of om Oost Jeruzalem te annexeren, en het gaat ook niet om de rechten van Palestijnen hier.
De enige vraag hier is of het Nieuwe Testament het idee bevestigt van een blijvende landbelofte aan Israel.
Hoi Jos ik snap onderhand heus wel dat jij met alle geweld wilt aantonen dat er geen blijvende landbelofte is voor Israel.
Maar stel dat je gelijk hebt dan is het toch wel opmerkelijk en extra sneu voor jou en je medestanders dat er palestijnen zijn die willen dat hun aardsvijand Israel de baas blijft over het/een palestijnse deel van het land wat ze volgens jou bezetten.
Dat opmerkelijke feit wilde ik fff onder je aandacht brengen en je mening daarover weten.Eigenlijk zien deze pals uit Jeruzalem Israel als de bevrijders ipv de bezetters van de betwiste gebieden.
Maar sorry ik wist niet dat je kwaad werd om dit positieve nieuws.
Gert, tijdens WOII waren er NSBers in Nederland die graag bij Duitsland hoorden. Gelukkig een kleine minderheid.
Kan je me vertellen hoeveel Palestijnen bij Israel willen horen?
Waarom valt positief nieuws over Israel altijd slecht bij Jos ??
Positief nieuws over Israel? Omdat een paar Palestijnen in Oost-Jeruzalem zeggen dat ze liever onder Israelisch bestuur leven? Wat is daar voor positiefs aan?
even een paar reacties op wat voorgaande opmerkingen. Ik vergeet er vast een paar. Laat maar weten :-)
1. Rom 11:29: God's genadegaven en roeping zijn onberouwelijk: gaat over God's verkiezing van Israel. Hij heeft ze gekozen. Wil dat zeggen: automatisch behouden? Daar gaat het in de context over. Hoe kan je deze tekst toepassen op anno 2011? Als dit vandaag 'landbelofte' betekent, wat betende die belofte dan in het jaar 1000 voor Joden? Konden ze met de hand op die tekst van Paulus claimen dat God ze in het jaar 1000 het land wel moest geven? Maar dat deed hij niet. Ondanks zijn onberouwelijke beloften...
2. Wordt Jeruzalem niet meer door heidenen vertreden sinds 1967? Het hart van Jeruzalem voor het Jodendom is de tempel. Daar wandelen vooral niet-Joodse moslims momenteel. Ik gebruik nu een argument ad hominem - eigenlijk houd ik niet van deze manier van teksten lezen....
3. landbelofte eeuwig? Inderdaad. En het staat God geheel vrij die belofte niet slechts voor een klein land te doen gelden, maar voor de hele aarde, en om het nageslacht van Abraham (gelovigen uit Joden en heidenen) een veel 'geestelijker' land te geven - de hemel die op aarde neerdaalt - dan men ooit kon bevroeden.
Rom 11 - Israel niet voorgoed verworpen? Inderdaad. Maar zoals ik al vaak heb geargumeteerd - dit is niet eschatologie. Dit betekent niet dat er ooit een dag komt dat Israel niet langer verworpen is. Israel is ook anno 2011 niet verworpen. En in de tijd van Paulus was Israel ook niet 'verworpen'. De verwerping gaat alleen over de zeer korte momenten dat Israel Jezus kruisigde. De apostelen maken telkens klip en klaar dat elke Jood daarna kan terugkeren tot God door Jezus Christus.
Het idee dat het Jodendom 'verworpen' zou zijn door God, is een schandalig aspect van de middeleeuwen en van dispensationalisten.
Wat mij betreft zit Angela met het Aanhalen van Ezechiel 36 op het juiste spoor. Het gaat er allemaal niet om wat wij vinden van het handelen van Israël, maar dat we zicht hebben/krijgen op Gods handelen met Israël. dat zicht is, door de bedekking van de Joden, en onze verlichte Geesten in het westen , zwaar verdoezeld.
Met andere woorden, we moeten op zoek naar de grote lijnen van Gods handelen en dan ontdek je dat je het NT niet los kunt zien van het OT. in deze tijd zijn we m.i. nadrukkelijk getuigen van Gods handelen met Zijn vollk, OMWILLE VAN MIJN HEILIGE NAAM.
als we niet accepteren dat God nog steeds of weer zijn Volk gebruikt omwille van zijn heilige naam, ontheiligen we Hem zelf
OT
Hoi Jos,sorry hoor,dus jij vergelijkt de in jou ogen voute Pals die liever onder Israelisch bestuur blijven met de voute hollandse nsb-ers.
Ik ga ervan uit dat je de Israelische bestuurders van bv Jeruzalem dan ook op een lijn stelt met het gruwelijke nazi bewind dat ons landje bezette.
Ik ga ervan uit dat de vele pals die medische hulp zochten/zoeken en ontvangen in Israel in jou ogen ook vout zijn en ook de pals uit het kamp van Abbas die toen ze door hamas in gaza opgejaagd werden naar Israel vluchtten?
Ik zal er wel weer geen bal van snappen.
@Pstroes
Op zoek gaan naar de grote lijnen van het handelen van God met zijn volk Israël is één, en dat is zeker iets waar je als christen mee aan de slag mag gaan. Maar dat betekent niet dat je ondertussen niets kritisch meer mag zeggen over het huidige handelen van de stáát Israël.
Of er in de oprichting van de staat Israël sprake is van Gods handelen, daarover kunnen we als christenen van mening verschillen, en dat doen we ook - zoals over wel meer dingen. Maar zelfs áls God met een mens, een volk of een land "bezig" is, is dat voor die mens, dat volk of dat land geen vrijbrief om onrecht te plegen.
En dát is waar het hier over gaat. Er wordt a. een veel te simpele 1 op 1 vergelijking gemaakt tussen het bijbelse volk Israël en de moderne staat Israël - en die vergelijking wordt ook nog eens gebruikt om kritiek op het door die staat gepleegde onrecht onder het tapijt te vegen.
Voor dit soort redeneringen mag je heel veel termen gebruiken, als je het maar niet "christelijk" noemt!
Het enige wat ik met de vergelijking met NSBers zeg, gert, is dat je altijd mensen vindt die met bezetters samenwerken. Of dat goed of fout is maakt me niet uit - maar het is ook niet veel bijzonders lijkt me. Er zijn altijd mensen die baat hebben bij het bestuur van een bezetter. Ik heb daar geen moreel oordeel over in dit geval.
@Johan
Was er sprake van Gods handelen toen Jakob zijn eerstgeboorterecht kocht of toen hij de zegen middels bedrog van zijn vader wist te krijgen? Was er sprake van Gods handelen toen zijn zonen Jozef verkochten aan slavenhandelaren? Was er sprake van Gods handelen toen Juda bij Thamar Perez en Zera verwekte?
Ondanks fout handelen van mensen wil God toch het goede bewerken. Toen Abraham dacht God te moeten helpen door Ismaël te verwekken bij Hagar heeft God duidelijk gemaakt dat het verbond bestemd was voor de zoon van Abraham en Sarah (Izak), desondanks heeft God Ismaël wel rijk gezegend.
God had al duidelijk gemaakt dat Jakob en niet Ezau het eerstgeboorterecht en de zegen toekwam, maar de manier waarop Jakob die verkreeg verdiende niet de schoonheidsprijs. God pakte hem daarop niet de zegen af, maar heeft het ook niet ongestraft gelaten, Jakob moest wel vluchten.
Jozefs broers verkochten hem, waarna ze de rest van hun leven in een leugen moesten leven. Tot God het ten goede keert en Jozef in Egypte hun redding blijkt te zijn. Maar ze raken hun leven lang dat schuldgevoel (en angst voor mogelijke wraak van Jozef) niet kwijt.
Juda had zijn jongste zoon ten huwelijk moeten geven aan Thamar, de weduwe van zijn andere zonen, maar deed dat niet. Dat hij zelf bij Thamar, die zich op dat moment als hoer voordeed, Perez en Zera verwekte, was fout, maar God heeft het ten goede gekeerd en uit Perez uiteindelijk de Messias doen voortkomen.
Van het volk Israël en ook van individuele personen (denk aan David) zijn veel domme, foute daden in de Bijbel opgeschreven en toch doet God er het Zijne mee en weet er iets goeds van te maken.
Ik durf hier niet te beweren dat de staat Israël niet tot stand had moeten komen zoals ze in de vorige eeuw weer tot stand is gekomen. Wat wij zien, is het handelen van mensen in de geschiedenis, en wat we mogen geloven, is dat God hierin de leiding heeft. Wie u (Jakob/Israel) zegent, die zij gezegend (Gen27:29) en dat laat God telkens weer zien in deze tijd. God vraagt op allerlei terrein dat wij zelf handelen en dat is met de staat Israël niet anders. Dat deze staat niet altijd de juiste dingen doet, staat buiten kijf, maar hierin is Israël van nu hetzelfde als het Israël van het Oude Testament, dat ook toen Izebel het land in de afgodendienst had gestort, God trouw bleef aan Zijn volk. Wat zou Gods genade nog voorstellen als Hij alleen een land vol trouwe gelovigen zou zegenen?
Richard Bremmer
Waarom heeft Jordanië wel recht op Oost Jeruzalem, en Israel niet ????
Jordanie had ook geen recht op OostJeruzalem. De VN hadden voorgesteld dat de stad onder gezamenlijk Joods-Palestijns bestuur zou komen. Toen in 1948 de oorlog uitbarste, bezette Israel het westelijke deel van de stad, en de Arabieren hielden het oostelijke deel in handen.
In 1967 bezette Israel ook het oostelijke deel van Jeruzalem. Illegaal volgens de VN. Toen Israel Oost Jeruzalem in 1980 (?) annexeerde, gingen bijna alle ambassades, ook die van Nederland, uit protest weg uit WestJeruzalem, naar Tel Aviv.
@Richard,
Een kort antwoord op jouw vragen:
Was er sprake van Gods handelen toen Jakob zijn eerstgeboorterecht kocht - NEE;
of toen hij de zegen middels bedrog van zijn vader wist te krijgen? - NEE;
Was er sprake van Gods handelen toen zijn zonen Jozef verkochten aan slavenhandelaren? - NEE;
Was er sprake van Gods handelen toen Juda bij Thamar Perez en Zera verwekte? - NEE.
Jouw hele volgende redenering komt neer op de bekende theologische uitspraak dat God met een kromme stok toch een rechte slag kan doen. En dat klopt. Zelfs daar waar wij mensen onze eigengereide wegen gaan, kan Hij er zo'n draai aan geven daaruit zijn zegen vloeit. Dat ben ik volkomen met je eens.
Maar jouw conclusie uit de laatste alinea klopt - gezien de eerste antwoorden hierboven - niet. En daar gaat jouw betoog mank. Je schrijft:
"Wat wij zien, is het handelen van mensen in de geschiedenis, en wat we mogen geloven, is dat God hierin de leiding heeft."
Het woordje "hierin" wordt door jou op een dubbelzinnige manier gebruikt. Het klopt alleen als het op "de geschiedenis" slaat. Daarin heeft God inderdaad de leiding. Maar het lijkt er sterk op dat jij het ook op "het handelen van mensen" laat slaan. En dat kan alleen kloppen voor zover dat handelen "naar Gods gebod" is. Tenzij je gelooft dat God mensen ook aanspoort om het kwade te doen (volgens je eigen voorbeelden: je broer bedriegen, je vader bedriegen, je broer verkopen, incest plegen).
Dat onze God in het volslagen duister zijn licht kan laten opgaan, is wat anders dan dat Hij zelf het duister tot stand zou brengen óm er zijn licht te laten schijnen. Dat laatste kan en wil ik niet geloven.
God vraagt ons inderdaad op allerlei terreinen om zelf te handelen en onze verantwoordelijkheid te nemen, lees Micha 6:8 er maar op na:
"Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God."
Vandaaruit lijkt het mij volkomen terecht om de staat Israël aan te spreken op het onrecht ten opzichte van de Palestijnse bevolking dat zij pleegt en veroorzaakt.
Jouw laatste zin lijkt verdacht veel op een redenering over genade die door Paulus wordt afgewezen in Romeinen 6:
"Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? Volstrekt niet!" (Rom. 6:1-2a).
Je houdt dan Gods genade hoog met de zonde als onderbouwing. Alsof de zonde een fundament zou kunnen zijn voor Gods goedheid... Daarmee draai je de zaak om. God is gewoon genadig, met of zonder de zonde van de mens. Hij is ook genadig voor rechtvaardigen, of hebben die zijn genade soms niet nodig?
Kortom: mooi geprobeerd, maar jouw redenering is naar mijn mening geen bewijs voor de claim dat de oprichting van de staat Israël noodzakelijkerwijs een handelen van God in de geschiedenis is.
Op grond van die redening is alles wat is, door God gewild. Dan is ook hete verzet van de Palestijnen tegen Israel God's wil.
Alles onder de mantel van 'God's wil' bedekken, zorgt ervoor dat je tenslotte elke moraliteit aan de kant zet. Wat is, is goed. Dus ook de poging om het Jodendom uit te roeien kan je dan God's wil noemen? Want dat was de kromme stok die zorgde dat de wereld Israel liet ontstaan? (VN, 1947)
@Pstroes
Kan je uitleggen hoe God's naam geheiligd wordt door zijn handelen met Israel?
@Richard @Johan
Richard, dank voor je verhelderende bijdrage! Goed stuk... :-)
Johan jij zegt:
"Dat onze God in het volslagen duister zijn licht kan laten opgaan, is wat anders dan dat Hij zelf het duister tot stand zou brengen óm er zijn licht te laten schijnen. Dat laatste kan en wil ik niet geloven."
Ik ben erg benieuwd hoe jij dan bijvoorbeeld tegen het verhaal van Job aankijkt. Daarin staan wat heftige uitspraken die jou, gezien je uitspraak hierboven, waarschijnlijk erg tegen de borst zullen stuiten.
We kennen het verhaal van Job natuurlijk allemaal. In Job 1:6-12 http://j.mp/lv8rT6 zien wij dat satan van God zelf macht krijgt om Job te beproeven. Het resultaat wordt beschreven in de hoofdstukken die volgen.
Waarom zijn sommige christenen, waaronder jij, niet bereid te geloven dat God zowel het kwade als het goede in het leven van mensen kan bewerken?
Het antwoord van Job, in Job 2:10, http://j.mp/kMej0Y aan zijn vrouw spreekt boekdelen en laat ten diepste zien wat voor een geweldig geloof er in de man leeft.
Job zegt: "Zoals een zottin spreekt, spreekt ook gij; zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?" En tegelijkertijd daarna in hetzelfde vers: "In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet."
Als Job nu NIET ZONDIGDE in zijn woorden, hoe kan jij dan beweren dat: "...Hij zelf NIET het duister tot stand zou brengen óm er zijn licht te laten schijnen."?
Je zegt: "Dat laatste kan en wil ik niet geloven." De vraag is nu of je wellicht toch je theologie iets bij zult moeten stellen?
Geef mij maar het geloof van Job...!
@Johan @Jos
Geen reactie Johan?? En dan nu een vraag voor jullie beiden.
Jullie zijn allebei theologen en dienaren van het Woord. Jullie moeten de Gemeente van God leiden en leren betreffende het kwaad en Gods wil daarin. Jullie hebben allebei gestudeerd en hebben, zoals blijkt, over menige kwestie een uitgesproken mening.
Als onze Heer Jezus nu in Gethsemane bidt: ‘Vader, als deze beker niet voorbij kan gaan zonder dat ik hem drink, laat dan uw wil gebeuren.’ Mat 26:42 http://j.mp/me9Bee ...
En als Hij aan het kruis roept: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ Mat 27,46 http://j.mp/jMRWaN
Was dan het kwaad wat de Zoon van God MOEST dragen naar de wil van God òf was het naar de wil van mensen?
Als het de wil van God was om dit kwaad zelfs over zijn eigen Zoon te laten komen... hoe halen jullie het dan als Kerkleiders en Leraars in je hoofd om mensen te leren dat God het kwaad niet in het leven van sterfelijke mensen toelaat?
En als het de wil van mensen was? Hoe is het dan toch mogelijk dat dit getuigenis door de eeuwen heen zo ontzettend veel mensenlevens heeft verandert?
Denk daar maar eens over na!
Ha Walter
De discussie gaat een beetje buiten het thema van dit onderwerp van landbelofte in het Nieuwe Testament geloof ik ☺
Kan God het goede en het kwade doen? Nu kan ik tegenover Job natuurlijk met gemak een ‘tekst’ zetten die het omgekeerde zegt: Jakobus zegt dat van de Vader der lichten geen duisternis komt, alleen het goede.
Maar maakt dat veel uit in de praktijk? Van de meeste dingen die mij overkomen kan ik hoogstens zeggen: ‘ik ervaar dit als goed’ of ‘ik ervaar dit als kwaad’. Objectief hebben we doorgaans weinig houvast.
Ik geloof dat God ons leven en de geschiedenis leidt. Maar dit ontneemt aan mij niet op elk moment de plicht om naar het geringe inzicht dat ik heb, te doen wat ik meen dat het goede is.
Jij kiest voor het geloof van Job. Dat was volgens mij weinig anders dan wat ik schets. In alle omstandigheden doen wat goed is, en er van uitgaan dat God het beste met ons voorheeft. En zelfs als je het idee hebt dat God je tegenwerkt, nog hem gehoorzaam zijn.
Natuurlijk laat God ellende in ons leven toe. De kwestie als ik Johan goed begrijp, is dat God van dat kwaad niet de auteur is. Het komt van de boze. Net als bij Job trouwens. Iets wat m.i. overigens een erg subtiel onderscheid is – want de impact op het leven van Job was hetzelfde. Het kwaad werd hem door de duivel aangedaan op grond van de concrete speelruimte die God hem daarvoor gaf. God koos dus ook.
Wat Jezus overkwam was de wil van God en de wil van mensen. Ik zie hierin geen tegenstelling. In het Nieuwe Testament zie je de apostelen steeds zeggen dat de Joodse leiders verantwoordelijk waren voor de dood van Jezus. Maar wat die schavuiten ten kwade bedoelden, gebruikte God ten goede.
Maar ik vraag me nog steeds af wat dit met de landbelofte aan Abraham te maken heeft….
@Jos Ik vind dat jouw vergelijking van een deel van de Palestijnen met NSB-ers HELEMAAL NIET KAN! Eerst "Goebbeliaans" en nu dit. Ik vind dat je dit behoort terug te nemen ! Ik vraag me ook af wat de leiding van jouw anglicaanse kerk hiervan vindt.
Overigens slaat de vergelijking helemaal nergens op ! Deze mensen heulen niet met Israel, ze verraden geen landgenoten enz. Het enige wat ze doen is tot uitdrukking brengen dat ze ervoor terugschrikken onder Palestijns bestuur te vallen en liever onder Israelisch bestuur vallen. Is dat niet een heel normaal democratisch recht. En bovendien, zoals je N.B. zelf zegt heeft Israel Oost Jeruzalem niet ingenomen als agressor op een Palestijns leger van een Palestijnse staat, maar als verdediging op een laffe aanval van een jordaans leger van een jordaanse staat wat daar ook helemaal niets te maken had.
@Jos Volgens jou zegt Jakobus "dat van de Vader der lichten geen duisternis komt, alleen het goede."
In mijn Bijbel staat: "Elke goede gave en elk volmaakt geschenk daalt van boven neer, van de Vader der lichten, bij Wie geen verandering is of schaduw van omkering".
Er staat dus dat het ware goede en volmaakte van Hem komt en dat Hij niet verandert. Meer niet
@Jos
Je kent mijn standpunt aangaande Israël Jos. Je weet dat ik zelf als vrijwilliger aan de stichting Christenen voor Israël verbonden ben.
De discussie over de landbelofte ga ik daarom ook niet aan. Een hoop gediscussieer wat mijns inziens niets oplevert.
Ik voelde me in eerste instantie gedrongen te reageren op Johans reactie. En daarna gezien de inhoud van het betoog ook op jou.
Ik zal verder niets meer zeggen... ;-)
@Jacques
Ja ik weet het... het gebruik van de Duitse bezetting als voorbeeld valt altijd fout... Ik had het er slechts over dat het niks bijzonders is dat in een situatie van bezetting, er altijd mensen zijn die de bezetting wel prettig vinden. Dat is toch niet zo'n kwalijke gedachtengang?
Wat je over Jordanie zegt snap ik niet goed. Maakt het wat uit? VN heeft Israel gesommeerd dat bezette stadsdeel te verlaten.
En over Jakobus, dank je dat je herhaalt ik ook zei. We zijn het daar blijkbaar met elkaar eens. De context is hier van belang. Jakobus zegt in 1:13 - Laat niemand als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van godswege verzocht... want God verzoekt niemand. Jakobus maakt in vers 16,17 zijn gedachte af. Verzoeking komt niet van God, want elke GOEDE gave en elk VOLMAAKT geschenk komt van God. Hij geeft niets wat slecht is dus. Geen verzoekingen ook.
@Walter
Het was geen kritiek. Gaf alleen aan waarom ik niet zo snel was om te reageren.
@Jos Merkwaardig. Als Jordanie Jeruzalem bezet komt de VN nooit op het idee om het te sommeren Jeruzalem te verlaten. Als Israel, voor wie het het centrum is van haar bestaan, het bezet, NB in een verdedigingsoorlog, is de VN er als de kippen bij om Israel direct te sommeren het te verlaten!
Waar komt dat heilige respect voor de VN vandaan ?
De VN heeft er geen cent moeite mee om het grootste onrecht in de wereld te laten voortbestaan, maar zodra het om Israel gaat ....!!!
Merkwaardig! Zie jij niet op een hoger plan wat hierachter zit ?
Je doet er wat cynisch over, maar inderdaad, iedere insinuatie dat Israel ergens te vergelijken valt met Nazi-Duitsland is inderdaad FOUT, HELEMAAL FOUT en erger dan dat. Jammer dat je dat niet aanvoelt
De Palestijnen hebben in Oslo ook toegezegd te zullen stoppen met het opvoeden van hun kinderen met HAAT tegen Israel. Met het volproppen van hun leerboeken met leugens...Hoor je daar de VN ooit over ? Hoor je daar Jos ooit over ?
@Jos: O.T. de tien plagen: "Opdat"
Zo ook is zijn handelen met Israel, het Joodse volk, heden ten dage bedoeld om de grootheid van God te laten zien en de mensheid bij hem terug te brengen. Let op de tekenen van de Vijgenboom !
Door alle ellende heen, alle fouten van Joden en niet Joden, werkt God aan de voltooiing van zijn plan en beloften.
@Wstolk en @RichardBremmer zitten m.i. op het juiste spoor.
@Jos "de VN heeft gesommeerd oost-Jeruzalem te verlaten". Ja en ? De VN is slechts een politiek orgaan, dat binnen AV gedomineerd wordt door landen met een zware anti-Israël agenda. Is VN dArom een rechtvaardig instituut ? Verre van. Boek van De Blois "Israël een staat ter discussie " legt feilloos bloot dat tav Israël met twee maten gemeten wordt.
Pstroes
Je doet wel wat minnetjes over de VN. Het is de organisatie waar alle landen van de wereld in samenwerken. Dat de AV een meerderheid van landen telt die vinden dat Israel zich op de grenzen van 1967 moet terugtrekken is toch geen schande? Wat is er mis met zo'n meerderheid? Ze zijn niet genoeg op de hand van Israel? Sja. Dat is waar. het is wel dezelfde organisatie die in 1947 ook zorgde dat de wereld instemde met de stichting van de staat Israel. Daar is Israel dan wel weer tevreden over. Maar het is waar, toen waren er ook nog geen enge derdewereldlanden lid.
Waarom gebruikt Israel de VN altijd als het uitkomt (stichting van de staat in 1947 bijvoorbeeld), en nooit als de VN uitspraken doet die het niet bevalt?
De Blois. Ik heb het boek niet gelezen, ik geef het toe. Maar wat ik erover heb gelezen laat zien dat we hier te maken hebben met iemand die gewoon Israel ten koste van alles wil verdedigen. Vrij vermoeiend en een zeer minimaal minderheidsstandpunt.
Al deze discussies zijn achterhoedegevechten vrees ik. Israel doet toch wat het zelf wil, tenzij de VS actie onderneemt.
@Pstroes
Nog een kleinigheidje: de VN sommeerde Israel zich uit in 1967 bezette gebieden terug te trekken... dat had niets te maken met derdewereldmeerderheid in VN he? Dat was de veiligheidsraad. Resolutie 242.
Zelfs de beste vrienden van Israel - de VS erbij - waren dit stellig van mening. Niks arabische lobby etc. (die was toen uiterst zwak - olie bracht niks op voor 1973)
@Jos Lijkt het je niet verstandig om dat boek van een jurist als De Blois eens te lezen ipv zomaar eenzijdig en klakkeloos het commentaar van anderen over te nemen ?
@Jos Iemand als jij die zo overtuigd is van de rechtvaardigheid van VN besluiten als het om Israel gaat zou toch op zijn minst de moeite te kunnen nemen om van dat boek kennis te nemen.
Eh hoezo moet ik dat boek lezen? Jij leest toch ook niet alle boeken die ik lees?
@Walter
Ik ben niet continu online, dus een reactie op jouw Job-vergelijking.
Het grote verschil met een algemeen geldende theologie en Jobs uitspraak, is dat Job hier een geloofsuitspraak over zijn persoonlijke levenservaring doet. Hij is degene die goed en kwaad heeft ervaren. Hij legt deze uitspraak niet aan een ander op om er een doel mee te bereiken. Dat is het grote verschil.
Jij maakt van een persoonlijke geloofsuitspraak een versteende theologie door deze als algemeen argument te gebruiken voor de bewering dat God de auteur van het kwaad kan zijn of zelfs is.
Let er trouwens op dat zelfs in het verhaal van Job het niet God is die het kwade doet of veroorzaakt. Hij laat er alleen tijdelijk ruimte voor. En... hij geeft Jobs vrienden, die alles in een sluitende theologie willen vatten, los van persoonlijk beleefd geloof, geen gelijk in hun redeneringen...
Mijn theologie moet ik dagelijks bijstellen. En ik geloof dat dat voor iedere theoloog en gelovige geldt. God is altijd groter dan wat wij met onze hersentjes kunnen bedenken, dus dagelijks wordt zijn grootheid meer openbaar en zullen we onze theologie moeten (durven) bijstellen.
@Walter
Over het gebed van Jezus in Getsemané:
Jouw redenering berust op het feit dat jij "deze beker" (als ik je goed begrijp) uitlegt als de kruisdood van Jezus.
Ik leg hem anders uit: namelijk als "het volbrengen/vervullen van alle gerechtigheid" - dat wil zeggen: Gods weg blijven gaan tegen alle weerstand in, en daarbij zelfs de uiterste consequentie van de dood aanvaarden.
Mijn vraag aan jou zou dus zijn (even geheel off-topic):
Wat wilde God: dat zijn Zoon zou sterven of dat zijn Zoon in alles de wil van de Vaderzou doen, ongeacht de consequenties?
Het is en was God die volkomen gehoorzaamheid wil en het waren de mensen die bloed wilden zien. Dat God zelfs dat laatste feilloos in zijn weg met onze wereld wist in te passen, strekt tot zijn onvolprezen eer.
Maar God en de mensen - en daar ben ik het dus niet geheel met Jos eens (voorlopig, want wie weet kan hij mij overtuigen) - wilden dus niet hetzelfde.
Terug naar de staat Israël:
Zelfs als de stichting van die staat naar Gods wil is, dan nog bestrijd ik de redenering dat om die reden ook het onrecht dat vervolgens door die staat is veroorzaakt, Gods wil zou zijn. Ik geloof niet dat God zijn genadegaven aan de een schenkt over de rug van de ander. Daar zullen best bijbelse (ik schat vooral OT) teksten tegenin te brengen zijn, maar de vraag is, in hoeverre je dan daarmee Gods naam ijdel gebruikt...
@Jos het valt me op dat je steeds maar een deel van het verhaal vertelt. Als je terug wil naar 1947 dan kun je ook dan vaststellen dat Israël maar een klein deel heeft gekregen op basis van het verdelingsplan. Maar goed, Israël accepteerde het......en werd beloond op 15 mei 1948 met een frontale aanval van de omliggende landen. Ik heb daar over nooit een veroordeling gezien van de VN.
Na de onafhankelijkheidsoorlog zijn ze nog een aantal keer aangevallen. weer geen veroordelingen. Internationaal recht geeft aan dat gebied verovert in een verdedigingsoorlog behouden mag worden......oh ja, maar dat geldt dan natuurlijk weer niet voor Israël.
res 242 spreekt van verdedigbare grenzen.....oh ja , maar laten we Israël wel dwingen om een stukje land van 16km breed over te houden, terwijl omliggend arabisch vijandig gebied 600 keer zo groot is. Oh ja , de Oslo akkoorden gaan uit van erkenning van staat Israël....lijkt me toch een beginnetje om met elkaar te willen praten......maar nee laten 6delijns zogenaamde Palestijnse vluchtelingen bij miljoenen in Israël dumpen, dan zie we tussen al die Arabs ook geen Jood meer. en ach we beschuldigen Israël nog ff van disproportioneel geweld, we laten Hamas continue de geneefse conventie schenden door rode kruis niet toe te laten bij Gilat, Maar dat is natuurlijk een Joods complot.....en ach we zijn ook voor een wapenembargo....want daar trekken ze zich toch niets van aan in de tunnels in jouw achtertuin en Hezbollah via Iran in het Noorden. En waarom blijven we niet lekker de Palestijnen steunen die met dubbele tong spreken, in de eerste plaats door het spel tussen Hamas en Fatah te laten spelen, spelletje bad Guy -good Guy en daarna nog een vertaal spelletje door iets anders in het Arabisch te zeggen dan de zogenaamde zoete welwillende vredelievende woordjes in het Engels.
Stop eens met jezelf voor de gek te houden.
@Jos enkele dagen na de Oslo akkoorden heeft terrorist Arafat een toespraak gehouden in Zuid Afrika, waarin hij in het Arabisch zei dat een dergelijk akkoord, met verwijzijng naar Mohammed, Is toegestaan om het uiteindelijke doel dichterbij te brengen: Israël vernietigen.
EN DAT IS NOG STEEDS DE KERN VAN DE ZAAK.
NIET EEN AARDSE STRIJD, MAAR EEN GEESTELJKE STRIJD ALS OPSTAND TEGEN DE GOD VAN ISRAËL. SCHIJNBAAR MAAK JIJ DAAR , BEWUST OF ONBEWUST, BEDOELD OF ONBEDOELD, DEEL VAN UIT.
@Jos. En ja, ik zeg het vast, Israël is zeker niet zonder fouten , maar niet meer of minder dan andere democratieën. Vraag me af of de Britten zo lankmoedig en ingehouden reageren als ze voortdurend bedrijft worden in hun achtertuin. Maar er is geen omliggend land die zich kan meten met Israël. en dat wordt bewezen door de vele opstanden, duizenden doden in de omliggende landen veroorzaakt door dictatoriale moorddadige onderdrukkende totalitaire regimes. Of ligt dat ook weer aan de Joden en zijn deze regimes de schuld van Israël ?
Pstroes, ik moet kiezen. Je liegt of je bent onwetend. Ik neem aan dat het om het laatste gaat.
Ik noem maar een paar voorbeelden, zonder op alles in te gaan wat je schrijft. Gewoon even wat voor de hand liggende opmerkingen:
1. Inderdaad. Ik weet niet waarom in 1948 geen veroordeling volgde.
2. Daarna volgende nog een aantal oorlogen tegen Israel? Over welke heb je het? Ik weet alleen dat Israel in 1956 samen met Engeland en Frankrijk de aanval op Egypte inzette.
3. De eerste oorlog tegen Israel sinds 1948 was die van 1967. En in tegenspraak met wat je zegt werd Israel door de VN NIET veroordeeld. Er werd alleen gezegd dat het verwerven van land door oorlog niet acceptabel is.
4. Jij zegt: "Internationaal recht geeft aan dat gebied verovert in een verdedigingsoorlog behouden mag worden." Hm. Heb ik nooit eerder gehoord. Internationaal recht zou wel dom zijn zoiets vast te stellen, en het helpt ook niks. Want de vraag is: Wanneer is iets een 'verdedigingsorlog'? Er zijn goede redenen om te menen dat Israel in 1967 de aggressor was trouwens. Heb ik nog eens een blog over geschreven trouwens.
5. Resolutie 242 van 1967 zegt ook nergens dat Israel recht heeft op verdedigbare grenzen, zoals jij beweert. Die term is nooit gebruikt voor zover ik weer.
6. Diezelfde resolutie riep de Arabieren trouwens ook op om Israel te erkennen. De suggestie dat de VN veiligheidsraad eenzijdig is kan je echt niet hard maken.
7. In tegenstelling tot wat je beweert, de VN greep WEL in na de oorlog in 1973. Er kwam WEL een resolutie.
Nou, ik stop maar met op van alles en nog wat ingaan. Het is zinloos. Want duidelijk is, jouw standpunt heeft niks te maken met historische feiten. je meent dat dfe bijbel aan Israel het land heeft beloofd, en dan is blijkbaar alles geoorloofd.
Of nee, dat niet natuurlijk. Mar het lijkt of jij meent dat je alles van Israel moet kunnen goedpraten en alles van de Palestijnen/Arabieren afkeuren, zodat het in overeenstemming is met je idee dat God nu eenmaal wil dat Israel is waar het is.
Ik ben blij met het bestaan van Israel. Hopelijk blijft dat ook zo. Ik hoef dat alleen niet met een theologie te onderbouwen, en ik hoef me ook niet in een bocht te wringen om de Arabieren als een soort demonische tegenspelers van de wil van God te zien.
En even een huishoudelijke mededeling, ik houd deze discussie hier maar voor gezien voor het moment.
Het gaat geheel niet meer over de bijbelteksten die in deze blog ter sprake zijn - gebruikt als voorbeelden door Dr M. van Campen als 'duidelijke' bewijzen dat de landbelofte ook in het Nieuwe Testament wordt onderwezen. Ik meen dat ik heb laten zien dat die teksten echt niet kunnen gebruikt als 'bewijs' dat de landbelofte nog steeds 'geldig' is.
we still disagree ! Het was me een genoegen, CU NeXT time :-)
Beste Jos,
Toch jammer dat je het NT blijft lezen vanuit de context van de westerse theologie en niet vanuit de context van het jodendom in de eerste eeuw. Alleen de laatste lezing lijkt me een eerlijke benadering. Zie mijn artikelen "Landbelofte in het NT" (http://www.elim.nl/nl/theologielandbelofte.html) en "de toekomst van Jeruzalem" in het boek Openbaring (http://www.elim.nl/nl/theologietoekomst.html)
Gijs van den Brink
Ha Gijs - jij leest het NT niet door de bril van het Jodendom van de eerste eeuw, volgens mij, maar door de bril van sommige huidige theologen en hoe die menen dat het Jodendom in de eerste eeuw was. Ik vind dat vrij esoterisch eerlijk gezegd. Wie de laatste theologische inzichten niet kent kan het Nieuwe Testament niet goed begrijpen?
Ik probeer mijn bijbellezen te toetsen aan hoe de Joodse en heidense kerk onmiddellijk na het Nieuwe Testament dat Nieuwe Testament las en begreep. Bij de Kerkvaders komt dat hele idee van landbelofte niet voor, wat mij bevestigt in mijn begrijpen van het Nieuwe Testament.
Vind jij de argumenten van Van Campen dan sterk? De vijf 'bewijsteksten' die hij gebruikt zijn toch niet overtuigend?
Een reactie posten