dinsdag 31 augustus 2010

Het millennium - feit of fictie?

Inleiding
Komt er een rijk van 1000 jaar als slotakkoord van de wereldgeschiedenis? Meningen onder christenen zijn verdeeld. Sommigen hebben nauwkeurige ideeën over zo’n rijk, en weten in detail te vertellen hoe dit alles zal zijn. ‘De mensen zullen 120 jaar oud kunnen worden’, onderwees Jan Kits sr me ooit. Anderen menen dat de kerkgeschiedenis in wezen dat rijk van duizend jaren is waarin Christus regeert.

Beide opvattingen kwamen al in de vroege kerkgeschiedenis voor. Vooral Augustinus slaagde erin het idee te populariseren dat de geschiedenis van de kerk de Christusregering van 1000 jaar is. Zijn onderwijs lijkt mede te zijn ingegeven door ongenoegen over de chiliastische fantasieën die sommigen preekten. Wat dat betreft is er niet veel veranderd.

Welke exegetische beweging heeft gelijk? Misschien wel geen van beiden. Zomaar wat exegetische pensees bij Openbaring 20:1-15. Een derde weg?

Taalgebruik
Openbaring 20 begint met de beschrijving van een engel die uit de hemel neerdaalde met in zijn handen de sleutel van de onderaardse diepte en zware ketenen. Hij greep de draak – de duivel, de slang van weleer – ketende hem duizend jaar, gooide hem in de diepte, sloot de put en verzegelde die.

Me dunkt dat we hier met onze neus in de boter van apocalyptisch en ‘mythisch’ taalgebruik vallen. Mythisch niet in de zin van ‘onwaar’, maar in de literaire zin. Het is of je beelden uit ‘In de Ban van de Ring’ voor je ziet. Dit zijn dramatische woorden die een geestelijke werkelijkheid weergeven, maar de lezer wordt niet verondersteld deze woorden als historisch nauwkeurige beschrijving te zien. Bestaat er een sleutel van een ruimte onder de aarde? Is de duivel met een ketting vast te leggen? Nee, niet in de letterlijke zin. Wat we hier wel lezen is dat er een tijd komt dat God een eind maakt aan de macht van de duivel. Het is voorgoed gedaan met de oude slang die zonde en verderf heeft gezaaid op de aarde, en ook met degenen die hem dienen en de kerk vervolgen.

Te midden van dit mythische taalgebruik over het vastbinden van de duivel, zien we ook dat dit 1000 jaar gaat duren. Het taalgebruik van de context geeft mij geen aanleiding om hierbij aan een nauwkeurige tijdsaanduiding te denken. Dit is ‘goddelijke’ tijd. Haakt Johannes hier bewust aan bij in het Jodendom circulerende gedachten over een komend millennium? Het lijkt me ontegensprekelijk dat wie in de tijd van Johannes deze woorden hoorde of las, moest denken aan de Joodse eindtijdverwachtingen.

1000 jaar
Johannes toont ons vervolgens een nieuw tafereel; er is sprake van tronen, en van zielen die levend worden en met Christus regeren gedurende die tijd van 1000 jaar. Johannes grijpt hier terug op het begin van zijn boek. In Op 4 lezen we over de troon van God waar 24 tronen omheen staan. Hier is de bestuurskamer van het universum! In Op 5 zien we de 24 oudsten die op deze tronen zitten; ze prijzen Jezus Christus omdat hij met zijn (martelaars)bloed mensen uit alle naties van de wereld heeft vrijgekocht om te heersen op aarde. In Op 20 wordt aan deze 24 oudsten het oordeel gegeven. Welk oordeel? Dat weten we weldra.

Maar eerst krijgen we een blik op de zielen van de martelaren. Die riepen in Op 6 van onder het altaar in de hemelse tempel wanneer God eindelijk met zijn oordeel zal komen en wraak nemen op hun vijanden. Hun wordt daar gezegd dat ze ‘nog even geduld’ moeten hebben; jullie tijd zal komen!

En nu is de tijd van dat oordeel gekomen, zegt Johannes in Op 20. Degenen op de tronen gaan het oordeel voltrekken! Het eerste dat gebeurt, is dat de zielen van de martelaren uit de doden opstaan. Eindelijk krijgen ze waar ze in Op 6 al om vroegen: het is de tijd van gerechtigheid en wraak, van het oordeel van God.

Dit gedeelte spreekt alleen over de zielen van wie waren onthoofd om het getuigenis van Jezus - de zielen onder het altaar. Wie meent dat hij in Op 20 met een vorm van nauwkeurige journalistiek te maken heeft die een toekomstscenario beschrijft, moet dan dus ook consequent zijn. Dit gaat dan niet over de ‘gewone’ opstanding uit de doden, maar alleen over de martelaren. Maar dat is onterecht natuurlijk, en dat laat wel zien dat een poging om alles maar ‘letterlijk’ te willen zien, niet behulpzaam is. Wie dit Bijbelboek zo leest, mist de clou. Wat we hier lezen is hoe aan de kerk in de tijd van Johannes wordt beloofd dat recht wordt gedaan aan alle martelaren, maar dit sluit natuurlijk de niet-gemartelde gelovigen niet uit.

Heersen
Van deze gemartelde zielen die weer levend wordt, wordt gezegd dat ze zullen heersen met Christus. Dat werd door de 24 oudsten ook al gezegd over de grote schare van mensen die verlost zijn: Ze prijzen in Op 5 Jezus, omdat Hij verlossing heeft gebracht voor mensen uit alle stammen en talen en natiën; hij heeft die mensen tot een koninkrijk van priesters gemaakt, en die mensen zullen heersen op aarde. Die tijd is in Op 20 dus gekomen.

Heersen heeft in de context van Op 6 en Op 20 in de eerste plaats te maken met het oordeel; de rollen zijn nu omgedraaid. Degenen die de kerk vervolgen, hebben het niet voor altijd voor het zeggen. Wie om zijn geloof in Christus is omgebracht, mag rekenen op een totale ommekeer.

Nergens wordt gesproken over een 1000-jarig ‘rijk’. Er is sprake van 1000 jaar, maar de plaatsbepaling is niet duidelijk. De tronen waarvan sprake is, zijn in ieder geval tronen in de hemel. En nog eens terugkomend op mijn inleiding over het mythische taalgebruik – waar komt die 1000 jaar vandaan?

Het idee van een slotakkoord van 1000 jaar kwam uit het Jodendom. Daar leefde sterk de gedachte dat als de Messias zou komen, hij zou heersen voor 1000 jaar in een vrederijk. Daar zag de synagoge naar uit, want dit zou de tijd zijn waarin Israel de boventoon zou voeren en mensen uit alle talen, en volken, en naties, onderdanig zouden zijn aan Israel en de Messias.

Wie waren de vervolgers van de Kerk? Dit is niet de plaats om daar erg diep op in te gaan, maar wie de (kerk)geschiedenis goed leest, ziet dat de kerk in de eerste eeuw meer te duchten had van de Joden dan van het Romeinse Rijk. Dat Rijk kwam pas vervolgend in actie als door groepen in de samenleving tegen de kerk werd geageerd. Het waren aanvankelijk vooral de synagogen die een kwalijke rol speelden. Dat zien we in het boek Handelingen, maar ook in de geschriften van de vroegste kerk. Lees bijvoorbeeld het Martelaarschap van Polycarpus (155 na Chr). Joden stonden vooraan om de kerk te vervolgen.

Laat Johannes met zijn visioen van 1000 jaar zien, dat het slotakkoord van de geschiedenis in handen is van Jezus Christus en degenen die hem volgen? Dat het einde niet zal zijn zoals de synagoge verkondigt, maar dat de Messias juist de slachtoffers van de synagoge zal rechtvaardigen?

Joden wisten ook dat bij de Heer 1000 jaar is als een dag. Petrus citeert die gedachte uit de Joodse geschriften. We hebben hier in Op 20 met de Dag van de Heer te maken; het grote moment waarop alles wordt rechtgezet; de verdrukten krijgen recht, de verdrukkers wacht het oordeel.

Moeten we dit getal 1000 in dit kader zien? Ik denk het wel. De verdrukking is slechts kort; wacht nog een korte tijd, en jullie ontvangen een rijkdom aan genoegdoening!

Waarom wordt de duivel nog een keer losgelaten? Vreemd eigenlijk. Misschien om te laten zien aan allen dat het oordeel rechtvaardig is? Zodra ze de kans krijgen vallen ze opnieuw de volgelingen van Jezus aan? Dat we hier niet aan het aardse Jeruzalem moeten denken lijkt me duidelijk. De heiligen waarvan in het boek Openbaring sprake is, zijn de volgelingen van Jezus. Die zijn nu opgestaan uit de dood en bevinden zich bij de tronen van waaruit het oordeel over de aarde wordt uitgevoerd. Jeruzalem wordt in het boek Openbaring beslist niet als de ‘geliefde stad’ voorgesteld. Integendeel.

De taal over Gog en Magog is trouwens ook mythisch. Hun aantal is als het zand van de zee. Dat doet me dat denken aan de belofte die God aan Abraham deed, en dus aan het Joodse volk! Is hier opnieuw een omkering van alle dingen gaande? Wordt het Jodendom hier voorgesteld als Gog en Magog die de werkelijke heiligen en de echte geliefde stad – de gemeente van de Heer - aanvallen? Ik denk dat ook Babylon in het boek Openbaring niets anders is dan een ander woord voor Jeruzalem. In Op 11:8 werd Jeruzalem ook al ‘Sodom‘ en ‘Egypte’ genoemd.

Gods oordeel over die stad en het volk is rechtvaardig, laat God aan Johannes zien, want ze hebben zich door de duivel laten misbruiken om het plan van God tegen te staan en de Messias en diens volgelingen te doden.

1000 jaar regeren? De lengte is symbolisch, en het regeren gaat niet over steden bouwen, landen besturen, heidenen met een ijzeren knots hoeden. Het gaat over de korte tijd van oordeel over de vijanden van de kerk, waarbij de martelaren een regerende rol spelen. Het moment van Gods verbondswraak over de vijanden en eeuwige zegen over zijn heiligen.

41 opmerkingen:

Jaap zei

Interessante informatie! Wel wat ingewikkeld opgeschreven. Dus de 1000 jaar is de "Dag des oordeels" - hoe lang die ook mag duren - en de gestorven heiligen zullen dan als rechtvaardigen bij de heersende en oordelende Christus horen en de (o.a. Joodse) vervolgers zullen dan het onderspit delven?

En wat betreft het weer loslaten van de duivel ben je er zelf ook niet helemaal uit, anders dan het vage vermoeden dat dit is om duidelijk te maken dat God rechtvaardig is in het oordelen van de duivel en degenen die zich bij 'm aangesloten hebben?

Jos M. Strengholt zei

Ingewikkeld? Sorry... maar het is ook niet eenvoudig :-)

Verder denk ik dat je mijn mening aardig weergeeft. En die kan op dit gebied zo weer onderuit geschoffeld met goede argumenten.

brambonius zei

Interessant. Gaat wel in het verkeerde keelgat schieten bij 'christenen voor israel' en dispensatiedenkers allerhande...

Hoe zou je je positie tegenover het millenium noemen? a-mil?

Jos M. Strengholt zei

Ik zit al zo in het verkeerde keelgat, dat me dat niet zoveel uitmaakt. Ja, hoe zou je dit noemen?! Ik ben een groot en diep gelovige in een millennium... maar binnen de taal van de doorgewinterde dispensationalisten, zal dit a-mil worden genoemd. Ten onrechte dus ;-)

En nee, ik zeg het maar vast, ik verwerp de vervangingstheologie :-)

En ik houd van Joden. En ik ben geen antisemiet. En ik ben evangelisch. En ik geloof de bijbel van kaft tot kaft.

Je moet op alles voorbereid zijn he?

André Piet zei

Er wordt in Openbaring 20 alleen gesproken over de opstanding van de martelaren gedurende de heerschappij van het Beest. DUS staan alleen deze martelaren op. En DUS hebben zij die menen dat ook anderen bij die gelegenheid zullen opstaan, ongelijk. Wat een onzindelijke redenering! En het feit dat beeldspraak gebruikt wordt, rechtvaardigt ook het 'vergeestelijken' van concrete verklaringen als "opdat hij de volken ziet zou verleiden"? Dat heet theologie... brrr.

Jos M. Strengholt zei

U snapt geloof ik niet wat ik zeg over dat alleen over de opstanding van martelaren wordt gesproken.

En kunt u uitleggen hoe u weet dat 'opdat hij de volken zal verleiden' geen beeldspraak is?

Waarbij ik overigens ook betoog dat het helemaal niet om de volken gaat, maar om Gog en Magog, Babylon, Sodom en Egypte: Israel/Jodendom?

André Piet zei

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik beweer alleen dat de redenering ondeugdelijk is.

Hoe ik weet dat de zinsnede "opdat hij de volken niet zou verleiden", geen beeldspraak is? Omdat de zin zich laat verstaan, zonder enige uitleg. Slechts wie de 1000 jaren op de huidige tijd van de kerk wil laten slaan (waarin de volken voortdurend worden bloot gesteld aan diabolische methoden), is genoodzaakt dit 'uit te leggen'. Lees: weg te verklaren.

Jos M. Strengholt zei

Je geeft je mening weer over hoe die zin 'opdat hij de volken niet zou verleiden' geen beeldspraak is, en je criterium is: 'omdat de zin zich laat verstaan zonder enige uitleg.'

Dat is een standpunt, geen feit.

Vind jij de zin dat een engel neerdaalde om de duivel in een put te stoppen met een sleutel en ketenen zonder uitleg te verstaan? Waarom wel of niet?

Je hermeneutische principe deugt volgens mij niet. Wat jij 'duidelijk' vindt, is het criterium, lijkt het.

Jij neemt dus ook letterlijk dat alleen de martelaren uit de dood opstaan in dit gedeelte? Dat is de duidelijke betekenis van de woorden toch?

Ik betoog dat met de volken in dit gedeelte, helemaal niet op de volken wordt geduid, maar op Israel. Net zoals Israel elders in het boek Openbaring 'Sodom en Egypte' wordt genoemd, wordt het hier Gog en Magog genoemd.

Ik laat het gedeelte dus niet op de kerk slaan, maar op een zeer korte periode in de eindtijd. De tijd van de oordelen van God.

Alle ideeen over een 1000-jarig vrederijk zijn interpretatie. Openbaring rept met geen woord over vrede. Alleen over het oordeel over de vijanden van God en dat de gelovigen die zijn opgestaan dan vergelding krijgen - het antwoord op hun gebed in Openb 6.

André Piet zei

#Je geeft je mening weer over hoe die zin 'opdat hij de volken niet zou verleiden' geen beeldspraak is, en je criterium is: 'omdat de zin zich laat verstaan zonder enige uitleg.'
Dat is een standpunt, geen feit.#

Mijn standpunt is om zo dicht als mogelijk bij de tekst te blijven. Lees wat er staat, neem wat er staat, dan heb je wat er staat, zij ooit Johannes de Heer. Hij was geen theoloog en daarom verstond hij de profetie ook zo goed ;-)

# Vind jij de zin dat een engel neerdaalde om de duivel in een put te stoppen met een sleutel en ketenen zonder uitleg te verstaan? Waarom wel of niet? #

Omdat satan een geestelijk wezen is, lijkt het me aannemelijk dat aardse termen als put, de ketting en de sleutel overdrachtelijk zijn bedoeld. De termen worden verder niet wordt toegelicht. Geen punt, wan de woorden maken in elk geval overduidelijk dat satan geen enkele bewegingsvrijheid meer heeft.

# Jij neemt dus ook letterlijk dat alleen de martelaren uit de dood opstaan in dit gedeelte? Dat is de duidelijke betekenis van de woorden toch? #

Waarom zou ik dat niet letterlijk nemen? Overigens staat er niet dat alléén deze martelaren zullen opstaan. Deze martelaren zijn de enigen die in Openb.20 worden verméld.

# Ik betoog dat met de volken in dit gedeelte, helemaal niet op de volken wordt geduid, maar op Israel. #

Tuurlijk. Eenmaal op deze toer kun je de Bijbel álles laten zeggen. Onder het motto: waarom zou je het eenvoudig nemen als het moeilijk óók kan. Openbaring 20 zegt: "de volken". Nee zegt Jos Strengholt: het duidt helemaal niet op de volken.
Overigens wordt in 20:8 expliciet gesproken van "de volken aan de vier hoeken der aarde".

# Net zoals Israel elders in het boek Openbaring 'Sodom en Egypte' wordt genoemd, wordt het hier Gog en Magog genoemd. #

Jeruzalem wordt in Openb.11:7 de stad genoemd "alwaar ook hun Here gekruisigd werd". Hoe duidelijk wil je het hebben? Vervolgens staat er keurig bij dat de stad "gééstelijk genaamd wordt Sodom en Egypte". In Openbaring 20 ontbreekt een dergelijke vermelding en hebben we Gog en Magog gewoon op te vatten als zij zich aandienen. Voor topografische bijzonderheden over Gog en Magog moeten we in Exech.38 en 39 zijn.

# Ik laat het gedeelte dus niet op de kerk slaan, maar op een zeer korte periode in de eindtijd. De tijd van de oordelen van God. #

Ik geef er de voorkeur aan me te houden aan de primaire betekenis van de woorden van Openbaring 20 zelf. De 1000 jaren zijn 1000 jaren. De volken zijn de volken, de opstanding van de martelaren duidt op de opstanding van de martelaren. En het 1000 jaar als koningen heersen van de opgestane martelaren slaat op het 1000 jaar regeren van de opgestane martelaren.

# Alle ideeen over een 1000-jarig vrederijk zijn interpretatie. #

De vraag is: welke interpretatie staat het dichtst bij de tekst?

# Openbaring rept met geen woord over vrede. #

So what? Alle statements worden tóch door jou weg geredeneerd. 1000 jaar is geen 1000 jaar. De volken zijn niet de volken. God en Magog duidt niet op Gog en Magog. Etc. Zou het woord 'vrede' dan wel veilig zijn in jouw interpretatie-methode?

Openb.20 gebruikt niet het woord 'vrede' niet maar zegt wel dat
a. de volken 1000 jaar niet meer verleid zullen worden,
b. dat Gods priesters 1000 jaar zullen regeren én
c. dat ná de 1000 jaren satan zal worden losgelaten om de volkeren te verleiden en daarbij een oorlog zal ontketenen waarbij de volkeren "de geliefde stad" zullen omsingelen.
Het verleiden van de volken heeft dus betrekking op het voeren van oorlog. Als de volken dus 1000 jaar níet verleiden betekent dat...

Jos M. Strengholt zei

a, ik blijf ook graag zo dicht mogelijk bij de tekst. Maar hoe ik een tekst in Openbaring 20 lees, wordt mede bepaald door hoe ik de rest van dat boek lees. Elke tekst krijgt pas betekenis door zijn context.

Je zegt: “Omdat satan een geestelijk wezen is, lijkt het me aannemelijk dat aardse termen als put, de ketting en de sleutel overdrachtelijk zijn bedoeld. De termen worden verder niet wordt toegelicht.” Daar zijn we het met elkaar eens. Maar aangezien satan een geestelijk wezen is, waarom dan wel de woorden dat hij de volken zal verleiden letterlijk nemen? Waarom dan wel de strijd die hij voert letterlijk nemen, en niet zien als geestelijke oorlogvoering?

Hoewel Openbaring 20 heel expliciet alleen over een opstanding van martelaren spreekt, zit je er niet mee om aan te nemen dat het hier gaat over een algemene opstanding van gelovigen. Terecht, denk ik. Maar dat haal je dus niet uit dit gedeelte. Wat is er dan mis met mijn interpretatie dat Gog en Magog op Jeruzalem, Israel of het Jodendom slaat? Want als elders in het boek Openbaring expliciet staat dat Jeruzalem geestelijk gelijk is aan Sodom, en Egypte, [en ik denk dus ook aan Babylon in het boek Openbaring!], dan is het helemaal niet vreemd om als over Gog en Magog wordt gesproken, ook in de eerste plaats te denken aan Israel.

In het boek Openbaring is sprake van een Grote Stad, de Stad waar de Heer is gekruisigd, etc. Het lijkt me een bijzonder normaal principe van Bijbeluitleg om er dus van uit te gaan dat de grote stad Babylon die wordt besproken, ook over Jeruzalem gaat. Of moet je Babylon letterlijk nemen, als een stad in Irak? Of denk je dat het op Rome slaat? Als je Babylon niet letterlijk neemt, waarom Gog en Magog wel?

Jeruzalem, de stad waar Jezus werd gekruisigd, wordt geestelijk Sodom en Egypte genoemd. Hoezo zou het dan de geliefde stad worden genoemd in Openbaring 20? Dat zou erg inconsequent zijn.

Ik probeer tekst=-met-tekst te vergelijken, en de samenhang van het boek Openbaring in de gaten te houden. Daardoor is het ondenkbaar dat het aardse Jeruzalem in Openbaring 20 de geliefde stad zou worden genoemd.

Bij onze verschillende uitleg van Openbaring 20, gaat het dus om veel meer dan de teksten van dat gedeelte zus of zo lezen. Het gaat over je hele interpretatieve methode van het boek Openbaring. En ik denk dat jij ten onrechte meent dat jij meer ‘letterlijk’ leest dan ik; Gog en Magog moet ik letterlijk nemen, Babylon waarschijnlijk niet, Jeruzalem is de ene keer de slechte stad als Sodom en Egypte en dan weer de geliefde stad; Satan als geestelijke wezen zit niet letterlijk in de put maar voert wel weer letterlijk oorlog?

André Piet zei

Met excuses voor de slordige taalfouten in de bovenstaande tekst. Was vergeten het na te lezen en te controleren.

Johan zei

@André

Wat ik niet begrijp is waarom je je zo druk maakt over iets waar jij (volgens jouw eigen interpretatie) nog minimaal 1000 jaar op moet gaan wachten. Want vandaag zijn de martelaren nog niet wederom opgestaan...

Wanneer het gebeurt, gebeurt het en je bent er of wel of niet bij (als je bij de martelaren hoort, zeker wel en anders moet je zeker nog 1000 jaar geduld hebben - wellicht in een diepe doodsslaap waarin die duizend jaar ook als één dag zullen lijken).

Kortom: niemand weet het wat en hoe. Het is allemaal speculatie op grond van schaars bronnenmateriaal. Wat je echter wel weet is dit: dat er hier en nu, vandaag, door de Heer aan jou gevraagd wordt Hem lief te hebben met al wat in je is, en je naaste lief te hebben als jezelf. Laat voor de rest de zaken aan je Heer over, Hij heeft je hart, verstand en handen genoeg werk gegeven om vandaag te doen, zonder dat jij je je hoofd gaat breken over het 1000-jarige rijk. Als je je hoofd er wel over breekt, ben je blijkbaar nog niet voldoende bezig met het werk dat de Heer jou vandaag te doen heeft gegeven.

Zo denk ik erover. Het hele chiliasme is een hobby van christenen die zich drukken voor de aan hen door God opgedragen taak.

Jos M. Strengholt zei

Johan, als onze vriend Johannes in het boek Openbaring een hoofdstuk aan dit thema besteed, dan is het op zijn minst toch zinvol om je af te vragen wat hij bedoelt? En als het chiliasme klopt, en het terecht is dat hele lappen tekst uit het Oude Testament over een toekomstig vrederijk van 1000 jaar gaan, dan is het wel reuze handig om die interpretattieve sleutel in handen te hebben.

Maar voor mij is de eerste vraag: is het waar. Is dit goede exegese. En ik denk zelf van niet zoals je kan lezen.

Maar jij suggereert dat de vraag uberhaupt niet uitmaakt - en dat gaat me wel weer wat ver. Het is immers een kwestie die samenhangt met je hele manier van bijbellezen?

Jaap zei

Ik weet niet of het relevant is voor de interpretatie van Openbaring 20, maar in Mattheus 27:52-53 zie je dat lichamen van gestorven heiligen werden opgewekt en na Jezus' opstanding uit hun graven gingen in de heilige stad en aan velen verschenen.

Kun je dit parallel trekken met Openbaring 20:5? Waar spreekt Mattheus 27:52-53 eigenlijk over? Wat is er met hen gebeurd?

Johan zei

@Jos

Je weet zelf dat er in de vroege kerk heel lang gediscussieerd is of men Openbaring wel of niet in de canon moest opnemen. Onder andere omdat allerlei sectes er zo ontzettend mee op de loop gingen. Ik geloof dat de Geest het zo geleid heeft, dat Openbaring uiteindelijk is aanvaard als canoniek geschrift. Maar er zijn nog steeds sectes die ermee op de loop gaan en juist Openbaring als sleutel willen gebruiken voor het uitleggen van de schrift en de heilsgeschiedenis. En dat is volgens mij gevaarlijk hobbyisme dat het paard achter de wagen spant. Het chiliasme is een van die stromingen (met onder andere een vergezochte bedelingenleer in allerlei variaties).

Maar goed, ik ben het met je eens dat de tekst goed onderzocht mag en moet worden. Dat heb ik ook niet beweerd.
Ik zie echter vele brullende leeuwen op de weg ...

Joop zei

@Johan

En jouw geredeneer is een hobby van christenen die de Bijbel willen reduceren tot een paar bladzijden.

"Heel de Schrift is van God ingegeven (...)

Johan zei

@Joop

Maar niet alles weegt even zwaar en wat ik stelde is een gevolg van het bestuderen van de Schrift, niet een vooraf gebruikt raster.

Openbaring is een boek met een heel eigen karakter (apocalyptisch geschrift), dat zijn eigen beeldspraak kent en niet zomaar "pietjerechtuit" vertaald en uitgelegd kan worden.
Het gebruiken als een spoorboekje voor de eindtijdtrein is volgens mij een versimpeling die geen recht doet aan de boodschap van het boek Openbaring.

Als ik de kerkgeschiedenis overzie kan ik goed begrijpen dat de vroege kerk pas na zeer veel bidden, wikken en wegen aandurfde om dit boek in de canon op te nemen. Hun angsten dat het tot grote controversen binnen de kerk en tot allerlei ketterijen zou leiden, zijn helaas bewaarheid.

Ik heb het vermoeden dat er geen ander bijbelboek is dat tot meer onderlinge spanningen binnen de kerk heeft geleid dan de Openbaring van Johannes. En de vraag is of de Kerk daarmee niet onnodig is afgedwaald van haar taak.

Jos M. Strengholt zei

K ben het met je eens hoor Johan...

Joop zei

@Johan (of is het Jominee...),

Ik heb even op je site rondgekeken en nu kan ik je redenatie wat beter plaatsen. Jij wilt je hoofd niet breken over Bijbelse zaken zoals het 1000 jarig rijk, omdat de kerkorde en de kerkenraad jouw gezag zijn en niet de Schrift.

Ik citeer een gedeelte van de site:

Met zo'n instelling kun je natuurlijk eerst jarenlang belijdeniscatechisatie volgen, maar dat is nou ook weer niet de bedoeling. NERGENS IN DE KERKORDE STAAT dat je voorafgaand aan je belijdenis catechisatie moet hebben gevolgd. WEL MOET DE KERKENRAAD overtuigd zijn van de oprechtheid van je verlangen en de echtheid van je geloof.

Je steekt dus blijkbaar je 'licht' op bij de kerkorde en de kerkenraad. Dat is geen licht, maar woord van mensen.

André Piet zei

# Jeruzalem, de stad waar Jezus werd gekruisigd, wordt geestelijk Sodom en Egypte genoemd. Hoezo zou het dan de geliefde stad worden genoemd in Openbaring 20? Dat zou erg inconsequent zijn.#

Niet zo moeilijk lijkt me. Het Jeruzalem van Openb.11:8 wordt geoordeeld. Zoals ooit Sodom en enkele eeuwen later Egypte. Na het oordeel wordt Jeruzalem alsnog "de stad van de grote Koning" (Mat.5:35) vanwaaruit Davids Zoon zal regeren (Luk.1:32).

# Ik probeer tekst=-met-tekst te vergelijken, en de samenhang van het boek Openbaring in de gaten te houden. Daardoor is het ondenkbaar dat het aardse Jeruzalem in Openbaring 20 de geliefde stad zou worden genoemd.#

Hoezo? Tussen Openb.11:8 en 20:9 zit minstens 1000 jaar. Als we de talloze beloften aangaande het herstel van de Davidische troon nemen zoals zij zich aandienen, is het dan denkbaar dat Jeruzalem níet nog eens "de geliefde stad" zal worden?

# En ik denk dat jij ten onrechte meent dat jij meer ‘letterlijk’ leest dan ik; Gog en Magog moet ik letterlijk nemen, Babylon waarschijnlijk niet, Jeruzalem is de ene keer de slechte stad als Sodom en Egypte en dan weer de geliefde stad #

Gog en Magog = Gog en Magog. Babylon = Babylon. Jeruzalem = Jeruzalem. In de 42 maanden van Openb.11 zal Jeruzalem als Sodom en Egypte zijn maar gedurende de 1000 jaren van Openb.20 daarentegen "de geliefde stad". Alles past perfekt, zolang we de tekst laten zeggen wat het zegt.

Jos M. Strengholt zei

Nou Andre, die laatste zin van je heb ik vaker gehoord. 'Alles past perfect, zolang we de tekst laten zeggen wat het zegt'. Je ziet je eigen inconsequenties niet. Het hele systeem past perfect, ja natuurlijk, want je leest alles vanuit je eigen vooronderstellingen. Ik vanuit de mijne, laat daar geen meningsverschil over zijn.

Geen normaal mens die op zijn eigen houtje de bijbel 50 jaar lang leest, zal uit zichzelf tot jouw soort exegese komen, simpelweg omdat het helemaal niet allemaal heel voor de hand liggend is.

Ik had een jaar les van JB Klein Haneveld. Die zei tegen ons, arme studenten: "Ik weet wel dat het allemaal heel moeilijk is, maar als je het maar vaak genoeg hoort, valt alles op zijn plaats." Dat was voor mij het moment om af te haken. Dit was geen zorgculdige bijbeluitleg maar indoctrinatie.

Johan /Jominee zei

@Joop

Kerkorde en kerkenraad zijn geen simpel woord van mensen. Ze worden gedragen en gevormd door ambtsdragers die zich biddend stellen onder het gezag van de Heilige Geest. Ambtsdragers, door God geroepen, die voor God en zijn gemeente hebben beleden en beloofd dat zij de Bijbel zullen hooghouden als richtsnoer voor hun spreken en handelen.

Vanuit dat belijden zijn noch de kerkorde noch de kerkenraad zomaar wat menselijke uitvindingen.
Bovendien zou de kerk die volgens jouw model zonder kerkorde of kerkenraad (in welke vorm of onder welke naam dan ook) moet functioneren alleen rechtstreeks door de Geest (of evt. via dagelijkse bezoeken van engelen) bestuurd kunnen worden. In dat geval zet je dus de door Christus zelf bijeengeroepen gemeente (uit wier midden zowel kerkenraad als kerkorde ontspruiten) buiten spel.

Dat is nogal wat!

Als je verder had gelezen op mijn blog (ja ik ben ook Jominee!) dan had je vast op een paar andere zaken kritiek kunnen oefenen.
Maar bovenstaande conclusie heb je echt te snel en zonder kennis van zaken getrokken.

André Piet zei

Jos, waar vind je mij inkonsekwent in het zo primair ('letterlijk') mogelijk benaderen van de tekst?
Dat verneem ik graag. Want ik weet uit ervaring dat zich juist dáár de grootste hindernis bevindt tot vernieuwend inzicht.

Jos M. Strengholt zei

Omdat je teksten in de eerste plaats moet beoordelen op de grond van de literatuursoort. En het boek Openbaring hoort bij de literaire stijl van de apocalyptiek. Daarin wordt een taal gebruikt die niet hetzelfde is als een geschiedenisboek van de toekomst.

Lees hoe Josephus de verwoesting van Jeruzalem beschrijft. Hij zag dat zelf, en heeft het over de zon die niet meer schijnt, sterren die vallen, allerhande termen die je in de joodse apocalyptiek ook tegenkomt. NIET om te beschrijven wat echt gebeurde maar om de ernst van de zaak aan te geven.

En het 'letterlijk nemen' is geen redelijk uitgangspunt, voor geen enkele literatuur. Je moet kijken naar wat de schrijver wilde zeggen.

In het boek Openbaring, helemaal bomvol symbooltaal, is letterlijk nemen geen uitgangspunt voor me. Je moet je steeds door beeldtaal heenworstelen om een idee te hebben waar het over gaat. En dan nog is veel onduidelijk.

André Piet zei

Natuurlijk zit er veel symbooltaal in Openbaring. Veelal ook verklaard door het boek zelf en anders elders in de profeten. Maar ook dan blijft het devies: léés wat er staat en néém wat er staat.

Eerder schreef je: "En ik denk dat jij ten onrechte meent dat jij meer ‘letterlijk’ leest dan ik...". Dat weerlegde ik en vervolgens schrijf je: "... het 'letterlijk nemen' is geen redelijk uitgangspunt...". Kennelijk kan ik jouw schrijven ook al niet te letterlijk nemen...

Jos M. Strengholt zei

Mijn eerste keer sprak ik 'ad hominem' en de tweede keer zei ik wat ik zelf denk over 'letterlijk nemen'. Het is geen goed criterium denk ik.

Een voorbeeld: jij neemt het binden van de duivel niet letterlijk, maar je neemt wel letterlijk dat hij de volken verleidt. Jij ziet daarin vast een duidelijk verschil, maar leg maar uit hoe je dat dan objectief vaststelt. Ik en veel anderen die ook hun verstand gebruiken en bidden om verlichting met de Geest denken er anders over.

Joop zei

@Johan/Jominee

Sorry, maar ik begrijp dit soort redeneringen niet. Ze zijn doorspekt met onbijbelse termen en begrippen zoals kerkorde en kerkenraad.

De bijeengeroepen Gemeente (ekklesia) wordt inderdaad bestuurd door de Geest en dat gaat niet buiten het Woord om. De Geest gebruikt daar mensen voor, namelijk oudsten of ouderlingen, maar een kerkorde of wat dan ook? Nee, lijkt me niet. Dan kun je al het geschrevene door gelovigen 'die zich biddend stellen onder het gezag van de Heilige Geest' wel verheffen tot woord met gezag.

Dát is nogal wat!!

André Piet zei

@ Jos

Ik verklaar de Bijbel zo letterlijk als maar mogelijk is. Jeruzalem is Jeruzalem, de volken zijn de volken en duizend jaar is duizend jaar. Alleen zó laten we de Schrift voor zichzelf laten spreken. Zodra je van deze stelregel afwijkt, zal blijken dat er zoveel verklaringen als verklaarders zijn.
Is de Bijbel dan niet vergeven van symbooltaal? Zeker, en ze verklaart ze dikwijls ook letterlijk zelf. M.a.w. ook waar we iets figuurlijk nemen, is dit gebaseerd op letterlijk lezen.
Ook het binden van satan en het werpen van hem in de afgrond, etc. neem ik zo letterlijk mogelijk. Waarom niet? Alleen zó blijf ik zo dicht als mogelijk bij de woorden van de Schrift zelf.

Anoniem zei

@ André Piet,
Denk je dan ook nog steeds zeker dat de aarde in 6 dagen geschapen is?

Corrie

André Piet zei

@ Corrie,

De zes dagen in Genesis 1 zijn letterlijke dagen. Inderdaad. Zes dagen waarin God aan Adam Zijn openbaring deed aangaande de schepping. Geen zesdaagse schepping.
Meer hierover: http://goedbericht.nl/luister&kijk/2009/schepping_genesis_1.html

Maar dat is wéér een ander onderwerp.

Jos M. Strengholt zei

Andre, ik denk dat je je vergist. Je blijft dichter bij de schrift als je je afvraagt wat de schrijver bedoelde te zeggen. Dat is de normale manier van uitleg van welke tekst dan ook. En daarbij let je dus op literaire stijl, context etc.

Jij hanteert voor het lezen van de bijbel dus een andere manier van uitleggen dan gebruikelijk is bij het lezen van wat voor literatuur dan ook. Een gedicht lees je anders dan een theologisch stuk, en een apocalyptisch stuk verdient weer een andere benadering.

Kan je uitleggen waarom jij vindt dat 'letterlijk nemen' een goede leesmethode is? Het is een standpunt dat je niet uit de bijbel zelf haalt, maar a priori is.

André Piet zei

@ Jos

Door een tekst letterlijk te nemen (d.w.z. uit te gaan van de primaire betekenis van woorden) kom ik achter de bedoeling van de tekst. Ongeacht of het een gedicht, een krantenartikel of een bijdrage van Jos Strengholt betreft. Of een passage in Genesis, Hooglied of Openbaring. Een koe is een koe, tenzij anders vermeld óf als blijkt dat deze primaire betekenis niet mogelijk is. Maar ook in dat geval veronderstel ik in eerste instantie uit te gaan van de letterlijke betekenis van woorden.

Taal werkt zo. Ook al zijn we ons daarvan niet altijd bewust. Als ik het woord 'kei' hoor denk ik primair aan een letterlijke steen. Ook als gaat het over iemand die wordt aangeduidt als een kei. De overdrachtelijke betekenis is altijd afgeleid van de letterlijke betekenis. De uitdrukking: de appel valt niet ver van de boom is allleen maar te begrijpen als je weet wat letterlijke appels en letterlijke bomen zijn.

De letterlijke leesmethode is een universeel gegeven en hoeft daarom niet uitgelegd of verdedigd te worden. Taal wordt primair letterlijk verwerkt. Als jij leest van satan die aan een ketting wordt gelegd en in de afgrond wordt geworpen, denk je primair aan een letterlijke ketting en een letterlijke afgrond. Anders zou je de tekst niet eens kunnen begrijpen!

Letterlijk lezen is dus niets bijzonders. Het is wat iedereen primair doet bij iedere willekeurige tekst.

Jos M. Strengholt zei

Ja, natuurlijk is een koe een koe. Maar is een sprinkhaan in Openbaring ook een sprinkhaan? Zijn de voeten van de zoon van God als brons? Komen er vlammen uit zijn ogen? Heeft Jezus in de hemel een zwaard in zijn hand? Is er een boekrol in de hemel? Is er een lam voor de troon met zeven ogen? hebben de oudsten in de hemel schalen met wierrook in hun hand? Heeft God prrcies 144.000 verzegeld of staat dat getal voor iets anders? Blazen er echt engelen op trompetten in de hemel? komt er vuur uit de mond van twee getuigen?

Al die woorden gebruik de bijbel om andere realiteiten mee aan te duiden. Wat betekent in dt verband 'letterlijk nemen'? Dat je de sprinkhaan, het vuur uit hun mond, de 144.000 voor je ziet - MAAR als symbool voor een andere werkelijkheid denk ik. Beeldtaal. Waarbij je het beeld serieus neemt, maar om de bedoelde werkelijkheid te begrijpen.

Elk woord neem ik 'letterlijk' - er bestaat geen andere communicatie. Maar in de beelden die daardoor worden opgeroepen, zit een boodschap die niet wordt begrepen als we niet verder gaan dan het beeld alleen in zijn primaire, 'letterlijke' betekenis voor ons te zien.

Ik stop er nu mee. We worden het vast niet eens ;-)
Groeten

André Piet zei

OK, dan geef ook ik de pijp aan Maarten. Ik gooi de handdoek in de ring. En ik zet er letterlijk een punt achter.
Het ga je goed,
André.

Johan / Jominee zei

@Joop

Jij schrijft:
"Sorry, maar ik begrijp dit soort redeneringen niet. Ze zijn doorspekt met onbijbelse termen en begrippen zoals kerkorde en kerkenraad."

Met het woordje "onbijbels" lijk je te suggereren dat ik iets beweer wat tegen de Schrift ingaat. Je zou beter "buiten-bijbels" kunnen gebruiken. Want ook auto en fiets zijn in jouw termen "onbijbelse woorden" omdat ze in de Bijbel niet voorkomen.

Laat ik dan de kerkenraad de "raad van oudsten" noemen en de kerkorde "de door de oudsten vastgestelde manier van doen en laten binnen de gemeente" - of dat nou op papier is gezet of niet. Dan ben je waar ik naar toe wilde.
De afspraken die de apostelen op het convent in Jeruzalem maakten zijn ook "kerkordelijke regelingen": we spreken als broeders (en zusters) onder leiding van de oudsten met elkaar af hoe we de zaken in onze gemeente willen/gaan regelen.

Jij valt over benamingen en ziet niet (zag niet) dat wat er aan benamingen in de "gevestigde" kerken wordt gebruikt misschien wel anders klinkt dan jij gewend bent, maar gewoon over precies dezelfde zaken gaat als waar jij het over wilt hebben.
Je zou een kerkorde in die zin zelfs onder de apostolische sleutelmacht kunnen laten vallen: wat de oudsten, geleid door de Geest, bindend verklaren, is dan ook bindend voor de gemeente.

Denk nooit te simpel over de "manieren" van de "gevestigde" kerken. Doe er niet te min over, want het gaat daar over precies dezelfde dingen als in (volle) evangeliegemeenten, pinksterkerken enz. enz. enz.

Reageer niet maar zo alsof het in de "grote kerken" allemaal niets voorstelt. Ook daar zijn mensen op dezelfde integere (en struikelende) manieren bezig om hun leven in te richten naar Gods geboden en naar het Evangelie van Christus Jezus.
Er worden andere liederen gezongen, andere gebeden gebeden en andere benamingen voor ambten en dingen gebruikt, maar allen willen ze dezelfde Heer dienen en zich laten leiden door dezelfde Geest.

Kijk door de vormen heen, kijk door de woorden heen en ontdek dat je overal broers en zussen hebt, die met jou al tastend de weg van Gods Koninkrijk willen gaan.

Dat ik in mijn geloofsleven en mijn Bijbelstudie andere prioriteiten stel dan jij (en dat dan nogal kras onder woorden breng). Doet aan de oprechtheid van mijn geloof niets af.

En ik vind het jammer dat jij dat hier ter discussie stelt.

Wat ik - ook kras gesteld - maar wil zeggen over het chiliasme: zolang er hier en nu voor ons nog zoveel te doen is om Gods Koninkrijk ingang te doen vinden bij mensen, om het Evangelie handen en voeten te geven in onze wereld, zolang vind ik het verspilde energie om mij nu al druk te gaan maken over hoe en wanneer het duizendjarig rijk zal aanbreken, en hoe dat dan allemaal in zijn werk zal gaan.

Dit alles indachtig Jezus' woord tegen de Farizeeën over het stellen van prioriteiten:
"jullie geven tienden van munt, dille en komijn, maar veronachtzamen wat in de wet zwaarder weegt: recht, barmhartigheid en trouw, terwijl men het een zou moeten doen zonder het andere te laten." (Mat. 23:23)

Joop zei

@Johan/Jominee

Je hebt nogal wat vooroordelen over me. Naar aanleiding van enkele zinnetjes die ik schrijf, bouw je een hele filosofie over evangelische gemeenten, pinksterkerken, over hoe ik over grote kerken denk, dat ik de oprechtheid van jouw geloof ter discussie stel, enz. enz. Allemaal onzin. Ik vecht niet tegen windmolens, dus: gegroet en Gods zegen.

Johan / Jominee zei

@Joop

Ik heb enkel geantwoord op het spoor wij jij ons beiden op hebt geleid. Het waren jóúw vooroordelen die ons tot hier hebben gebracht, niet de mijne.

Wie kaatst... ;o)

En dat is dus geen onzin. Maar jij wilt van veilige afstand kunnen gooien met gesloten vizier.

Conclusie: op mijn reactie heb jij geen antwoord! En dat voelt wel prettig, moet ik zeggen.

Gerard zei

Voor de Heer is 1000 jaren ALS 1 dag. Dat geeft de beleving van de tijd weer voor God. Voor ons blijven duizend jaren 1000 jaren, en 1 dag een dag.

Jan Prins zei

Beste Jos. We moeten geestelijk worden en in de verborgenheden aan zitten, zoals de Heer dat al zei in Math. 13:10 en daar vinden we alle antwoorden, maar we moeten we dat verstaan. Daarin kan God alles openbaren.

Wanneer we lezen in 2.Petrus 3:8 zien we dus dat het geestelijke getallen zijn. Net als 7; 70 en 7000. 1000 jaar is gewoon eeuwigheid. We zijn tot geloof gekomen. We zijn de 7de dag ingegaan na de wedergeboorte; we zien dan ookdat we ook de 000 jaar ingegaan zijn en dat is de eeuwigheid en dat betekent het eeuwig leven. Nu dit geeft ook de tijdsindeling in de Hemel aan. Nu en eeuwig. Iets anders is er niet. Doch God plaatse dat in dagen, jaren en maanden om ons duidelijk te maken wat die verborgenheden en gelijkenissen voor ons zichtbaar te maken. We zien dan dus ook dat wanneer we we zien dat voor een wedergeboren Christen de laatste der dagen de dagen zijn voor de wedergeboorte en dat de Jongste Dag is het begin van een nieuw leven met Christus.Die in de eeuwigheid zit dus in die duizend jaar en dan zitten we op die wijze inderdaad in het millennium, wanneer je dat woord kan gebruiken. Voor ons als Christenen is alles volbracht dat zien we dus ook in Joh. 19:30, waar de Heer dat ook uitroept aan het Kruis. "Het is volbracht". Dus na de bekering en grootdoop is alles volbracht in ons. Dus we zijn al veroordeeld en we zijn van harte aangenomen! Zo hebben we het eeuwig leven en dat betekent zitten we in het 1000 jarig rijk. Dat is de Hemel. Dus we zitten en we gaan er naar toe. En dan zien we dat op het moment van de wedergeboorte de laatste Bazuin heeft geklonken; dat we in de bewust rustdag (die eeuwig duurt en dus in een moment verkregen wordt welke is weer he duizend jaar) en dan zitten we op de 70ste week van Daniël (Dan. 9:24-27) en dan zien we ook dat we tot de 7000 mannen behoren en namen behoren (Rom. 11:4-5 en Openb. 11:12-13)) en dat is het gelovig overblijfsel die buiten het Jodendom en Christendom valt. Diegene die in het Nieuwe Jruzalem zitten en in de Gemeente in de Hemel in de Tempel zitten die door de Geest Gods gemaakt voor diegene die op de smalle weg zitten (Mattheus 7:14 en verder)en dus zijn wij dan diegene die zich door de Geest Gods laten leiden en dat zijn de kinderen Gods (Rom.8:14). Dat is dus het Gelovig Overblijfsel die overeenkomstig is met de verkiezing Zijner Genade en dan zo onder de Boom des Levens zit waar hij naar toe is overgegaan. Zo zit het in elkaar. Niet mee eens.... ga een robbetje knokken met de Heer zelf die het mij ook door Zijn genade heeft geopenbaard.

Jan Prins zei

Beste Jos. We moeten geestelijk worden en in de verborgenheden aan zitten, zoals de Heer dat al zei in Math. 13:10 en daar vinden we alle antwoorden, maar we moeten we dat verstaan. Daarin kan God alles openbaren.

Wanneer we lezen in 2.Petrus 3:8 zien we dus dat het geestelijke getallen zijn. Net als 7; 70 en 7000. 1000 jaar is gewoon eeuwigheid. We zijn tot geloof gekomen. We zijn de 7de dag ingegaan na de wedergeboorte; we zien dan ookdat we ook de 000 jaar ingegaan zijn en dat is de eeuwigheid en dat betekent het eeuwig leven. Nu dit geeft ook de tijdsindeling in de Hemel aan. Nu en eeuwig. Iets anders is er niet. Doch God plaatse dat in dagen, jaren en maanden om ons duidelijk te maken wat die verborgenheden en gelijkenissen voor ons zichtbaar te maken. We zien dan dus ook dat wanneer we we zien dat voor een wedergeboren Christen de laatste der dagen de dagen zijn voor de wedergeboorte en dat de Jongste Dag is het begin van een nieuw leven met Christus.Die in de eeuwigheid zit dus in die duizend jaar en dan zitten we op die wijze inderdaad in het millennium, wanneer je dat woord kan gebruiken. Voor ons als Christenen is alles volbracht dat zien we dus ook in Joh. 19:30, waar de Heer dat ook uitroept aan het Kruis. "Het is volbracht". Dus na de bekering en grootdoop is alles volbracht in ons. Dus we zijn al veroordeeld en we zijn van harte aangenomen! Zo hebben we het eeuwig leven en dat betekent zitten we in het 1000 jarig rijk. Dat is de Hemel. Dus we zitten en we gaan er naar toe. En dan zien we dat op het moment van de wedergeboorte de laatste Bazuin heeft geklonken; dat we in de bewust rustdag (die eeuwig duurt en dus in een moment verkregen wordt welke is weer he duizend jaar) en dan zitten we op de 70ste week van Daniël (Dan. 9:24-27) en dan zien we ook dat we tot de 7000 mannen behoren en namen behoren (Rom. 11:4-5 en Openb. 11:12-13)) en dat is het gelovig overblijfsel die buiten het Jodendom en Christendom valt. Diegene die in het Nieuwe Jruzalem zitten en in de Gemeente in de Hemel in de Tempel zitten die door de Geest Gods gemaakt voor diegene die op de smalle weg zitten (Mattheus 7:14 en verder)en dus zijn wij dan diegene die zich door de Geest Gods laten leiden en dat zijn de kinderen Gods (Rom.8:14). Dat is dus het Gelovig Overblijfsel die overeenkomstig is met de verkiezing Zijner Genade en dan zo onder de Boom des Levens zit waar hij naar toe is overgegaan. Zo zit het in elkaar. Niet mee eens.... ga een robbetje knokken met de Heer zelf die het mij ook door Zijn genade heeft geopenbaard.

Jan Prins zei

@André Piet,

Van jouw weg uit wil ik geen discussie met de Schrift hebben,welke ik eigenlijk NOOIT doe, want ik ga niet discussiëren omtrent de Waarheid, want daar maak ik je Christus tot leugenaar mee. Nou ben jij dus die leugenaar, want je bent een Alverzoener. Dus je gelooft dat niemand tot geloof mmoet komen om een relatie met Christus te hebben en dat iedereen al vanaf de geboorte een kind van God is. Gezien ook de binnen van de leer zien we alleen maar de vervlokete bedelingenleer van Scofield en dat er niet op een geestelijke wijze, maar op een natuurlijke ofwel letterlike wijze gelezen worden. Ik ga geen tijd verdoen om op zondagmorgen naar dit soort idiotie te luisteren. Daar ben ik namelijk niet voor wedergeboren. Amen.