woensdag 13 juli 2011

Christen-zionisten overschatten hun invloed

Het Pew Forum on Religion heeft onderzoek gedaan onder evangelische kerkleiders wereldwijd over hun kijk op Israel. De uitkomsten zijn interessant.

Opvallend – ik had dit niet verwacht – is dat maar 34% met Israel zegt te sympathiseren. In de Verenigde Staten is dat maar 30%. Heeft de christen-zionistische lobby zijn eigen invloed sterk overschat?

Van alle ondervraagde leiders denkt 48% dat de huidige Staat Israel een vervulling is van Bijbelse profetie. 42% zegt dat Israel geen vervulling van profetie is. Opvallend vind ik dat van de evangelische leiders in de Arabische wereld slechts 40% Israel niet als vervulling van profetie beschouwt.

De evangelische leiders zien secularisme (71%), consumerisme (67%), sex en geweld in de moderne cultuur (59%) als grootste gevaren voor het christelijk geloof. Slechts 47% ziet de Islam als een belangrijke bedreiging. Evangelischen leiders in het Midden Oosten zien de Islam nog minder als bedreiging, apart genoeg. (35%) Of misschien wel niet zo apart. Temidden van de Islam leven verzwakt je christelijk geloof niet.

Voor wie het hele rapport wil lezen, zie hier de pdf.

20 opmerkingen:

Willemijn zei

"Op 13 juli 1287 worden in Kobern 19 Joden, op verdenking van rituele moord, gedood door de christelijke bevolking van de stad .
Op 13 juli 1564 wordt een Jood gemarteld en terechtgesteld op verdenking van de moord op een christenmeisje.
(bron: Simon Wiesenthal"

Ach het is niet alleen de staat Israël. Christenen hadden vroeger ook al problemen met joodse mensen.

Peter Boswijk zei

Nou Willemijn, deze stelling moet je toch even nader toelichten. Op het stukje van Jos is best wat aan te merken. Zo zijn er nog wat interesante cijfers die een ander beeld geven maar die niet worden genoemd. Zo meent volgens het rapport 3/4 wel dat Gods oorspronkelijke verbond met Israel nog steeds van kracht is.

Daarnaast is het zo dat in derdaad 'maar ' 47 % de Islam in (let op) eigen land ziet als grote bedreiging, maar dat er nog eens 34 % is die het als een minder grote bedreiging zien. Dat is samen wel 81 %

Verder volgens het rapport: The perceived threat from Islam is especially high among leaders living in Muslim-majority countries. Nine-in-ten evangelical leaders (90%) who live in Muslim-majority countries say the influence of Islam is a major threat, compared with 41% of leaders who live elsewhere. Dus die laatste stelling van Jos was niet zo best.

En "Those who live in the Middle East and North Africa are especially inclined to see inter-religious conflict as a moderately big (37%) or very big problem (35%)." Dus 72 % vindt het conflict een probleem.

Anoniem zei

Gert A zegt,


Jos is weer doelbewust aan het misleiden.

Net zoals laatst tegen mij in de discussie "de Islam is een toverbal""

Waar hij beweert dat 100 jaar geleden
30 % van de arabieren christen was.
Niet dus.

gert zei

Hoi Jos,dan is er nog genoeg "zendingswerk" voor je te doen tav die "dwalende" 60% arab evangelisten.Wat een tegenvaller zeg!
Ga echter gestaag door met het heimelijke geestelijk Israelbashen.


Kijk fff naar de mooie treffende cartoon; "heel het midden-oosten staat in brand....sorry geen intresse éérst Israelbashen.
Is ook geestelijk van toepassing.

http://brabosh.com/2011/07/10/pqpct-cah/

Mooie eindconclusie trouwens; "Temidden van islam leven verzwakt je christelijk geloof niet".Dat is grote onzin Jos.
Laatsts sprak ik nog met onze vrouwelijke zendingsarts die werkt in Kameroen.Ze leest sniekie de Bijbel met enkele (ex) moslimvrouwen,nee de enorme tegenstand en het gevaar dat deze vrouwen lopen maakt dat ze zo enorm groeien in hun geloof.
Geloof je het zelf Jos?

Peter Boswijk zei

Geestelijk Israel-bashen... wat is dat precies...?

M.i. is de term christen-zionisme niet zo handig, en wordt deze teveel geclaimd door christenen die menen dat de hudige staat Israel een vervulling van de beloften aan Israel is. Vervolgens demoniseren ze andere christenen als geestelijke israelbashers of vervangingstheologen.

Een Christen-Zionist is niets meer dan een christen die het streven van Joden naar een Joods zelfbeschikkingsrecht in een eigen staat ondersteunt. Het christelijke karakter daarvan hoeft daarbij niet zozeer naar voren te komen in een bepaalde uitleg van profetieen op de huidige staat Israel, als ook om het verdedigen van het internationale recht van Israel op zelfbeschikking en de gevestigde rechten van Joden op een Joods thuis in het huidig Israel, zoals door de Principal ALlied Powers is vastgelegd op de San Remo conferentie (1919-1922), en zoals geaccepteerd door de Ottomaanse aggressor en verliezer van de oorlog. Christenen verdedigen immers net zo zeer het volkerenrecht dat een uitvloeisel is van het natuurrecht, in de zin van Hugo de Groot. Op basis daarvan is er een zeer sterke zaak te maken voro een Joods zelfbeschikkingsrecht in het huidige Israel, en ook in het gehele Jeruzalem. Wanneer je je theologische 'tegenstanders' demoniseert als Israelhaters omdat ze het niet met je eens zijn, creeer je alleen een self-fulfilling prophecy. Zelf steun ik het zelfbeschikkingsrecht van Israel op basis van het volkerenrecht. Maar theologisch is mij geleerd dat Israel onder Gods toorn is tot op de dag dat zij zullen zien wien zij doorstoken hebben. Er kan daarom geen sprake zijn van een vervulling van beloften van overwinning aan Israel voor de komst van de Messias. Net zoals overigens dat geldt voor de gemeente van Christus.

gert zei

Hoi Peter,zo te lezen ken jij Jos z'n visie tav Israel niet helemaal.
Voor Jos is het volk Israel/Joodse volk niks byzonders meer,Israel is in de ogen van God (volgens Jos dan)niet meer of minder dan bv.het Japanse of Fins volk,hebben nationaal ook niks meer te verwachten.
En Jos zijn visie zal jammer genoeg wrsch.ook niet zo snel veranderen als ik lees met wie hij zoal BBQ.Geen toeval dat het zulk hondeweer is(grapje).

Teksten als "ze zullen zien wie ze doorstoken hebben" overtuig je Jos eg niet mee.

Trouwens volgens mij is nu wat Israel betreft de vervulling van de profet.van Ezechiel over het dal met de dorre doodsbeenderen gaande.Botten,spieren en vlees zijn herenigd,alleen de Geest moet er nog in komen.

Dus Israel nu onder Gods toorn,volstrekt niet,trouwens nationaal gaat het prima(8% economisce groei)!
Vergelijk daarmee fff de Europeese knoflook landjes die op instorten staan,beslist geen toeval dat die ook allemaal nog eens katholiek zijn.Dus wat de toorn van God betreft...

Ze(Israel/Joodse volk) zijn nota-bene momenteel vijanden van het evangelie(Rom.9-11) om uwentwil,om Peter,Jos,Gert enz enz.
Naast Jezus vervuld Israel namelijk ook momenteel een knechtsrol.
Juist daarom word ik wel eens fel tegen hen die Israel geestelijk bashen.Maar verder is Jos een prima kerel!

Johan zei

gert,

Je schrijft:
"Naast Jezus vervuld Israel namelijk ook momenteel een knechtsrol."

Wil je daarmee zeggen dat de staat Israël naast Messias Jezus, lijdende Knecht des Heren is en als zodanig (!) een verlossersrol speelt? Ben heel benieuwd, want dat lijkt me het begin van een tweewegenleer.
Volgens mij staat geschreven dat het heil "uit de joden" is en niet dat Israël zelf (als volk of als staat) het heil belichaamt...

Jos M. Strengholt zei

@Willemijn - ja heel schunnig hoe christenen zich soms gedroegen. Schandelijk.

@Peter - sja, met cijfers kunnen we goochelen. Maar let wel op, er is een verschil tussen de Islam een 'gevaar' vinden voor je gezondheid, of de Islam als gevaar noemen voor de geloof. Ik geloof dat je nu appels met peren vergelijkt.

@Gert A. Wie misleidt nu? Jij citeert me sowieso verkeerd. Ik had het over christenen EN JODEN. Okee man, misschien was het 25%. Maar wat jij onderschat is dat er een eeuw geleden veel grotere aantallen christenen en Joden in de arabische woonden dan nu. Enorme aantallen Joden bijv in Marokko en Irak.

En christenen: meerderheid in Libanon, grote aantallen in Irak, Syrie, Egypte. Veel hogere percentages dan nu.

Jos M. Strengholt zei

@Gert - "Temidden van de Islam wonen verzwakt je geloof niet", zei ik. Maar Gert, jij weet het weer beter, als Zeeuw in Zeeland.

Als je niet kan lezen moet je misschien niet zo snel reageren.

Kan jij je echt niet voorstellen dat het geloof van christenen in de moslimwereld sterk is? Denk jij dat christenen die in een moslimland wonen per definitie een zwak geloof hebben?

In de moslimwereld wonen miljoenen christenen. Vast allemaal een zwakker geloof dat Gert uit Zeeland? Denk na voor je wat zegt man.

gert zei

Hoi Johan,in de Bijbel,zowel het oude als nieuwe testament wordt Israel Gods (2e)knecht genoemd.
In bv.de lofzang van Maria (Luk.1:54).
Natuurlijk brengt alleen Jezus de verzoening tussen God en mens,maar de tekst "zij zijn vijanden van het evangelie om uwentwil (de heidenen)zegt dat hun vijandschap een duidelijke reden en een gevolg heeft.

Hoi Jos, goh wat ben je snel aangebrand man,maar je ongenuanceerde uitspraak klopt van geen meter,je vergeet te vermelden dat er wel degelijk moslim landen en gebieden zijn waar je geloof nog geen eens tot bloei komt,zal ik je in kontakt brengen met de zendingsarts die ik noemde?
Om maar te zwijgen over de vele christenen die vermoord worden.

Wat je zegt kan natuurlijk best opgaan voor het gematigde Egypte,hoewel pas schreef je nog over kopten die dan weer moslim en dan weer zg.christen zijn,als je die bedoeld....

Anoniem zei

Gert A. zegt,

Nee Jos ook geen 25 %, hoe kom je daar in vredesnaam bij ?
Je roept gewoon maar wat, hebt waarschijnlijk ergens gelezen dat er in een bepaald gedeelte van het Osmaanse rijk
zo'n 30 % christenen woonden ( Syrië,Libanon,Turkije ).

Wel, we weten allemaal hoe het in het "liberale" Turkije is gegaan en nog steeds gaat.

Percentage christenen rond de eeuwwisseling, afgerond op hele getallen :

Libanon : 60 % ( is nu rond de 30 )
Israël/Palestijnse gebieden : 11 %
Syrië 10 %
Jordanië 9 %
Egypte 8 % ( das schrikken he ! )
Irak 5 %


Cijfers komen van Kees Hulsman, Arab West Report, overigens iemand die christen discriminatie overdreven nuanceert net zoals jij soms ook doet.
Iemand die probeert uit te zoeken waarom moslims soms boos zijn op christenen, net alsof dat met zo veel geweld en discriminatie relevant is.

Enfin, verder het percentage christenen op het Arabisch schiereiland ( dat zijn ook Arabieren he' Jos ! ), is praktisch verwaarloosbaar.
Wat er aan christen woont is import en dus geen Arabier, gastarbeiders uit bv. Filipijnen.
Maar zelfs als die kerken willen bouwen word daar enorm moeilijk over gedaan
(http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/dringend_behoefte_aan_nieuwe_kerken_in_koeweit_1_517697? localLinksEnabled=false ).
Op Egypte en Kabylië ( streek in Algerije ) na, zijn de kerken in Noord-Afrika niet autochtoon

Dus als je het gemiddelde zou nemen van de gehele Arabische bevolking destijds, kom je dan 25 % uit ?
Nee natuurlijk niet, hooguit op 5 % maar zelfs dat is twijfelachtig, en nee ook niet met joden erbij geteld.

Ja dat noem ik misleiding en niet een beetje ook !
Ik wil je dan ook bij deze herciteren "Je kent de geschiedenis van de moslimwereld niet erg goed, vrind."

Jos M. Strengholt zei

@Gert A.

ik heb het over christenen EN JODEN. Moet ik dat nog eens onderstrepen?

Waar het om ging was dat er nog niet zo lang forse pertages Joden en christenen in de arabische wereld woonden.

En je doet nu heel pompeus om mijn ongelijk te bewijzen, maar met je cijfers van ottomaanse rijk - je zegt het zelf, 30%, zeg je weinig anders dan wat ik hier beweerde he?

Dat kerkbouw moeilijk is heb ik toch niet ontkend? Ik heb alleen beweerd dat het onzin is om te zeggen dat moslims Joden en christenen willen uiroeien. Want als dat altijd zo zou zijn, dan zou er in moslimwereld geen Jood of christen meer zijn.

Ik geloof dat je me ten onrechte op een hoop met Kees Hulsman gooit. Ik ben het vaak zat oneens met zijn benadering. Heb zelf genoeg ervaring in Egypte met de ellende die christenen meemaken.

Ik heb alleen geen zin in generalisaties die vooral bedoeld zijn om moslims en de Islam in een kwaad daglicht te stellen om het beleid van de PVV te ondersteunen. Want dat vind ik geheel ten onrechte.

Anoniem zei

Gert A zegt,


Nee ik heb het ook over Christen en Joden, staat ook in mijn een na laatste zin van de reactie, had ik dat moeten onderstrepen ? je zegt het maar.

En Jos, die 30 % is zeker heel wat anders dan die van mij, dat heb ik uitgebreid uitgelegd dacht ik zo en
dat scheelt dus tientallen miljoenen aan Christenen/Joden.

Pompeus, je komt heel trots met die 30 % aanzetten als ondersteuning van je stelling, terwijl het gewoon niet waar is.
Verder ben je soms zelf behoorlijk cynisch in je reacties en twitter je over een reactie van mij zonder daar zelf op te reageren ( 3de reactie van mij,toverbal, met jominee)dat is een beetje als roddelen vind ik.
Dan moet je er niet van opkijken dat ik jou even goed op je nummer zet met je 30 %.
Het moet wel waar zijn wat je opschrijft Jos, ander kun je het beter niet doen, dit zijn feiten geen meningen.

Ik ben zeker geen PVV tokkie en probeer ook niet te generaliseren.
Je hebt mij niet horen zeggen dat elke moslim evil is of zo, ken mensen die moslim zijn en een sympathieke persoonlijkheid bezitten.
Maar hun godsdienst is het uiteindelijk WEL en het decimeren van anders/niet gelovigen/Jodendom is een wezenlijk onderdeel daarvan.
Overigens, met het niet meer kritiek mogen hebben op de Islam begint een dergelijke onderdrukking eigenlijk al.

Ik ben gewoon oer nuchter, wat waar is, is waar, al is dat nog zo onaangenaam voor ons.
Daar gaat het bij veel van ons mis, het is een menselijk trekje om dingen te ontwijken.

Weet je, het heeft geen zin voor alle twee om hier nog uitgebreid over te discussiëren, het is tenslotte een ander topic.
Verder is het denk ik wel duidelijk waar we alle 2 staan t.ov van de Islam.

Maar 1 punt, als er in elk land waar moslims in de meerderheid zijn, anders gelovigen/niet gelovigen onderdrukt/gediscrimineerd/gedood worden, zegt dat genoeg over die godsdienst.

Daar valt gewoon verder niets positiefs over te melden, ook niet met een artikel "de islam is als een toverbal".

En ja daarom vind ik je soms te veel nuanceert.

Peter Boswijk zei

Hoi Jos,

Ik wilde niet zozeer iets vergelijken als de gegevens aanvullen die je citeert uit het rapport. Mijn bijdrage was alleen aan te geven dat je citaten niet helemaal volledig waren. Dat is geen goochelen met cijfers! Je citeert de volgende uitkomsten:

- 34 % van de evangelicals sympathiseert met Israel. In de VS 30 %. Daarmee lijk je te suggereren dat 70 % niet sympathiseert met Israel. En dat is niet juist. 34 % zegt exclusief te sympathiseren met de staat Israel tegenover 11 % met de palestijnen. 39 % sympathiseert met beiden en 11 % met geen van beiden. De meesten willen dus een onafhankelijke houding aannemen in het conflict en niet politiek partij kiezen, met een duidelijke neiging naar meer sympathie voor Israel. Sympathie blijkt ook uit sympathie voor Joden. Volgens het rapport heeft 76 % een positieve visie op Joden. Dat is net zo veel als bij Katholieken (p. 26)

- Dat blijkt ook uit de andere cijfers die je citeert. 48% meent dat de huidige Staat Israel een vervulling is van Bijbelse profetie. 42% zegt dat Israel geen vervulling van profetie is. Daartegenover staat wat ik al noemde dat het rapport zegt: “By a margin of more than three-to-one, most also say that God’s covenant with the Jewish people continues today (73%) rather than that the biblical covenant with the Jewish people no longer applies (22%).” Die cijfers noem je niet.

- Dan het cijfer dat je noemt dat slechts 47% de Islam ziet als een belangrijke bedreiging. Deze cijfers zijn onvolledig. Allereerst gaat het om ‘invloed van Islam’ als bedreiging voor ‘evangelical christianity’. Ik lees verder: “Of the nine potential threats to evangelicalism considered, the influence of Islam is the only other item that a near majority of the Lausanne leaders view as a major threat. All told, 47% say the influence of Islam is a major threat to evangelicalism, and an additional 34% say it is a minor threat (p. 56).” Ik vind die cijfers eerlijk gezegd bizar; zo iets wordt niet gezegd over hindoeisme of het jodendom.

- Dan de cijfers over het midden-oosten. Jij zegt dat in het Midden Oosten maar 35% de invloed van Islam als grote bedreiging ziet. Maar als ik het lees is het veel verontrustender. Een van je punten was juist dat ‘evangelicals’ in het midden-oosten minder problemen met de Islam hebben dan ‘evangelicals’ daarbuiten. Maar dat wordt niet ondersteund door de cijfers. Ik begrijp dus niet hoe je aan die 34 % komt, op welke pagina staat dat? Ik lees: “The perceived threat from Islam is especially high among leaders living in Muslim-majority countries. Nine-in-ten evangelical leaders who live in Muslim-majority countries say the influence of Islam is a major threat to evangelical Christianity, while less than half as many leaders who live elsewhere (41%) take that view (p. 56).” 90 % acht de invloed van Islam een grote bedreiging. Dat is toch helemaal bizar. Temidden van de Islam is het dus uitermate slecht toeven.
Daarboven op komen nog de cijfers over een gevaar voor de gezondheid (p. 67). Op de vraag of interreligieuze conflicten een grote rol spelen in je land, antwoord 30 % van de Europeanen dat dit zo is, tegenover 72 % in het Midden-Oosten. Op de vraag of sommige godsdiensten geweldadiger zijn dan andere, antwoord 82 % positief. Als gevraagd wordt welke religie dat is, is de verdeling zo: 82 % Islam, 6 % Hindoeisme, 4 % Christendom, 1 % Jodendom, 1 % Boedhisme. Daarbij komt dat 69 % meent dat Islam onvriendelijk staat tegenover Evangelicalism, terwijl bij andere levensbeschouwingen dit rond de 40 % ligt (p. 25). Het rapport concludeert juist dat er grote spanningen bestaan met de Islam (p. 26).

Enfin, Evangelicals hebben een uitermate positief beeld van Joden, dat niet gelijk gekoppeld wordt aan de Staat Israel, maar ze hebben een uitermate negatief beeld van de Islam, als een vijandige en gewelddadige religie. Degene in het Midden-Oosten vinden dit nog meer dan in het westen.

Jos M. Strengholt zei

Eh Gert A, jij weet helemaal niet hoe ik over de Islam denk. Ik heb alleen gezegd dat ik een 'essentialistische' benadering niet redelijk vind.

Ik heb verder al zovaak luid en duidelijk gezegd dat ik de religie totaal verwerp. Maar waarom zou ik elke keer zulk soort dingen herhalen? Vrij saai wordt dat.

Jos M. Strengholt zei

Ha Peter - ik had die 73% gezien - de meeste evangelikale leiders denken dat er een eindtijd zal zijn met een terugkeer naar Israel van Joden als vervulling van profetie.

Maar christen-zionisme zegt er ook bij dat de HUIDIGE staat Israel daar de implementatie van is. En wat me opviel wat dat juist onder die evagelikale leiders dat aspect minder sterk was dan ik zou hebben gedacht.

Die 34% die ik noemde - ik denk dat ik me heb vergist. Kan het ook niet terugvinden :-)

Peter Boswijk zei

Ha Jos,

bedankt voor je nuancering...

Peter

Likoed Nederland zei

Foute conclusie!

Het enige wat dit onderzoek aantoont is dat de mening van kerkleiders blijkbaar zwaar afwijkt van de Amerikaanse bevolking.

Want de steun aan Israel onder de Amerikaanse bevolking staat op recordhoogte met 63% (slechts 15% voor de Palestijnen).
http://www.gallup.com/poll/126155/support-israel-near-record-high.aspx

Peter Boswijk zei

Uhhh, Likoed NL is op een tour langs de blogwereld zich aan het mengen zonder zich ergens in te verdiepen of mogelijke tegenstellingen te verklaren. Het onderzoek ging niet over 'steun aan Israel' maar met wie je sympathiseert in het conflict zelf. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat wanneer je als evangelicale leider wordt gevraagd je visie te geven je toch een beetje terughoudend bent. Christus kerk is immers politiek onafhankelijk.

Likoed Nederland zei

@Peter Boswijk


Wij reageerden op de bewering van dominee Strengholt: "Heeft de christen-zionistische lobby zijn eigen invloed sterk overschat?"

Dat is dus niet zo.
De algemene symphatie voor Israel in de VS is zeer veel hoger dan in dit onderzoek.