Eigenaardig hoe ik zelf jarenlang meende dat gedeelten in het Nieuwe Testament die aan de 12 discipelen van Jezus zijn gericht, qua betekenis gewoon op alle christenen kunnen worden toegepast. Ik denk nu bijvoorbeeld aan Johannes 14-16, waarin Jezus kort voor zijn lijden de toekomstige apostelen toespreekt. Veel daarin kon ongetwijfeld generaliserend als algemene waarheid worden verkondigd, maar neem nu Joh 14:26:
Later zal de Pleitbezorger, de Heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.
Jezus belooft hier aan zijn apostelen dat hij ze, door zijn Geest, zal helpen om de woorden van Jezus nauwkeurig te herinneren en om aan de wereld de juiste boodschap te verkondigen. Dat is beslist geen algemene belofte, en op deze belofte kan niet elke individuele sekteleider aanspraak maken. Dit is een belofte die samenhangt met de institutie van de apostolische kerk; de belofte dat de apostelen met elkaar het ‘volle evangelie’ zouden kennen en doorgeven.
74 opmerkingen:
De vele aanmoedigingen van WillemIII te spijt, altijd al gedacht dat we niet (al) onze spulletjes hoeven te verkopen. Je kien observatie is dan ook een hele opluchting voor me. :-)
Nu blijft er wellicht genoeg over waar ik stevig wakker van kan liggen, maar goed, een bres is geslagen, een begin is gemaakt.
Maar hoe zit het hu met die raadselachtige bijbeltekst: Gij hebt niet van node dat iemand u lere (NBG meen ik). Daar gaat het ook over de Heilige Geest en menig sekteleider put er, zo vermoed ik althams, tot op de dag van vandaag snedig de nodige inspiratie uit.
Ja - maar dat is wel aan de hele gemeente gericht. Overigens, dus ook niet aan een sekteleider maar aan de hele congregatie.
Neem nou zo'n tekst - dat schrijft Johannes in een concrete situatie aan concrete gemeenten. Dat hij dat tegen DIE lui in DIE tijd kon zeggen, wil niet zeggen dat dit voor elke lummel in Bussum of Cairo geldt.
Als christenen dit onderscheid, het onderscheid tussen "de schare" en de "leerlingen" zouden kunnen maken, zaten we zéér snel in een grote algemene kerk mét kerkleiding.
Ha Rob - het zou een begin zijn misschien, want je moet vervolgens ook aanvaarden dat de apostelen hun eigen opvolgers aanstelden, en dat ze onderwezen, dat die op hun beurt weer hun eigen opvolgers zouden aanstellen. Ik denk inderdaad dat ze dit deden, en Clemens van Rome, Ignatius en andere kerkvaders maken dit echt wel geloofwaardig.
"... want je moet vervolgens ook aanvaarden dat de apostelen hun eigen opvolgers aanstelden, en dat ze onderwezen, dat die op hun beurt weer hun eigen opvolgers zouden aanstellen."
Gek dat de apostelen daar zelf over hebben gezwegen. Waar lezen we dat ze hun eigen opvolgers aanstelden? En waar lezen we dat ze onderwezen in apostolische succesie? Ik bedoel: waar lezen we dat in het NT? Dat er in de na-apostolische tijd mannen zijn opgestaan die deze successie claimden, dat is helder. Maar waar vind deze claim grond in de woorden van de apostelen zelf, dát is de hamvraag.
Wat we in het NT lezen is dat de apostelen bij hun verscheiden de achterblijvers opdroegen aan het Woord dat ze hadden gesproken en de Schrift die "tot alle goed werk volkomen toerust" (Hand.20:32; 2Tim.3:16; 2Petr.1:15,16). That's all... and enough!
Sterk punt André.
Bij bestudering van het boek Handelingen lezen we dat de Apostel Paulus op zijn reizen overal waar hij kwam nieuwe Gemeentes stichtte en daarna, na enige tijd en onderwijs, weer verder trok.
Hij droeg de gemeentes op aan Gods genade en liet ze het 'als het ware' zelf verder uitzoeken.
Nochtans is het natuurlijk niet verkeerd om te zoeken naar broeders en zusters die vervuld zijn van de Heilige Geest en ze voor een bepaalde taak aan Gods genade op te dragen.
En dan bedoel ik natuurlijk niet alleen het boek Handelingen maar ook zijn brieven die hij geschreven heeft :-)
Maar we zitten hier natuurlijk met een 'probleem'. Paleo Orthodoxie gaat uit van de fundamenten die door de vroegere kerkvaders zijn gelegd en bouwt daarop verder. Op zich niet verkeerd natuurlijk maar zou dat de enige manier zijn waarop onze Heer zijn Gemeente bouwt?
Ik persoonlijk geloof dat God zowel het instituut Kerk gebruikt voor de verkondiging van het Evangelie als die Zendingswerkers die, zonder enige steun van een Kerkelijke organisatie, in afgelegen gebieden het Evangelie verkondigen.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het geweldige werk van een Godsman als Hudson Taylor van de CIM. Hij verkondigde het Evangelie in het hart van China. Daar was geen enkele Kerk bij betrokken. Desondanks kwamen velen door zijn prediking tot geloof.
En wat van de ondergrondse kerk in bijvoorbeeld Noord-Korea? Meestal is het instituut Kerk daar niet of nauwelijks bij betrokken. Vaak ontstaan christelijke gemeentes daar gewoon doordat (binnengesmokkelde) Bijbels zorgen voor het juiste onderwijs.
Gods Geest werkt in dat soort afgelegen gebieden en raakt mensen aan door de prediking van het geloof in Jezus Christus. De getuigenissen daarvan zijn legio bij diverse christelijke organisaties na te lezen.
Ik bedoel maar te zeggen: God is verheven boven ons menselijk verstand en onze opgestelde regels. Hij werkt ondanks ons.
Ik snap niet goed hoe je in het Nieuwe Testament niet opmerkt dat
1. Jezus de apostelen aanstelt.
2. De apostelen centraal staan in de evangelieverkondiging
3. De apostelen stelden diakenen aan, op voordracht van de gemeente (Han 6:3,6)
4. Paulus en Barnabas stelden in alle gemeente oudsten aan (Han 14:23)
5. Het convent om een theologische kwestie op te lossen was tussen de apostelen en oudsten (Han 15:2,6,22-23, 16:4)
6. Er waren oudsten in Efeze. Paulus nodigde alleen hen uit voor zijn afscheidsspeech. (Han 20:17-18). Deze oudsten waren de herders en de opzieners. (Han 20:28)
7. In Jeruzalem waren oudsten (Han 21:18)
8. En laat me uit de brieven slechts 1 vers citeren. Paulus heeft Titus op Kreta achtergelaten om volgens zijn richtlijnen in elke stad oudsten aan te stellen. (Titus 1:5)
Het beeld dat we hier uit krijgen? De apostelen die door Jezus waren aangesteld, stelden op hun beurt weer nieuwe leiders aan. Dit was beslist hiërarchisch, getuige bijv. Dat Titus opdracht krijgt om op Kreta oudsten aan te stellen.
Als in het boek Handelingen nieuwe gemeenten ontstonden, werden binnen de kortste tijd leiders aangesteld. Het idee dat de Apostelen die gemeenten min of meer aan hun lot overlieten, is ongegrond. Ze legden bovendien GROTE nadruk op de rechte leer.
De apostelen hebben veel meer dingen gezegd die niet in het NT zijn terecht gekomen. Nu zou het dom zijn om daarover te speculeren, maar over hoe ze hun 'opvolgingen' regelden, daarover hoeven we niet te speculeren. Broeders die de apostelen persoonlijk gekend hebben (Clemens van Rome, Ignatius, Polycarpus) melden expliciet hoe de apostelen de structuur van de gemeente en hun opvolging regelden.
Nu kan je zeggen: ja maar dat is geen nieuwe testament, dat heeft geen gezag voor me, maar ik constateer dat wat die broeders schrijven een logisch voortvloeisel is van wat we ook in het NT al zien - namelijk dat de apostelen zelf de leiders van de kerken aanstelden. Dat was geen democratische kwestie.
Belangrijker - als je zegt dat alleen het NT je criterium is, moet je wel vaststellen dat het precies diezelfde bisschoppen van de kerk waren, die besloten dat de 27 boekjes van het NT 'heilige schrift' waren. Als je hun zeer gewichtige keus in dat opzicht navolgt, zou je ook kunnen geloven dat ze de apostelen naar waarheid citeren als het over de kerkstructuur gaat. Het zou erg vreemd zijn hun keus voor 27 boekjes wel te accepteren en hun opmerking over de apostelen niet.
Hoi Jos,
dank voor je reactie.
@je_eerstereactie
Je hebt gelijk. De gemeente in die tijd was beslist hiërarchisch opgebouwd. Getuige ook de Schriftgedeelten die je daarbij aanhaalt.
Vertaalt naar vandaag zien wij dan ook in de meeste kerkelijke -en buitenkerkelijke christelijke gemeentes diezelfde structuren en hiërarchie terugkomen.
Zo kerk ik bijvoorbeeld in een CAMA (Christian And Missionary Alliance) Gemeente. Een zelfstandig opererende christelijke gemeente geleid door een raad met een voorganger en oudsten daarin en daarnaast een diaken, kosters, kinderwerkers en andere vrijwilligers. Zeer hiërarchisch.
Maar ook wij 'zijn aan ons lot overgelaten' door de overkoepelende organisatie waar wij deel vanuit maken. Misschien dat ik dat meer bedoelde te zeggen in mijn bovenstaande reactie. Te simplistisch dus. Alhoewel wij als Gemeente zeker aanspraak zouden kunnen maken op geestelijke -en/of materiële hulp bij CAMA Nederland in het geval dat dat nodig zou zijn.
En de Apostelen legden inderdaad grote nadruk op de verkondiging van de rechte leer. Maar daarover hebben jij en ik al een persoonlijke correspondentie gevoerd. Uitgangspunt daarbij is dan natuurlijk WAT de fundamenten zijn van het christelijke geloof. Blijkt dus dat jij en ik daarover van mening verschillen.
Dat mag...
@je_tweedereactie
"De apostelen hebben veel meer dingen gezegd die niet in het NT zijn terecht gekomen."
Ongetwijfeld. Ik zie dat echter meer als voer voor Theologen, Professoren, Intellectuelen, Geleerden en andere mensen die in staat zijn om te studeren en hun graad te halen.
Voor de meeste mensen en de gewone wereldburger geldt over het algemeen gewoon de term Sola Scriptura. En dat zijn de 66 boeken die de Bijbel kent. Van Genesis tot Openbaring. Dat is het geïnspireerde Woord van God waar de meeste christelijke gemeentes zich door laten leiden.
De prediking van het Kruis (de dood en opstanding van Jezus) is Levenbrengend. Daardoor bekeren zondaars zich tot Hem. Dat is de boodschap van het Nieuwe Verbond en dat zou in wezen voor de bekering van mensen voldoende moeten zijn...
Correcties
tot en met Openbaring
Gemeentes is Gemeenten
:-)
Walter - niet alleen was er sprake van hierarchie, maar ook duidelijk was dat geen enkele gemeente zijn eigen oudsten aanstelde. De apostelen stelden aan, of de mensen die door de apostelen daartoe waren aangewezen (zoals Timotheus, Titus).
En die opvolgers van de apostelen beweerden dat de apostelen hun opdracht hadden gegeven om op hun beurt weer opvolgers aan te stellen. Maar dat staat per definitie niet in de bijbel, want NT bestaat alleen uit 'primaire' literatuur. Niet van lui die door apostelen het evangelie hadden gehoord.
Dus...
Paulus liet gemeenten achter met opzieners die hij (of een gedelegeerde zoals Titus) had aangesteld. Met de opdracht om de gezonde leer te handhaven, d.w.z. het onderwijs dat hijzelf van Godswege had doorgegeven (Titus 1:9; Hand.20:32). Was met deze aanstelling de kudde veiliggesteld? Nee. In Hand.20 waarschuwt Paulus de bijeengekomen opzieners dat de kudde NIET gespaard zou worden, vooral doordat uit hun eigen midden (!) mannen zouden opstaan die verkeerde zouden spreken en de kerk zouden ruïneren. Welnu, als het collectief een ruïne is geworden, wat zou er dan nog voor het trouwe individu overblijven? Paulus geeft antwoord in Hand.20:32: "... ik draag u op aan de Here en het WOORD van zijn genade...".
In Paulus' geestelijk testament (2Timotheüs) zien we dit mogelijk nog duidelijker. Geen woord over apostolische opvolging. Dat kan ook niet want apostelen zijn ooggetuigen van Christus (Hand.1), live & direct door Hem afgevaardigd. Met als laatste kroongetuige Paulus (1Kor.15:8).
Paulus stelt aan het einde van zijn leven vast dat allen in Asia hem hebben verlaten (2Tim.1:15) en waarschuwt Timotheüs dat de tijd zou komen dat de mensen de gezonde leer niet meer zouden verdragen en de kerk zich en masse van de waarheid zou afkeren (2Tim.4:3,4). Dat is Paulus' pessimistische visie op de kerkgeschiedenis na zijn heengaan. Wat overblijft voor mannen als Timotheüs is het hechte fundament dat ongeschokt blijft staan, nl. "al de Schrift" die de mens Gods volkomen vermag toe te rusten (2Tim.3:16,17).
Het zijn de apostelen zelf geweest die ons de complete Schriften hebben nagelaten. Aan het einde van hun leven waren Petrus en Paulus druk doende de laatste boeken te verzamelen om zo een heilige bibliotheek (biblia > Bijbel; vergl. 2Petr.1:15, 2Tim.4:13) over te kunnen dragen. Pas in de vierde eeuw heeft 'de kerk' dit werk formeel erkend.
Hoe verzin je het, Andre, dat de apostelen samen de 27 boeken van het NT verzamelden. Clemens, Barnabas, Hermas werden door veel kerkleiders als heilige schrift gezien. Over een aantal boeken (Hebreeen) bestond twijfel.
Je schildert een gemeente pal na de tijd van de apostelen die totaal afvallig was. Makkelijk, dan hoef je je ook nergens druk om te maken en dan hoef je met niemand rekening te houden in je bijbeluitleg.
Als je de kerkvaders uit die eerste periode zou lezen zou je wel eens tot andere gedachten kunnen komen - dus doe maar niet.
Niet gelijk zo cynisch reageren Jos! Dat moet je toch eens afleren.
Het argument blijft gewoon staan dat de meeste christelijke Gemeenten de 66 boeken van de Bijbel als uitgangspunt nemen voor het belijden van hun geloof en de inrichting van hun samenkomsten.
De toegang tot al de bronnen die jij noemt is niet iedereen gegeven.
Sola Scriptura Jos. Waarom moeten we buiten bijbelse bronnen erbij betrekken?
Cynisch? Volop ja. Hier spreekt weer de goeroe die bewijst dat hij gewoon echt niet weet waar hij het over heeft.
Ontken ik sola scriptura? Nee toch? Maar wel die scriptura zoals begrepen in de gemeenschap van de hele kerk, en niet alleen in de kleine sekte van de heer A, B of C.
Ik noem die boekjes van net na het NT omdat ze bewijzen dat er geen canon van 27 boeken bestond anno 70 na Chr.
De oude kerk HAD geen nieuwe testament. Het had allerlei losse briefjes vanb de apostelen, en het had de kerk - de bisschoppen - die waakten dat de leer van de apostelen werd bewaard. Pas in de tweede eeuw werd geleidelijk een lijst geschapen met welke brieven en boekjes bij de canon van 'heilige schrift' hoorden en welke niet.
In dit proces speelden de bisschoppen van de oude kerk de centrale rol. Wij zouden nu geen NT hebben zonder die kerkleiders. MAAR DIE KERKLEIDERS VERWERPT A.P. ALS AFVALLIG. Rara hoe kan dat. O ja, probleempje oplossen: de apostelen maakten het NT. Sorry, dan kan ik wel heel serieus en eerbiedig doen over zo'n argument, maar het is, om het in onvervalst Nederlands te zeggen, BS. Bullshit. Vandaar mijn cynisme, en dat lijkt me 100% terecht.
Cynisch? Volop ja. Hier spreekt weer de goeroe die bewijst dat hij gewoon echt niet weet waar hij het over heeft.
Ontken ik sola scriptura? Nee toch? Maar wel die scriptura zoals begrepen in de gemeenschap van de hele kerk, en niet alleen in de kleine sekte van de heer A, B of C.
Ik noem die boekjes van net na het NT omdat ze bewijzen dat er geen canon van 27 boeken bestond anno 70 na Chr.
De oude kerk HAD geen nieuwe testament. Het had allerlei losse briefjes vanb de apostelen, en het had de kerk - de bisschoppen - die waakten dat de leer van de apostelen werd bewaard. Pas in de tweede eeuw werd geleidelijk een lijst geschapen met welke brieven en boekjes bij de canon van 'heilige schrift' hoorden en welke niet.
In dit proces speelden de bisschoppen van de oude kerk de centrale rol. Wij zouden nu geen NT hebben zonder die kerkleiders. MAAR DIE KERKLEIDERS VERWERPT A.P. ALS AFVALLIG. Rara hoe kan dat. O ja, probleempje oplossen: de apostelen maakten het NT. Sorry, dan kan ik wel heel serieus en eerbiedig doen over zo'n argument, maar het is, om het in onvervalst Nederlands te zeggen, BS. Bullshit. Vandaar mijn cynisme, en dat lijkt me 100% terecht.
Jos, ik wil met iedereen rekening houden en ook van door jou genoemde namen uit de kerkgeschiedenis leren. Waarom niet? Maar eerlijk is eerlijk, wat ik er vooral van leer is hoezeer zij afwijken van de woorden van de apostelen. Dat verbaast mij niet want het was de apostel Paulus zelf die bij zijn heengaan een zeer pessimistisch scenario schilderde van hoe men zich en masse zou afkeren van de waarheid en leraren zou volgen die het christenvolk naar de verdichtsels (mythen) zou voeren. Dáárvoor waarschuwt hij Timotheüs, een jonge man van de tweede generatie.
Je kunt wel sneren dat ik me zo gemakkelijk afmaak van de kerkvaders, maar ga liever eens in op het argument zelf.
Je schrijft dat als ik de kerkvaders zou lezen tot andere gedachten zou komen. Daarmee redeneer je wel heel doorzichtig in een cirkel. Nogmaals: ik ben bereid kennis te nemen van de kervaders maar mijn ijkpunt is en blijft het woord van de apostelen, zoals de apostelen zelf daar altijd zo krachtig op hebben gehamerd.
Je vraagt je vertwijfeld af hoe ik het verzin dat dat de apostelen de heilige schriften zelf verzamelden. Maar het is evident dat reeds in de dagen van de apostelen er bundels bestonden van hun verzamelde werken. Petrus refereert aan "alle brieven" van Paulus (2Petr.3:16) die kennelijk ook bekend waren aan zijn lezers. Dezelfde apostel beijverde zich vlak voor zijn heengaan dat de achterblijvers zich altijd zouden kunnen oriënteren op hun nalatenschap (2Petr.1:15). En waarom zou Paulus vlak voor z'n executie zo'n verzamelwoede aan de dag leggen voor "de boeken" (ta biblia - 2Tim.4:13)?
Jos, Lof zij uw engelengeduld. Ik was al acht fases eerder ontploft.
2 Petrus 3:16 - Petrus zegt alleen dat Paulus in al zijn brieven zegt dat het geduld van de Heer tot ons behoud is. Dit zegt niks over de vraag of Petrus al die brieven bezat.
In 2 Pet 1:12-15 zegt Petrus dat hij de gelovigen HERINNERT aan... en dat hij tijdens zijn leven de gelovigen wil opwekken tot... zodat ze na zijn dood die dingen herinneren. Als hij een collectie brieven verzamelde, dan zou hij dat juist NU moeten zeggen. Niets daarvan.
2 Tim 4:13 - Paulus vraagt alleen om de boeken en geschriften. Hij citeert in zijn brieven telkens uit het OT. Lijkt me voor de hand liggen dat hij het daar over heeft.
Er is geen enkele aanwijzing dat er ook maar iets als een verzameling van alle NT brieven bestond bij het heengaan van de apostelen. Integendeel, er was in de 100-200 jaar daarna juist enige onduidelijkheid over welke brieven en evangelien 'heilige schrift' zouden moeten worden genoemd. Waarom zou dit anders in Nicea definitief moeten worden vastgelegd? Omdat er (een klein beetje) onduidelijkheid bleef.
2Petr.1:15
"Maar ik ZAL mij beijveren, dat gij ook na mijn heengaan telkens weer aan deze dingen kunt denken."
Hoe anders dan door het nalatenschap van de apostelen veilig te stellen?
2Petr.3:16 SV
"Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende..."
Petrus zegt daarmee op de hoogte te zijn van al Paulus' zendbrieven.
2Tim.4:13
"Als gij komt, breng dan de mantel (of: omslag) mede, die ik te Troas bij Karpus liet liggen, en ook de boeken, vooral de perkamenten."
Vanwaar deze verzameldrift als het tijdstip van verscheiden voor de deur staat (:4:6)? Wat anders dan uit zorg voor het geboekstaafde nalatenschap?
Dat er vervolgens in de tijd ná de apostelen toch veel onduidelijkheid bestaat over "de heilige Schriften" is onmiskenbaar. Maar is dat door nalatigheid van de apostelen die verzuimden eindredaktie te voeren? Of is die mist juist het gevolg van het afwijken van hun woorden??
Jos ik heb nog geen reactie gehad van jou op mijn verhaal Over James Hudson Taylor. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hudson_Taylor)
Een Godsman die een buitengewoon werk voor de Here deed ondanks het feit dat hij buitenkerkelijk was.
Is het nodig om Paleo Orthodox te worden om door de Here gebruikt te kunnen worden?
Verder vind ik dat André in deze discussie netjes blijft en gewoon rustig op je vragen ingaat. Jij daarentegen begint nu allerlei krachttermen erbij te halen om een punt te scoren.
Moet je niet doen Jos... probeer netjes te blijven als je wilt dat de discussie de moeite waard blijft.
Bij 2 Pet 1:15: Petrus zegt niks over hoe hij dat doet, dus je kunt hier echt niet uit concluderen dat hij de 27 boekjes van het NT verzamelde. Integendeel, waarom zegt hij dat dan niet? En waarom zegt hij in vers 12 en 13 dat hij ze aan de christelijk boodschap herinnert? Waarom zegt hij niet: lees het NT? De context van vers 15 suggereert helemaal niet dat Petrus het over brieven heeft.
2 Pet 3:16: Deze tekst wil niet zeggen dat Petrus ze allemaal gelezen heeft, laat staan dat het bewijst dat hij ze bezit.
2 Tim 4:13: de failone is een mantel, geen 'omslag'. Het is de dikke mantel met een kap, die gebruikt werd voor reizen. Niks 'omslag'. En waarom zou Paulus, als hij toch bijna dood ging, die boeken willen hebben? En zijn mantel? Zelfs als sommige van die geschriften zijn eigen brieven waren, wat wil je daar nou mee zeggen? Het bewijst niks over een vermeende verzamelde 'canon' van 27 boekjes van het NT.
Deze drie teksten bewijzen niet, en suggereren zelfs niet dat er een canon van 27 boekjes bestond.
En aangezien de kerkgeschiedenis laat zien dat in de eerste 200 jaar geen canon bestond zoals wij die nu hebben, is je stelling dus zeer discutabel.
En als je meent dat de kerkvaders afweken van de woorden van Jezus en de apostelen, zal je ook moeten laten zien hoe dat dan gebeurde in de periode van 70-170 na chr. Hoe weken ze dan af? Want het opvallend in die boekjes van die periode is juist, dat ze naadloos aansluiten bij het NT. Ik kom bij Clemens, Ignatius, Polycarpus helemaal geen 'ketterijen' tegen, en alleen maar enorm respect voor Petrus en Paulus. Hun nadruk ligt juist op het bewaren van de zuivere woorden van Jezus en de Apostelen. En ze waren bereid daarvoor te sterven. Dat doe je niet als je weet dat je de zaak flest, lijkt me.
Hudson Taylor, prima vent. Wat is de kwestie? Er zijn in de wereld vele prima christenen. Die over allerlei dingen anders denken. Dat wil toch niet zeggen dat je hun visie op de kerkhistorie hoeft te delen?
Wat is toch je probleem met een beetje stevig taalgebruik. Waarom mag iemand op tere toon melden dat de kerkvaders dwalende ketters waren, maar mag ik daar niet boos om worden? De intrinsieke aggressie (op zeer vriendelijke toon) van Dhr Piet is enorm.
Want zonder blikken of blozen maar heel vriendelijk alverzoening leren, tegen de drie-eenheid zijn, de kergeschiedenis na de apostelen afdoen als 'afvalligheid' zou ik beslist niet 'vriendelijk' willen noemen. Dat is een radikale afkeer van de hele wereldkerk. Dat is niet christelijk.
"Wat is toch je probleem met een beetje stevig taalgebruik."
Omdat je door verbale agressie je zwakheid toont. Je moet leren op een normale manier te discussiëren. Ga je zo door dan sluit je bij voorbaat mensen uit. En dat moet niet...
"...alverzoening leren, tegen de drie-eenheid zijn, de kergeschiedenis na de apostelen afdoen als 'afvalligheid'..."
Op geen enkele plek hierboven doet hij één van deze bovengenoemde aantijgingen. Hij gaat gewoon een inhoudelijke discussie met jou aan over het onderwerp wat jij aanzwengelt.
De reden van jou boosheid en irritatie ligt dieper en gaat niet over bovenstaande discussie. Het heeft te maken met het feit dat je André om bovengenoemde redenen al bij voorbaat als een Ketter, Afvallige en Dwaalleraar bestempelt.
Terug naar de Kern oftewel Back to the Basics. Jezus Christus is gestorven en opgestaan om Jos Strengholt en André Piet met onze Vader te verzoenen.
Mag dat a.u.b. ons uitgangspunt zijn?
Ik denk dat je je vergist. Als Paulus 'vervloekt' mag zeggen over dwaalleraars, dan mag ik toch wel een beetje boos zijn?
En nee, dat Jezus stierf en opstond ter verzoening is absoluut onvoldoende als uitgangspunt. Welke Jezus, die vraag is van enorm belang. Johannes noemt mensen die een gnostische Jezus verkondigen de antichrist. Herkenbare woorden uit de bijbel gebruiken is NIET voldoende. de vraag is wat je ermee bedoelt.
En ja ik reageer ook boos als Piet even tussen neus en lippen door meldt dat de mantel die Paulus noemt, ook een omslag kan zijn. Hij bedoelt natuurlijk: voor de boekrollen of zo.
Geen enkele bijbelvertaling zegt dat. Mijn woordenboeken ook niet. Ja, ik maak me boos dat iemand dan meent het even beter te weten dan iedereen.
En als je je stoort aan die boosheid, nou dan moet je Paulus en Johannes ook maar vragen waarom ze zo boos werden en geen lieflijk taalgebruik hanteerden als het ging om lui die een andere leer brachten.
Waarom is er zoveel liberalisme in de kerken? Misschien mede omdat veel kerkleden en leiders zich te weinig druk maakten om wat waarheid is?
En daarmee komen we dus weer precies bij de Kern van de zaak.
Volgens jou is voor een christen het belijden van de drie-eenheid het hart van het christelijke geloof.
En ik ben van mening dat dat niet waar is. Want het gaat om het Kruis. Het Kruis is het fundament en de Kern waar het in het christendom om gaat.
Een ieder die dat niet verkondigd predikt een valse leer. En daar heeft Paulus het over als hij de dwaalleraars vervloekt.
Ik geloof pertinent niet dat André over de dood en opstanding van Jezus een andere visie heeft als jij.
Maar als kerken de drie-eenheidsleer als speerpunt van hun verkondiging maken dan denk ik dat ze haar tijd verdoet.
Daar komt nog eens bij dat de kerk met een ongelofelijke geschiedenis van onrecht en verdeeldheid zit opgescheept.
Ik begreep dat er wereldwijd inmiddels zo'n 30.000 verschillende kerken zijn. Wat dacht je dat daar voor getuigenis van uitgaat? Komen daar mensen door tot geloof? Ik geloof het niet.
Het woord van het Kruis brengt redding en leven en de leer van de drie-eenheid is echt wat anders.
En daar hebben we het tot nu toe in deze discussie niet over gehad...
2Petr.1:15
"Maar ik ZAL mij beijveren, dat gij ook na mijn heengaan telkens weer aan deze dingen kunt denken."
Over wat ander dan over het nalatenschap van schriftelijk materiaal kan Petrus het hier hebben? Hij heeft het niet over de brief die hij op dat moment aan het schrijven was, want hij schrijft: "ik zál mij beijveren". Om kort te gaan: Petrus belooft zorg te dragen voor het schriftelijk nalatenschap van de apostelen. Hij schrijft ook enkele verzen verderop (1:19): "En WIJ (=apostelen, ooggetuigen; vers 16) hebben het profetische woord dat zeer vast en GIJ (=lezers) doet wél er acht op te geven..."
In 2Petr.1:16 claimt Petrus op de hoogte te zijn van "alle brieven" van Paulus. Sterker nog: Petrus suggereert door zijn verwijzing dat ook de lezers ervan op de hoogte waren. Hoe anders dan doordat er 'verzamelde werken' circuleerden?
De 'phelonen' in 2Tim.4:13 is een omslag. Wat voor soort omslag is afhankelijk van de context (zie Vincent's NT Word Studies). De Syrische vertaling vat het op als een omslag of tas. En ook Chrysostemus en Hieronymus herinneren naar verluid aan deze betekenis (dit argument moet jou toch aanspreken). De context van 2Tim.4 zou kunnen wijzen op een 'mantel' gezien de naderende winter (4:21) maar de directe omgeving van vers 13 i.v.m. de boeken en perkamenten wijst juist veel meer op een map of tas. Daarom is de neutralere weergave 'omslag' m.i. beter.
Waarom Paulus de boeken zou willen hebben, als het tijdstip van zijn verscheiden voor de deur staat? Niet zo moeilijk, lijkt me. Wie op het punt staat heen te gaan moet zorgen dat het testament in orde is.
Waar Clemens, Ignatius, etc. in lijn zijn met het NT heb ik uiteraard geen enkele moeite met deze mannen. Integendeel! Als zij bereid waren te sterven voor de zuivere woorden van Jezus en de apostelen dan voel ik mij als 'biblicist' (=alleen de Schrift) uitstekend in hun gezelschap thuis!
Hier moet ik de discussie voorlopig even bij laten. Het werk wacht. Een hartelijke groet!
Het Kruis is alleen reddend in de context van Drie-eenheid. Niemand anders dan God zelf offerde zich voor de wereld. Niet een lagere god.
Het geloof in God als Vader, Zoon en Heilige Geest zoals door de kerk in zijn geloofsbelijdenissen vastgelegd, is het hart van het geloof. Daar begint, terecht, elke geloofsbelijdenis mee.
Dat is niet maar mijn verzinsel - dit is alle eeuwen het hart van het geloof van de kerk. Ik heb je al eerder gewezen op de bijbelteksten over JHWH die in het NT op Jezus worden toegepast. De schrijvers van het NT geloofden in de gelijkheid van identiteit.
Jezus ontvangt, net als de Vader, lof en eer en glorie. Als dat niet om zelfde wezensgelijkende identiteit gaat, is dit schandelijke afgoderij.
Wie heeft je denken zo bevangen, terwijl het Nieuwe Testament zo vol staat van de doxa van Jezus.
Met je verwerping van de Drie-eenheid plaats je jezelf buiten de kerk. Ik zou me maar afvragen of je dat aandurft.
Andre, je legt nadruk op het futurum in 2 Pet 1:15. Dat lijkt me echt ten onrechte. Als je dat doet, zegt Petrus dus in wezen dat hij op het moment dat hij dat schrijft, hij zich nog niet beijvert dat de gemeente na zijn dood zijn woorden zal herinneren. Zo kan je dat niet lezen. Ik denk dat hij niks anders zegt dat ZOALS hij de gemeente al herinnert aan de waarheid, hij zo ook door zal gaan. Daarbij zegt hij niet dat ze die zaken nog eens kunnen nalezen, maar hij zegt dat ze het zich HERINNEREN. Er is geen enkele sprake van een boek, of brieven, of een verzameling die we nu NT noemen. Dat klopt gewoon niet met de woorden die Petrus gebruikt. Het gaat juist over de HERINNERING. NIET over schriftelijk materiaal, integendeel.
Dat Petrus in 2 Pet 1:19 spreekt over het profetische woord, en ook daarbij is niet gezegd dat het om een BOEK ging. Hoewel ik me dat in dit geval wel kan voorstellen, maar hij heeft het hier over wat Schrift werd genoemd in de jonge kerk, dat was, de THORA. Hij verwijst naar de profetische gedeelten in het Oude Testament. De apostelen citeerden het OT naar hartenlust. Opvallend genoeg, ze citeerden elkaar niet hè? En ook de evangeliën werden niet geciteerd. En het boek Openbaring, dat bestond wellicht nog niet toen Petrus en Paulus stierven.
Neem, Petrus claimt in 2 Pet 3:16 niet dat hij alle brieven van Paulus kent. Het zou kunnen, maar het kan net zo goed zijn dat hij gehoord heeft hoe Paulus schrijft. En aan de lezers zegt hij dat Paulus aan hen schreef dat ze door geduld de verlossing zullen ontvangen. Petrus zegt erbij dat Paulus zo in ALLE brieven schrijft. Oftewel: ze hadden niet al die brieven. Je kan dus zeker niet zeggen dat er ‘verzamelde werken’ circuleerden.
Opvallend in de brieven van de kerkvaders na het NT, is dat ze aanvankelijk vrij sporadisch citeerden uit de boeken van het NT, en dan vooral de brieven van Paulus. Uit de 4 evangeliën wordt nauwelijks geciteerd. Alles wijst er op dat zelfs de grote kerken in Rome, Korinthe, Antiochie lang niet alle boekjes van het NT in hun bezit hadden. Dus ook de geschiedschrijving spreekt je vooronderstelling tegen dat al tijdens het leven van Petrus en Paulus een compleet NT circuleerde.
‘De 'phelonen' in 2 Tim.4:13 is een omslag’ zeg je. Chrysostomos noemt inderdaad dat er mensen zijn die deze mening hebben, ik heb het even nagekeken. Hijzelf houdt het op de mantel trouwens. Dat doen ongeveer alle kerkvaders (Hieronymus kan ik niet controleren)
Stel je nou voor dat het gaat om de tas, of de hoes, voor de documenten, en dat Paulus haast had om die documenten te verzamelen. Wat eigenaardig dan dat hij zegt: ‘Breng de hoes, en ook de documenten’. Dat is echt ongeloofwaardig. Als het om de dcumenten zou gaan, zou hij die eerst noemen, en de hoes is een bijkomstigheid. Dus is het veel geloofwaardiger om aan de jas te denken – zoals alle Bijbelvertalingen doen. Oké, de Syriac denkt blijkbaar ook aan een tas. Maar zelfs als dit minderheidsstandpunt correct is, dan zegt Paulus alleen maar dat hij zijn documenten terug wil. Ja, misschien wel een kopie van zijn eigen brieven. Wie weet. Wij kunnen het in elk geval niet weten, gewoon omdat het er niet staat. En om dan vervolgens te concluderen dat er een collectie was van alle NT boekjes, ja dat gaat mijlen te ver. Je vermoeden dat Paulus dit doet om zijn testament veilig te stellen, is dat nou logisch? Ik denk van niet. Bovendien – dan komen zijn brieven toch maar bij 1 kerk terecht? Dat is toch geen bewijs dat 27 NT boekjes circuleerden?
Ik ben ook helemaal voor de Schrift alleen. Maar wat betreft de interpretatie ervan, kunnen we maar beter zorgvuldig luisteren hoe de kerk dat eeuwenlang deed. Alleen samen met alle gelovigen kunnen we de diepte van de liefde van God peilen, en al die gelovigen hebben we ook nodig om de bijbel zorgvuldig te verstaan.
Nog een paar korte opmerkingen (ik kan het niet laten):
Aan Paulus was het beheer (oikonomia) toevertrouwd het Woord van God te vervullen of te completeren (Kol.1:25). Als we dit letterlijk nemen (en waarom niet?), dan zou Paulus dus de laatste hand leggen aan het Woord Gods en daarmee ook eind-redaktie over het NT voeren. In dat licht zie ik de ijver waarmee hij aan het einde van zijn leven de boeken bij elkaar brengt om dit als zijn testament aan Timotheüs over te dragen. Daarmee was de verzameling van 70 Bijbelboeken compleet (nee geen 66 boeken - de Psalmen zijn 5 boeken!).
Overigens ga ik er daarbij vanuit dat alle geschriften van het NT geschreven zijn voor 70AD (zie Redating the New Testament, John A.T. Robinson). Die controversiële opvatting kan er dan ook nog wel bij ;-)
Door JosStrengholt:
Over de datering van het NT zijn we het blijkbaar eens ;-)
Cik 1:25 - als Paulus het heeft over het woord denk ik eerder aan het gesproken woord, niet aan de bijbelboeken. Zo gebruikt Paulus dat 'woord' in elk geval in Rom 10:8-15. Het gaat over het gepredikte woord. Hoe kon het ook anders? Mensen hadden geen bijbel onder hun kussen. Ze hoorden het gepreekte woord elke week in de gemeente, als uit de Jodse geschriften werd gepreekt en als de apostolische verkondiging daaraan werd toegevoegd - wellicht omdat een brief of zo werd voorgelezen, maar meestal zullen ze zoiets niet bij de hand hebben gehad. Er waren toch maar heel weinig steden (Rome, Korinthe, Thessalonika) die brieven kregen, en er waren veel gemeenten die geen briefje van de apostelen hadden ontvangen.
"Met je verwerping van de Drie-eenheid plaats je jezelf buiten de kerk. Ik zou me maar afvragen of je dat aandurft."
Hoe kom je daar nou toch weer bij beste broeder. Ik ben gewoon verbonden aan een Evangelische Gemeente van Christenen waar ik mijn geloof in Jezus Christus kan en mag belijden.
Sjonge, wat ben ik blij dat dat oordeel niet bij jou ligt als ik heel eerlijk mag zijn. Al doe je nu wel heel erg uit de hoogte alsof dat wel zo zou zijn. Dan was er voor mij inderdaad geen hoop geweest.
Jezus had de macht om Zijn leven af te leggen en om het weer op te nemen van Zijn Vader gekregen. Dat geloven jij en ik allebei. Waarom ben ik nu dan opeens minder dan jij?
De drie-eenheid(sleer) is en blijft echter volgens vele drie-eenheids belijders en deskundigen een enorm mysterie. Zelfs de grootste theologen breken er hun hoofd over.
Dacht je nou werkelijk dat jij dan snapt hoe de Zoon en de Vader dezelfde kunnen zijn? Kom op Jos dat is voor geen mens te begrijpen.
Dat betekent echter absoluut niet dat je niet vrij bent om daarin te geloven. En met jou vele andere broeders en zusters. Ik zal andere christen daar dan ook zeker niet om veroordelen. Ik beschouw jou gewoon als mijn broeder.
Andersom kan ik daar, met alle respect, (nog) niet echt volmondig ja op zeggen. Dat gevoel heb je me in ieder geval sinds ik je heb leren kennen (helaas) niet gegeven. Corrigeer me a.u.b. als dat wel zo is...
Gelukkig is er DV in ieder geval nog genoeg tijd om daar verandering in te brengen...
Ik zal in dat opzicht in ieder geval niet van je zijde wijken...
N.a.v. Kol.1:25.
Akkoord, 'woord' hoeft niet persé schriftelijk te zijn. Maar wil woord de eeuwen trotseren, dan is het zonder boekstaving (en redactie) niet compleet.
En dan deze opmerking van jou:
"En ja ik reageer ook boos als Piet even tussen neus en lippen door meldt dat de mantel die Paulus noemt, ook een omslag kan zijn. Hij bedoelt natuurlijk: voor de boekrollen of zo.
Geen enkele bijbelvertaling zegt dat. Mijn woordenboeken ook niet. Ja, ik maak me boos dat iemand dan meent het even beter te weten dan iedereen."
Wil je als je voortaan weer zo uithaalt eerst je huiswerk even doen? Want inmiddels is wel gebleken dat dit aantoonbaar onwaar is.
Andre, die boekstaving is dus ook gekomen. Maar de wereldwijde kerk legde dit pas defnitief vast in 325 in Nicea. En de eerste eeuw na het ontstaan van de christelijke kerk was het de gemeenschap van bisschoppen die met elkaar de garantie gaven dat de apostolische boodschap zuiver werd doorgegeven. De losse gemeenten hadden eenvoudigweg niet het hele NT zoals wij dat kennen, en dat was er ook nog het probleem van de interpretatie. Gnostieke sekten vertelden dat ze de ware leer van Jezus doorgaven. De leiders van de kerk zeiden: wij zijn aangesteld door onze voorgangers, die teruggaan op de 12 apostelen. In die gemeenschap is het evangelie en de interpretatie ervan bewaard.
Je hebt gelijk, je hebt wel ergens steun gevonden voor het idee dat het niet om een mantel gaat maar om een tas oid. Neemt niet weg dat je daarmee een standpunt inneemt dat in de bijbelvertalingen - behalve Syriac - niet voorkomt. Alle moderne en oudere geleerden kiezen dus tegen dat standpunt. Maar je hebt gelijk - ik zei het te categorisch.
Walter - waarom noem je dit hoog van de toren blazen? Alle grote kerken (RK, PKN, ChrGer, en ook de meeste evangelische gemeenten) accepteren de geloofsbelijdenis van Nicea, inclusief de anathemas die daarbij horen.
Door Nicea te aanvaarden zeggen al die kerken dat je 'er niet bij hoort' als je die geloofsbelijdenis tegenspreekt. Dat is gewoon een feitelijke keus van Nicea en al de kerken die Nicea (en de andere oecumenische geloofsbelijdenissen) aanhangen.
Dat kan je ten onrechte vinden, maar t is wel een feit dat dit zo geregeld is. Dus heeft de kerk, sinds 325, geformaliseerd dat iedereen die binnen de kerk wil zijn, een Trinitarisch geloof moet hebben.
Vanaf het begin van de kerk was het geloof in Drie-eenheid een wezenlijk onderdeel van het christenzijn.
Dat het een mysterie is, is waar. Vind jij de impact van de dood en opstanding van Christus dan GEEN mysterie? Maar als ik niet in de dood en opstanding van Jezus zou geloven, zou ik geen christen zijn. Christen-zijn is een totaalpakket, waar je niet naar believen dit of dat vanaf kan halen of aan toe kan voegen.
"Maar als ik niet in de dood en opstanding van Jezus zou geloven, zou ik geen christen zijn."
Als ik persoonlijk zeg dat ik met mijn hele hart in de dood en opstanding van onze Heer geloof dan beslist Jos Strengholt even dat dat niet zo is? Alleen omdat ik niet zo denk als hem?
Kop op Jos, blijf alsjeblieft even met je voeten op de grond staan zeg. Dat is niet alleen "Hoog van de toren blazen"... sterker nog da's gewoon arrogant Jos.
Daarmee zeg je eigenlijk gewoon: "Ik ben heerser over het hart van Walter want ik bepaal wat hij gelooft."
Ik zeg dat onze Heer de macht van Zijn Vader kreeg om uit de dood op te staan. Dat geloof jij ook.
Zonder dat geloof geen nieuw leven voor mij. En ook geen nieuw leven voor jou. Maar nu ik dat geloof ben ik ervan verzekerd dat ik ook op een dag uit de dood mag opstaan.
Geen Nicea die daar verandering in gaat brengen hoor...
Eh... nu begreep je me verkeerd. Ik zeg toch niet dat jij niet in de dood en opstanding van Jezus gelooft?
Ik zeg: Als IK dat niet zou doen, zou ik geen christen zijn. Er zijn, dat wil ik maar zeggen, bottom line kwesties die een christen moet geloven om christen te zijn.
En de kerk heeft de drie-eenheid daar altijd onderdeel van gemaakt. Of jij of ik dat nu leuk vinden of geloven of niet.
Dat je maar steeds met die tekst komt over dat Jezus de macht kreeg om uit de dood op te staan, laat zien dat je meent dat dit haaks zou staan op het geloof in drie-eenheid? Nee dus, geheel niet.
Dus het is niet aan jou over mij te oordelen. En je neemt de vrijmoedigheid met je uitlatingen om dat wel even te doen :-)
Niet doen dus... Ik ben net zo goed christen als jij. Onafhankelijk van wat Nicea over een drie-eenheidsleer zegt.
Alleen als ik jou hierboven goed begrijp dan ben ik nog steeds geen volwaardig christen voor jou. Da's triest Jos.
Nogmaals, ik hoop dat je instelling daarin verandert...
Walter. jij maakt christen-zij los van de geloofsinhoud die de kerk daar altijd aan heeft gegeven. Ik kan niet van harte onderdeel van die kerk uitmaken en dan net doen of mijn neus bloedt als jij de leer van de kerk lijnrecht tegenspreekt op een terrein dat de kerk zelf altijd cruciaal vond.
Het gaat niet over een relatief kleine zaak als hoe je doopt, of hoe vaak je avondmaal viert, of vrouwen wel of niet predikant mogen zijn. Jij tast het hart van de geloofsleer aan.
Sorry, moest even boodschappen doen. Ben nu aan het koken.
Jos, ik heb je hierboven geprobeerd uit te leggen dat het hart van van het Christelijke geloof de dood en opstanding van onze Heer is.
Blijkbaar is dat tegen dovemansoren gezegd.
Jij bent van mening dat de drie-eenheidsleer het hart van het Christelijke geloof is.
Daarin verschillen we van mening. Dat mag...
Gevolg is dat ik jou gewoon broeder noem en jij een oordeel over mij velt dat ik mij daarmee buiten de kerk plaats. Alleen omdat Nicea dat zegt. Met alle respect in noem dat "Copy en Paste" gedrag.
Verdrietig.
Laten we ons allebei bezig houden met de verkondiging van het Kruis :-)
Misschien dat er nog een levende ziel voor de Heer gewonnen kan worden.
Jongens, ik kap er even mee. Moet mijn echtelijke en vaderlijke verplichtingen gaan vervullen.
Gegroet... I'll Be Back.
Ah Jos, je maakt nu kennis met het 'Christendom zonder Vaders'. Dat heerlijke zelfgeautoriseerde domme gezwets van 1968 vv. Het 'christendom' dat zichzelf heeft gereduceerd tot de Alfa-cursus en ook werkelijk voorkomt dat mensen verder groeien dan deze peuterspeelzaal zodat ze van alle realiteitszin verstoken blijven (en indien wel, dan verlaten ze die clubjes met grote haast).
De revolutie tegen het natuurlijke en bovennatuurlijke Vaderschap gaat door. En omdat alle vaderschap is afageschaft mag niemand een ander oordelen, ergo: iedereen moet doen wat goed is in eigen ogen - een onbijbelse ketterij. ("Wanneer u bevoegd bent om over engelen te oordelen, hoeveel temeer de zaken van deze wereld?")
"Niet oordelen"... jaja. Lees je eigen stukjes eens terug Walter, dan zie je dat je niet aan je eigen eisen voldoet. Jouw verbod om te oordelen is overduidelijk gefundeerd in allerlei laatste oordelen. Ik citeer: "Niet doen dus." "Verander je instelling" etc.
Bij deze ben je dus gezakt voor het examen Ware Liefde, waarvan je voorwendt er zo in uit te blinken.
Het is aan de Kerk om te oordelen en die Kerk heeft je al geoordeeld: je bent een ketter, dwaalleraar en misleider.
Walter kerel, wat ben je een enorme zwetser met je drie bijbelversjes die je uit je hoofd hebt geleerd, waarmee je een valse zachtmoedigheid voorwendt en die ook nog met tenhemelschreiende arrogantie oplegt aan gelovigen als Jos. Het gezag van de broeders die hun vader vermoord hebben bestaat louter uit ressentiment hetgeen hun ongelijk al bewijst.
Wellicht dat je bij je volgelingetjes meer succes hebt zodat je nog bewonderd kunt worden door degenen bij wie je zand in de ogen strooit en die wel geloven in jouw "gave van de liefde."
En dat geldt natuurlijk ook voor dhr. Iet.
Zo even het eten naar binnen gewerkt. Kip, rijst & broccoli. Lekker ;-)
Nou nou Anoniem (hoe heet je trouwens?),
Bedankt voor je verhelderende reactie.
En met dhr. Iet bedoel je waarschijnlijk André Piet.
Daar kunnen we het weer even mee doen.
Het ga je goed,
Grtz,
Walter
Bedankt dierbare contribuanten, voor jullie energieke inzet en reacties. Ik snap er weer zoveel meer van nu.
De ene groep wil dus de kerkvaders in diskrediet stellen t.o.v. het woord alleen en de andere groep wil recht doen aan de mondelinge overlevering en apostolische successie, waarbinnen de canon werd vastgesteld. De achterliggende motivatie heeft voor de eerste groep te maken met gebrek aan academische scholing en een aversie tegen de drie-eenheidsleer. De tweede groep wil recht doen aan de bekende historische feiten en de integriteit van de leiders van de eerste generaties bisschoppen, culminerend in de bezegeling van 325, waar theologische conclusies werden getrokken in lijn met de schrift.
Waarom deze verschillen? Ik denk dat ik de discussie redelijk heb kunnen volgen, maar moet ik nupartij kiezen. Het lijkt me evident dat sommige geschilpunten opgefokte autodidactische elementen bevatten en dat is iets waar ik niet zo enthousiast over kan worden.
Zo... goeiemorgen allemaal!
Tijd om even te resumeren en de boel samen te vatten.
Ik geloof NIET in de drie-eenheidsleer die een groot mysterie is met als gevolg dat:
Ik een ketter ben
Een misleider ben
Een dwaalleraar ben
Mijzelf buiten de kerk plaats
Geen volwaardig christen ben
Geen volwaardig broeder ben
Jos die gelooft WEL in de drie-eenheidsleer die ook voor hem een groot mysterie is maar:
Is geen ketter
Is geen misleider
Is geen dwaalleraar
Plaatst zich met zijn ja binnen de kerk
Is wel volwaardig christen
Is wel volwaardig broeder
Concluderend betekend het dus dat als ik vandaag "JA" zeg dan heb ik dezelfde status als Jos...
Nou, nee dus... en de Here kent mijn hart!
Wat dan wel?
"Ik geloof dat Jezus Christus mijn Heer en Heiland is. Hij is de waarachtige Zoon van God en door mijn geloof in Zijn (dood) en opstanding ben ben ik overgegaan van de dood in het leven. Hierdoor ben ik deelgenoot geworden van het gezin van de Vader."
Wie verder nog twijfelt aan mijn christen zijn kan terecht bij mijn voorganger voor een een getuigenis over mijn leven.
Zoals hier al eerder verkondigt: "Ik ben gewoon verbonden aan de Evangelische CAMA Gemeente te Amstelveen."
Voor een uitgebreide geloofsbelijdenis (Wat gelooft Walter dan wel?) verwijs ik iedereen naar de Apostolische geloofsbelijdenis op WikiPedia: http://ow.ly/2Ltnk
Daar sta ik voor de volle 100% achter.
Een fijne dag allemaal!
Jij ook een fijne dag Walter.
Wat je hierboven schrijft staat wel stijf van het vitriool he?
Ten eerste, jij hebt enorm lopen drammen over de vraag of je - met afwijzing van de leer van drie-eenheid- in mijn ogen een christen bent. Ik heb je verwezen naar de definitie die de kerk daarvan geeft.
Jij verwerpt de kerkelijke visie op een centraal geloofsstuk. Hoe kom je erbij om te denken dat dit geen betekenis zou hebben? Je leeft toch niet in fairy-land?
Jij maakt de zaak totaal persoonlijk door nu te suggereren dat ik boven alles sta, en mezelf enorm goed vind of zo. Beetje kinderachtige reactie. Ik zou het eerder omkeren. Ik accepteer dat ik een domme sukkel ben - en dat ik niet op eigen houtje mijn theologie moet ontwikkelen. Ik aanvaard dat ik te onnozel ben, en dat ik er verstandig aan doe om wat 20 eeuwen door de kerk is onderwezen, a priori te willen aanvaarden, tenzij daar wel HEEL sterke argumenten tegen zijn.
Je spreekt steeds over drie-eenheid als mysterie. Wat wil je daarmee zeggen? Iets anders dan ik, dat is duidelijk. Mysterie wil niet zeggen dat we er niks over kunnen zeggen, maar dat we de betekenis niet doorgronden. Is jouw visie op de opstanding van Christus en de verzoening geen mysterie? Daar doe je steeds duidelijke uitspraken over.
Ik ben het verder met Paul Miller hierboven eens - maar dat zal je niet verbazen.
Ik vind je een aardige vent. We 'praten' hier lang genoeg om dat vast te stellen. Maar waar het gaat om hoe je de bijbel leest, ja, daarbij heb ik massieve vraagtekens.
Wil jij zeggen dat de CAMA gemeente het best vindt dat jij niet in Drie-eenheid gelooft? Daar ben ik reuze nieuwsgierig naar.
De geloofsbelijdenis van Cama Nederland luidt;
1. Er is één God, oneindig volmaakt, van eeuwigheid bestaande uit drie personen: Vader, Zoon en Heilige Geest.
2. Jezus Christus is waarachtig God en mens.
Sorry jongens, andere verplichtingen vandaag :-)
"...jij hebt enorm lopen drammen over de vraag of je - met afwijzing van de leer van drie-eenheid - in mijn ogen een christen bent..."
Jos, 'Nicea' en jij verwijzen mij met mijn Apostolische Geloofsbelijdenis en christelijke getuigenis (en een leger anderen die moeite met de Triniteit hebben) naar een rijk waar ketters, misleiders en dwaalleraars verblijven.
Laat me a.u.b. even 'drammen' zeg!!! Alsof dat iets is wat je even tussen neus en lippen door tegen iemand zegt. Me dunkt, dat is me nogal wat...
Ik denk dat een stukje nederigheid jou in deze zou sieren. Je geeft namelijk hierboven zelf heel duidelijk aan dat jij de betekenis van de Triniteit net als ik niet kunt doorgronden. We zitten in precies hetzelfde schuitje...
Ik zou maar zeggen Jos: "Als jij zelf meent te staan zie toe dat je zelf niet valt" en "De grootste in Gods Koninkrijk zal je dienaar zijn...". Ik hoop dat je dat beseft. We zullen elkaar de voeten moeten blijven wassen! Ook al is er een verschil van mening.
En nogmaals... ik ben heel erg blij dat het oordeel over mij niet bij jou en 'Nicea' ligt maar bij onze Heer zelf. Ik geloof dat Hij een stuk genadiger is als jij op dit moment.
"Jij verwerpt de kerkelijke visie op een centraal geloofsstuk."
Ik geloof er niet in en ik belijd de drie-eenheidsleer ook niet. Maar ik ken deze kerkelijke visie door en door. Ben (zoals je weet) zelfs verbonden aan een Gemeente waar ze dit dogma belijden.
Maar ik heb absoluut geen moeite om iedereen die deze leer belijdt gewoon als mijn broeder en zuster te zien. Het gaat namelijk niet om het dogma van de drie-eenheid maar om het Kruis. Dus niet zo overdrijven a.u.b.
"Is jouw visie op de opstanding van Christus en de verzoening geen mysterie? Daar doe je steeds duidelijke uitspraken over."
Natuurlijk is dat GEEN mysterie Jos. Ik dacht dat de Bijbel er heel duidelijk over is hoe één en ander tot stand is gekomen. Als ik de dood en opstanding van onze Heer niet zou begrijpen zou ik er ook niet in kunnen geloven waarschijnlijk. Maar gelukkig heeft de Here mijn ogen daarvoor geopend :-)
Begrijp ik uit je woorden dat de dood en opstanding van onze Heer voor jou wel een mysterie is?
Dus broeder, bind een beetje in met een te rap oordeel over mij...
Het lijkt me duidelijk dat jullie, Walter en Jos, het woordje "mysterie" heel verschillend duiden.
Even uit de losse pols gezegd: voor Walter is "mysterie" iets wat je niet begrijpt en dus (!) niet kunt geloven. ("als ik [...] niet zou begrijpen zou ik [.] ook niet [.] kunnen geloven").
Voor Jos is "mysterie" iets waarin je heilig gelooft en dat je aanvaardt, maar waarvan je de diepe gronden niet kunt doorgronden. Zoals de RK liturgie de eucharistie een "mysterie" noemt dat wordt verkondigd (als ik het goed heb weergegeven).
Ik begrijp niet dat Walter kan zeggen dat hij de opstanding en de verzoening "begrijpt". Ik geloof vast en zeker dat Walter gelooft in de opstanding en de verzoening en ze van harte omarmt als Gods uitgestoken hand naar hem. Maar dat hij ze kan doorgronden, dat geloof ik niet. Maar Walter, ik houd me aanbevolen voor jouw uitleg.
Verder is het dogma geen evangelie, maar wel een hulpstuk om zuiver over het evangelie te spreken en denken. Het dogma van de Triniteit benadert m.i. de door ons in geloof ervaren werkelijkheid van God, Christus en de Geest het best. Zie voor mijn kijk hierop: http://is.gd/eXT2m .
Verder mogen Jos en Walter van mij wel een beetje liever tegen elkaar praten, maar ja, dat schijnt een stijlkwestie te zijn... ;o)
Nog even een aanvulling.
Ergens schrijft Walter dat de toegankelijkheid van de kerkvaders er niet voor iedereen is. Jos zegt: ga ze lezen.
Het zal niet moeilijk zijn voor Walter of wie dan ook om goede vertalingen van de kerkvaders te vinden. Waar een wil is, is een weg en zoveel kan het niet kosten.
Maar er lijkt een andere reden waarom Walter ze niet wil raadplegen. Nu heeft Walter niet het patent op de juiste bijbeluitleg, maar het lijkt erop dat hij zich superieur voelt m.b.t. een aantal teksten en zijn enige juiste visie daarop. En daar zit m.i. een groot probleem voor Walter. Misschien valt Walters hele theologie en geloof wel in duigen als hij e.e.a. anders moet gaat zien, want rationaliteit lijkt voor Walter erg belangrijk. Het woord is een gesloten en door de eerste apostelen afgebakende eenheid, en elke suggestie van buiten die een andere interpretatie openlaat dan de zijne moet bestreden worden.
Ik wierp zelf de vraag op of ik moest kiezen. Ja natuurlijk. Ik kies voluit voor de visie van Jos & Co. Ik kies dus niet voor de interpretatie van Walter over wat hij meent dat Jos over Walter zegt. Ik vind rustig dat je mag zeggen dat een LEER ketters kan zijn. Waarom niet? Dat moeten we zelfs. Bijgevolg zijn de aanhangers van die ketterij op een theologisch dwaalspoor, maar dat zegt natuurlijk niets over iemands behoud of goede bedoelingem etc.
In mijn email aan Walter heb ik dat al eerder uitgelegd. Ik zie Walter, helaas, dat je er niets van hebt overgenomen. Een goede vriend van mij zou zeggen: zucht... Mijn reactie is: jammer, maar hoe kan het? Waarom ga je zo krampachtig in die slachtofferrol zitten?
Avond jongens,
Ben vanavond nogal druk geweest. Geen tijd meer gehad.
En sorry hoor... ik ga inhoudelijk niet meer reageren.
Ik heb denk ik genoeg gezegd op deze plek bij dit blog artikel over dit onderwerp. Kom in andere artikeltjes misschien wel weer terug als ik mijn ei kwijt moet ;-)
Ga nu naar bed. Morgen weer vroeg op en stagelopen.
Slaap lekker!
@Walter
Ish goet man.
Heb je net gemailed.
Greetz,
Paul
Mooi, kort, goed leesbaar stuk. Hot topic! :)
Bewijst maar weer eens dat het belang van 'in de (historische) context lezen' van groot belang is. In de bedelingenleer wordt ook voorgehouden dat veel uit de Bijbel wel vóór ons is, maar niet over ons gaat. Helaas wordt in diezelfde leer ook verkondigd dat de historische context niet heel erg van belang is, voornamelijk schrift met schrift vergelijken.
Mooie ontdekking Jos!
Goeiemorgen lezers,
Inmiddels heb je de lezers van het ND doorverwezen naar dit artikel.
Zou je ook zo vriendelijk willen zijn Jos om ze allemaal te verwijzen naar al die andere artikelen op je blog waarin wij de discussie over de Triniteit hebben gevoerd.
Je doet nu voorkomen alsof het alleen dit ene artikeltje is waar je jou gedachtegoed ventileert over christenen die de Triniteit niet belijden. Niet helemaal eerlijk hè...
Jou hele blog ademt een geur van afkeer, verwerping en afwijzing van iedereen die de Niceaanse geloofsbelijdenis afwijst. Dat komt natuurlijk door je Paleo Orthodoxe achtergrond. Dat begrijpen we dan ook allemaal.
Nogmaals (en dat heb ik je ook getwitterd)... als je zelf niet op je blog aangeeft dat het tegendeel waar is dan stem je daarmee in.
Dus in wezen klopt hetgeen ik over je zeg gewoon. Ik ben (voor jou en Nicea) een afvallige. En zo word ik behandeld.
Zo simpel is het broeder!
Walterm, het ND accepteert niet dat lui hun discussies in andere blogs over hun site laten buitelen. Ik was al verbaasd dat ze de ene link die ik gaf tolereerden.
Het was precies DEZE discussie hierboven die jou het meest stoorde, en wat elders is bediscussieerd is ook niet erg scherp dacht ik?
Ik weet niet of jij uit een kerkelijk 'milieu' komt. Je hebt de RK, Grieks/Russische en andere orthodoxe kerken, wellicht al afgeschreven, maar jij lijkt niet te weten dat van de 2 miljard christenen op aarde, ongeveer 1.2 miljard bij die kerken hoort. Verder een paar honderd miljoen bij Anglicanen, Luthersen, en de 'oude' Reformatorische kerken.
Al die kerken hangen Nicea en 3 (of 6) latere concilies aan. Al die kerken leren officieel drie-eenheid. In elk van die kerken kan je geen ambt vervullen als je daarmee niet instemt.
Met je boosheid overdrijf je de zaak gewoon, alsof er iets nieuws aan de hand is. Het nieuwe is dat er mensen zijn, jij ook, die menen dat je door je eigen bijbelstudie tot conclusies kan komen die haaks staan op de kerkelijke leer, en dat de kerk dan zou zeggen: never mind, ik ben oke jij bent oke.
Waarom Jos doe je toch voorkomen op je blog en bij het ND dat jij de enige bent over wie ik het heb? Ik sprak over christenen en daarbij komt dat ik reageerde op Ds. Zijlstra.
Dat mijn boosheid zich kanaliseert richting jou heeft puur en alleen te maken met het feit dat je een pleitbezorger van nicea wenst te zijn en je zo'n vooraanstaande plaats in neemt binnen de kerk.
Overigens ben ik niet meer boos hoor ;-) De Here weet alle dingen en ik heb het losgelaten.
Ik heb me voorgenomen mij op andere zaken te richten. Het is me nu helemaal duidelijk wat mijn plaats is en wat ik voor jou en je aanhangers ben.
Desalnietemin wens ik je Gods zegen toe broeder. Laten we onze tijd gaan steken in het winnen van zielen voor Jezus. Dat zie ik als mijn missie. De CAMA en de Anglikaanse kerk zitten wat mij betreft nog niet vol genoeg :-)
Een broederlijke groet,
Walter M van der Wolf
Walter, dit zei ik in het ND:
--------
Ha die Walter!
Hier de discussie waarnaar je verwijst: http://strengholt.blogspot.com/2010/09/veel-christenen-zijn-net-farizeee rs.html
Je zegt zelf dat je niet in Drie-eenheid gelooft. Jammer, maar jouw keus. Dat betekent dus dat je niet gelooft dat de Zoon van Zoon (die via de Maagd Maria mens werd, van eeuwigheid is. Je noemt hem een geschapen wezen, dacht ik, en dus niet gelijk aan God.
Welaan, dan kies je het standpunt van Arius. Ook helemaal jouw keus. Maar als je dan keer op keer vraagt of mensen je toch als volwaardige broeder zien, dan vraag je er toch zelf om?
Niemand heeft je dacht ik vervloekt. Kom op zeg. Maar met het verwerpen van de Drie-eenheid, en door de Zoon van God tot een geschapen wezen te maken, plaats je jezelf buiten de kerk vrees ik.
Dat kan je in alle toonaarden ontkennen, maar je ontkent zelf het hart van het christelijk geloof zoals dat door de kerk altijd is beleden, namelijk wie God en Jezus Christus zijn.
----
noch in het ND noch in mijn reactie hierboven suggereer ik dat jij alleen op mij reageert. Maar ik kan moeilijk ingaan op wat ik niet weet he?
Groeten!
Is goed Jos!
Grtz,
Walter
Walter en Jos,jullie discussieren pittig, maar dat maakt de vragen wel helderder. Ik vraag me op zich wel af, waar jullie de tijd vandaan halen om zo uitvoerig te discussieren...
Een korte reactie.
Jullie discussieren over twee punten. De canon en de triniteitsleer.
1. Je kunt m.i. niet zeggen; ik ga voor de bijbel alleen, zonder te erkennen dat dit een dogmatische uitspraak is van de kerk. Waarom accepteer je dit dogma van de kerk wel en dat van de triniteit niet.
2. Er zijn vele kerken die meer dan 66 boeken in de canon hebben. Dat zijn meestal de oudste kerken. Dat hoor ik in de discussie nog niet terug.
3. Wat de triniteitsleer betreft. Het is absoluut waar, en ik denk dat ook Jos dat niet ontkent, dat je niet behouden wordt door het geloof in de triniteitsleer. Het gaat om het geloof in Jezus Christus, die gekruisigd is en opgestaan.
De vraag is wel: waarom is zijn dood en opstanding nou zo bijzonder? Dat ik er door gered kan worden? Waarom geldt dat niet voor de opstanding van Lazarus, van anderen die in de bijbel opstonden? Is dat omdat Jezus zelf macht had over de dood? Hoe is dat dan mogelijk?
De kernvraag in het geheel is dus: was Jezus een mens of was Hij God?
Als hij een mens was, dan heeft zijn dood en mogelijke opstanding niet meer waarde dan die van Martin Luther King of van Dorcas. Als hij meer was dan een mens, God zelf, dan zitten we meteen bij de vraag of er dan twee Goden zijn. Als we dat principieel afwijzen, dan ben je al bezig iets te formuleren als een triniteitsgedachte. Christenen (inclusief Evangelischen...) hebben altijd belden dat Jezus God was. En daarmee moet je dus ook iets zeggen over de aard van de ene God. Triniteit is geen afwijzing van eenheid, alleen een beschrijving van hoe ongelovelijk complex en overstijgend groot deze ene God is. Dezelfde christenen (inclusief evangelischen) hebben ook altijd beleden dat als Jezus geen God is, het christendom een mooie levensbeschouwing is, maar niet meer. Dan kun je net zo goed geen christen zijn of moslim worden. Misschien nog wel beter.
Groet
Bernhard
Kijk nou eens, Dr Reitsma himself!
Wat betreft punt 1 en, ja met je eens. Maar dat verbaast je vast niet.
Wat betreft punt 2 - ik ben op dit vlak geen expert, maar heb de indruk dat de deuterocanonieke boeken die veel kerken in hun bijbel hebben, door hunzelf worden bestempeld als: nuttig ter lezing, maar niet als basis voor het dogma?
Ik dacht dat de vroege Reformatie dat ook zo bezag? Maar als ik de plank missla, broeder, leer me!
Tijd over? Nee, ik denk dat ik als een vrouw ben: goed in multitasking..
Beste Bernhard,
Ach, daar kun je als je wilt altijd tijd voor maken... Het is volgens mij geen kwestie van tijd maar van prioriteit.
Dan nu...
Alle grote kerken hebben hun belijdenis gegrond op de uitspraken van Nicea en Chalcedon. En die is volstrekt helder, nl. wie de drieëenheid ontkent is een afvallige en kan niet behouden worden. Al wie de drieëenheid loochent plaatst zich buiten de kerk als instituut.
Derhalve is het discussiëren met iemand die het Paleo Orthodoxe gedachtegoed aanhangt zeer onwenselijk omdat je al bij voorbaat gestigmatiseerd bent door zijn òf haar uitgangspunten.
1) De inhoudelijke discussie over de Triniteit (ook met het oog op punt 3) laat ik daarom voor wat betreft deze website voorlopig maar liever over aan iemand die academisch geschoold is. Het heeft voor mij geen prioriteit meer.
Voor meer info: http://ow.ly/2RGSv
2) Daar heeft Jos al op geantwoord hierboven en ik kan daar alleen maar Amen op zeggen.
3) "...ik denk dat ook Jos dat niet ontkent, dat je niet behouden wordt door het geloof in de triniteitsleer..."
Nou daar zou je je lelijk in kunnen vergissen Bernhard. Jos geeft daar dan ook geen antwoord op.
Waarschijnlijk vind hij dat ook niet te verteren omdat Nicea, zoals hierboven al vermeld, wel een negatief standpunt inneemt voor wat betreft het ontkennen van de drie-eenheid en het daaraan gekoppelde behoud.
Als hij jou vooronderstelling wel kan beamen dan vraag ik me af of ik al die tijd hier met hem niet mijn tijd heb lopen te verdoen.
Want dan ben ik gewoon een volwaardige christen en broeder. En zo ziet hij mij toch echt niet hoor!
Een vriendelijke groet,
Walter M. van der Wolf
Walter, met jou discussieren is wel een beetje als door modder waden...
Bernard zegt: "...ik denk dat ook Jos dat niet ontkent, dat je niet behouden wordt door het geloof in de triniteitsleer..."
Heb ik ergens gesuggereerd dat een mens behouden wordt door het geloof in de triniteitsleer? Wijs maar aan.
Overigens is Bernard precies even helder en scherp als ik. "Dezelfde christenen (inclusief evangelischen) hebben ook altijd beleden dat als Jezus geen God is, het christendom een mooie levensbeschouwing is, maar niet meer. Dan kun je net zo goed geen christen zijn of moslim worden. Misschien nog wel beter."
Nou, nou broeder... dat is werkelijk nieuw voor mij en waarschijnlijk ook voor vele andere christenen die je blog bezoeken.
Jos zegt dat je de Triniteitsleer NIET hoeft te belijden om behouden te worden. #eyeopener
Verloochen je met deze uitspraak niet je Paleo Orthodoxe achtergrond?
"...met jou discussieren is wel een beetje als door modder waden..."
Nou loop jij maar eens even samen met mij een tijdje mee door de modder broer...
Misschien dat we op die gezegende plek samen een beetje nederigheid kunnen leren ;-)
Met je reactie bewijs je mijn punt Walter. Je leest mijn woorden niet goed.
Niemand wordt behouden door welke leer dan ook. Behoudenis is de genade van God voor wie aan Christus verbonden is. Aangezien de bijbel nergens het woord 'triniteitsleer' gebruikt zou ik wel dom zijn om te suggereren dat wie die ingewikkelde materie niet beheerst, niet behouden is.
Maar iets anders is het, als je glashard ontkent dat de Zoon van God echt God is, wezensgelijk aan de Vader. Als je zegt dat hij een geschapen wezen is. Dan heb je het wezenlijk over een andere Jezus en een ander evangelie.
Dat allerlei christenen vol vragen zitten over drie-eenheid, dat is helemaal niet vreemd. En er wordt ook veel te weinig serieus onderwijs over gegeven.
Iets anders is het als je, zoals jij doet, vrolijk op je blog gaat vermelden dat de Drie-eenheid onjuist is, dat Jezus een geschapen wezen is, etc. Dan stel je je op de plaats van een leraar. dan pretendeer je het allemaal WEL te weten. Dan kies je ervoor om wat jij meent dat waar is, aan anderen voor te houden.
En als je dan kiest voor een geloof dat ECHT haaks staat op het geloof dat de kerk alle eeuwen had, ja, nou ja, verwacht dan niet dat de kerk je broederlijk om de hals valt. Je eigen keus. Dan kan je nog zo hard roepen dat jij die andere gelovigen WEL als echte broeders ziet, maar dat verandert de feiten toch niet?
Je onderschat de impact van je 'vondst' dat de Zoon van God geschapen is. Dan heb je wezenlijk hetzelfde godsbeeld als de Islam. in de eeuwigheid, voor de schepping van de Zoon, was God dan gans alleen. Zonder liefde. Zonder gemeenschap in zichzelf. Zonder relatie. DAT is dan God. Zijn WEZEN is dan niet liefde, zijn WEZEN is dan niet een community maar een dodelijk eenzame potentaat. MACHT zonder liefde.
Een beangstigend godsbeeld, want zo'n God, die van nature enkel MACHT is zonder in zichzelf een liefdesrelatie te hebben, is een gedrocht. Alleen trek jij die consequentie nog niet.
Je opmerking dat iemand als ik met mijn Apostolische Geloofsbelijdenis en christelijke getuigenis behouden wordt is echt een #eyeopener voor mij Jos.
Heb nu echt het gevoel dat je een beetje aan het inbinden bent met je oordelen broeder. Dank daarvoor!
"Met je reactie bewijs je mijn punt Walter. Je leest mijn woorden niet goed."
Dat ik beter lees dan jij suggereert bewijst de uitspraak van DR. B REITSMA wel als hij zegt: "... jullie discussieren pittig, maar dat maakt de vragen wel HELDERDER."
Dus niet zo overdrijven Jos a.u.b.
Dat er meerdere mensen zijn die net als ik moeite heb hebben met "het feit" dat Jezus (de Zoon) en God (de Vader) één God zijn bewijst ook het stuk van Ds. A.F. Troost.
Misschien een idee voor je om eens zijn nieuwste boek te lezen?
Hé, ik stop trouwens met de inhoudelijke discussie over dit onderwerp hier zoals hierboven vermeld.
Het ga je goed broeder, Gods zegen gewenst!
"Je opmerking dat iemand als ik met mijn Apostolische Geloofsbelijdenis en christelijke getuigenis behouden wordt is echt een #eyeopener voor mij Jos."
Heb ik dat gezegd?
Ha, ha ... die Jos. Je bent echt onverbeterlijk!
Waarmee je dus weer dubbel en dwars onderstreept dat je een echte pleitbezorger van Nicea bent en blijft! Ik ga verloren, ik ben een afvallige, een misleider, een ketter en een dwaalleraar.
Ik ben er werkelijk niet meer boos om. Het begint nu zelfs een lachwekkende vertoning te worden. Wel wil ik je nog één keer het dringende en stellige advies geven Jos om van je verheven troon af te komen. Het oordeel over mij is (ik zeg het nogmaals) niet aan jou (Goddank!) maar aan onze Heer. Kijk maar uit dat het je niet te na komt.
En verschuil je nu alsjeblieft niet (weer) achter al die andere christenen die wel de Triniteit belijden. Want waren die allemaal zoals jou geweest dan was ik inmiddels misschien wel per direct uit de CAMA Gemeente gezet. Met als gevolg dat ik God op een andere plek moet aanbidden en op een andere plek met broeders en zusters gemeenschap moet hebben.
Verder probeer je steeds met droge ogen te verkondigen dat je "niets" over mij gezegd zou hebben... Onbegrijpelijk! De pot verwijt de ketel dat'ie zwart ziet als je mij continu verwijt dat ik niet goed lees!
Ik heb je al eerder gezegd dat ik deze discussie al langere tijd met jou aan het voeren ben. Zowel op je blog als privé. En er is veel door diverse contribuanten èn jezelf gezegd over christenen die de Triniteit niet belijden.
Als je als eigenaar van deze blog daarom niet duidelijk aangeeft dat je niet achter dat alles staat dan stem je daarmee gewoon van harte in. Zo simpel is dat.
Zie dus maar verder hoe je er klaar mee komt broeder. Ik ben ik ieder geval klaar met jou.
Ik verdwijn de komende dagen heerlijk met een aantal broeders en zusters het klooster in voor rust, gebed en bijbelstudie. Ik zal je zeker in mijn gebeden gedenken ;-)
Een gezegende dag verder!
Ja best vermoeiend. Kan je me dan laten zien waar ik zeg dat ik 'niets over jou gezegd heb'?
Ik heb heel veel over jou gezegd.
Als overigens anderen in een discussie iets zeggen wat ik grof vind of waarmee ik het niet eens ben, dan hoef ik dat toch niet meteen te melden? Als dat zo was, zou het Nederlandse Dagblad zich ver van jou reacties moeten distantieren - want daar zijn ze het gegarandeerd totaal niet met je eens.
Genoeglijke tijd in het klooster.
Ik lees net een artikel in het RD over de schokgolven na een lezing van R. Doornenbal over het behoud van personen buiten de lichtkring van de Kerk (zat. 18 dec.).
Geen verkeerd artikel, maar wel wat oppervlakkig. Nog steeds gaan discussies tussen christenen over het behoud gekoppeld primair aan iemands opvattingen. In het ND woedde een tijdje geleden een soortgelijke discussie over de gelovige Hindoe.
Lieve mensen, maak je geen zorgen, maar ook geen illusies. De hemelpoort staat wijd open voor ieder mensenkind. Dat heeft Christus gewrocht op het kruis. Alleen de opstand tegen God en de zonde brengt je in de hel. Welnu, een heiden die God zoekt is beter af dan een christen die naar de hoeren gaat. Niemand wordt behouden dan door Christus alleen. Dat is geen mechanisch behoud, maar een organisch behoud. Wil je en kun je Hem onder ogen komen?! Wie dat niet wil of kan, mag met permissie de duisternis in vluchten. Ben je een discipel van Jezus, dan wordt je de toegang ruimer en gemakkelijker verleend dan wanneer je een vloekende ketter bent. In dat laatste geval loop je een zeker risico, maar dan nog is de liefde van Christus daar op de drempel.
Jammer dat persoonlijke wrevel en gedoe de discussie hier vertroebelt. Zielig egocentrisme. Natuurlijk moeten we de ketterij verketteren en als dwaling aan de kaak stellen. Maar hemeltje lief, laten we niet denken dat we daarmee iets bedoelen te zeggen over iemands behoud. Wat een dwaasheid.
Ha die Miller. Ik denk eh eh dat ik het met je eens ben; maar je zegt zoveel ;-)
Ha die Miller. Ik denk eh eh dat ik het met je eens ben; maar je zegt zoveel ;-)
Een reactie posten