vrijdag 3 september 2010

Stephen Hawking: een kind kan de was doen

Deze wijsheid slingerde Stephen Hawking via de britse krant Telegraph het universum in:
“Omdat er een wet is zoals de zwaartekracht, kan en zal het universum zichzelf uit niets scheppen. Spontane schepping is de oorzaak dat er iets is, en niet niets, waarom het universum bestaat, waarom wij bestaan...”

Stel dat meester Hawking dat op de lagere school uitlegt:

Hawking: Iets, dat we het universum noemen, is uit niets ontstaan…
Kind in klas (zwaait wild met zijn arm): Hoe?
Hawking: Door zichzelf te scheppen
Kind in klas (fronst): Maar hoe?
Hawking: Spontaan
Kind in klas (geirriteerd): Wat was daarvoor nodig?
Hawking: Niets
Kind in klas (begin van boosheid): Wat gebruikte het ‘niets’ om ‘iets’ te maken?
Hawking: Door de wet van de zwaartekracht.
Kind in klas (sceptisch…): Wacht! Is de wet van de zwaartekracht niet ‘iets’?
Hawking: Ja, maar de wet van de zwaartekracht bestaat door de schepping, die ontstond omdat de schepping zichzelf schiep door de wet van de zwaartekracht.
Kind in klas: Jaja…

Met dank aan Insight Scoop

36 opmerkingen:

Willem van Gent zei

Je kunt de discussie prima debiliseren. Chapeau. Mijn kinderen van 4 en 7 geven er de voorkeur aan te geloven dat God alles gemaakt heeft. Moet zij weten. Toch kreeg ik laatst de vraag: "Als God alles gemaakt heeft, wie heeft dan God gemaakt?"
Laat de kinderkens Zijn lof verkondigenen maak hun denkvermogen geen onderdeel van een filosofische discussie aub.

Jaap zei

God hoefde niet gemaakt te worden. Hij heeft ingesteld hoe dingen tot bestaan moeten komen, maar is er zelf nooit aan onderworpen geweest.

En nu geen Chuck Norris grappen maken: nee, Chuck Norris heeft de wereld niet gemaakt. Theorieën over dat Stephen Hawking in de rolstoel terecht is gekomen door Chuck Norris zijn waarschijnlijker. ;-)

Bart zei

Even wat bredere context van zijn opmerking:

Hawking: "The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

Jos M. Strengholt zei

Heren, de zaak ligt toch werkelijk eenvoudig. Hawking met aannemen dat er ooit niets was, want als er altijd iets is geweest, is er iets eeuwigs en dat kan je een naam geven die je wil, maar eeuwig voldoet aan criterium 'God'. En dat wil de beste man natuurlijk niet.

Maar als er dus ooit niets was, hoe komt er dan toch iets? Daar komt hij natuurlijk nooit uit. Daar komt niemand uit. Want zodra niets tot iets wordt, MOET je een mechanisme vooronderstellen dat er was voor er iets was. Dus kan je weer niet zeggen dat er toen niets was.

Voor wie het nog volgt...

John zei

David Hawking.....
dat zegt genoeg. Discussie op dit blog van een schrijver die geen klok heeft horen luiden en derhalve geen flauw idee heeft waar de klepel hangt volkomen overbodig.

John zei

"voor wie het nog volgt..."
Na het lezen van Het Heelal en De Geheime Sleutel Naar Het Heelal volg ik het nog prima. Zou je ook eens moeten doen, je verdiepen in iets dat je wilt debiliseren en ridiculiseren zonder enige voorkennis of weet van waar het over gaat.

Jos M. Strengholt zei

er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is.

Een wetenschapper die meent dat hij kan bewijzen dat er geen God is, heeft duidelijk een missie die verder gaat dan de wetenschap. En dat hij heel logisch klinkende boeken kan schrijven voor wie zijn standpunten al a priori aanhangen en dat soort zaken graag horen dat doet me bijzonder weinig.

Ik lees veel boeken waarin het bestaan van God volledig logisch wordt verklaard, en die heel consistent zijn. Maar die logica kan Hawkins ook niet volgen he? Hij ridiculiseert geloof in God. Zou hij ergens boos om zijn of zo?

Jos M. Strengholt zei

En ja, hij heet Stephen. Toevallige verspreking?

John zei

"er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is."

I rest my case.

John zei

En oh ja, als je nog enig christelijk fatsoen in je flikker hebt, dan reageer je nog op dit bericht:

http://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/#comment-73662

Dat zijn de reacties die logischerwijs volgen op de walgelijke onzin die je uitkraamt.

Jos M. Strengholt zei

Ha die John

Leuke manier van praten heb jij. Zit je ergens mee of zo? Niks verplicht je om hier langs te komen hoor.

John zei

@Jos.
Tuurlijk, het woord flikker gebruiken is in de bekrompen logica van een immoreel christen natuurlijk veel erger dan prematuur en, jou kennende, gezien dit blog ook weer, zonder enig vorm van onderzoek maar enkel gebaseerd op onderbuikgevoelens, dat het misbruik in de kerk wel meevalt.

En helaas, één of ander prutsblog van een prutsschrijver die, wederom zonder enige voorkennis of eigen onderzoek (want in het hoofd van de immorele christen die een broertje dood heeft aan welke vorm van wetenschap dan ook staat zijn conclusie immers al lang vast), de naam van een wereldberoemd natuurkundige weet te verkrachten tot David Hawking (mijn god, hoe kom je erbij?) dat noopt mij tot een bezoekje en er iets van te zeggen.

Dit feit alleen al rijst echter ernstige vermoedens bij de methoden van onderzoek die je zelf hanteert om zulke wanstaltige blogjes uit te kunnen braken (heb je immers niet zelf veelzeggend gezegd "er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is") dat ik me genoodzaakt voel mensen tegen jou in bescherming te nemen, met je absurde conclusies.

Stop gewoon Jos, stop met het verder vervuilen van het internet. Red dat laatste beetje eer van jezelf nu het nog kan, alvorens je jezelf écht onsterfelijk belachelijk maakt (voor zover dat al niet te laat is). David Hawking.....mijn god.

Jos M. Strengholt zei

Dank je voor je advies John. Ik denk niet dat ik je advies zal opvolgen, maar toch bedankt. Je hebt er vast een goede bedoeling mee.

John zei

Inderdaad, mijn goede bedoeling is om jou tegen jezelf in bescherming te nemen en ook om anderen tegen jou in bescherming te nemen. Dat heb je kennelijk nodig gezien je totale gebrek aan inlevingsvermogen en het niet kunnen overzien van de consequenties van je daden. Gewoon letterlijk zeggen dat er nu eenmaal zaken zijn "waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is", maar toch elke zondag (of wat voor dag dan ook) een gemeente te leiden en je nietszeggende blogjes op internet te plempen (met alle gevolgen van dien, lees de hele discussie op GG over het onderwerp "katholiek misbruik valt wel mee" maar door) vind ik werkelijk onbestaanbaar.

Eigenlijk vind ik het onvoorstelbaar en onverantwoord dat je ook een pastorale functie zegt te vervullen. Wellicht dat je dat ook wil heroverwegen, lijkt me goed voor jezelf en de mensen met wie je vanuit die functie in aanraking komt.

Jos M. Strengholt zei

:-)

John zei

Ja, lachen he, vervelend, naar, hypocriet mannetje. Gadverdamme.

Anoniem zei

Jos, jij komt voor mij in aanmerking voor het sukkel van de maand award, en dat is een hele eer gezien de maand die ik heb gehad.

Bart zei

Beste John en Anoniem,

Vooreerst, ik ben een defacto atheist. Wat zoveel wil zeggen als: ik kan niet bewijzen dat er geen God bestaat, maar ik acht de kans erg klein. Ik zeg dit om jullie niet meteen in je alle-christenen-zijn-walgelijke-mensjes-rol te doen springen.

Jos valt inderdaad soms te verwijten dat hij stellingen poneert zonder veel kennis van zaken. Van wetenschap, evolutie en natuurkunde weet hij te weinig om fundamenteler bezwaren aan te dragen dan makkelijk weerlegbare clichés.
Dat lijkt wel wat op jullie totale gebrek aan kennis van het christendom en Jos Strengholt. Ik raak bepaald niet onder de indruk van argumenten die hun kracht halen uit woorden als braken, prutsen en uitroeptekens.

In de allereerste reactie op dit stuk staat meteen de belangrijkste weerlegging. Wie maakte God? Als je het raar vindt dat iets uit niets kan ontstaan, dan heb je datzelfde probleem met God zelf.

Maar wees nu eens eerlijk en wat bescheidener. Alhoewel we heel hard ons best doen, is er binnen de wetenschap absoluut nog algemene theorie over het onstaan van het heelal (wat was er 1 seconde voor de Big Bang) en ook over het onstaan van het leven (abiogenese) bestaat echt nog geen overeenstemming. (Jos, theorie bedoel ik hier niet als geloof, maar het hoogst haalbare in de wetenschap - vergelijkbaar met de theorie van de zwaartekracht)

Stephen Hawking geeft volgens mij een hypothese over dat allereerste begin. Jos Strengholt heeft daar een ander idee over. Jij hebt daar ook je eigen idee over - naar ik vermoed een idee dat dicht bij het mijne ligt.

Het zou je sieren als je dat idee weet te verdedigen met argumenten in plaats van scheldwoorden.

Jos M. Strengholt zei

Ha Bart!

Meen je dat nou, dat je pas over iets kan praten als je er op gestudeerd hebt? Zo zit het leven volgens mij niet in elkaar. Jij hoeft helemaal geen amerika-kenner te zijn, om toch een duidelijk oordeel over het beleid van de VS te hebben. Je hoeft de PVV niet te bestuderen om een heldere mening te ventileren. Je hoeft het hindoeisme niet te bestuderen om het toch 100% af te wijzen.

Je suggestie dat we eerst min of meer expert over iets moeten zijn alvorens we het de deur wijzen, herinnert me aan de brave christenen in Nederland die de Apartheid in Zuid Afrika verdedigden door te zeggen: je moet er eerst geweest zijn.

Ik denk dat we allemaal, wat voor opvattingen we ook over het leven hebben, vanuit dat raamwerk naar de werkelijkheid kijken. Niemand kan de gekleurde bril afzetten. Ook wetenschap kan dat niet, en goede wetenschap pretendeert dat ook niet. Wanneer het echter onwetenschappelijk wordt, is als wetenschappers menen met wetenschappelijk argumenten met het bestaan van (een) God af te kunnen rekenen. Daarmee gaan ze hun wetenschappelijke boekje gewoon te buiten. Net zo goed als wetenschappers die menen dat ze door hun wetenschap het bestaan van (een) God aannemelijk kunnen maken.

Als wetenschappers hebben we besloten God a priori buiten het plaatje te houden. Dan kan je methodologie nooit op een wetenschappelijke manier God aantonen of naar het rand der fabelen verwijzen. En als briljante wetenschappers als Hawking dat toch proberen, dan voel je op je klompen aan dat daar meer achter zit dan een zuiver wetenschappelijke motivatie.

Achm zo blijven we het vrolijk oneens. Inderdaad is vriendelijk taalgebruik daarbij heel niet onplezierig.

Bart zei

Ha Jos,

Vanzelfsprekend kun je ergens een mening over hebben zonder van de hoed en de rand te weten. Desondanks kan die mening soms ongeinformeerd zijn. Twee voorbeelden:

1)
Creationist: 'Evolutie kan niet bestaan... want waarom zijn er dan nog steeds apen als wij daarvan afstammen?'
Evolutionist: 'We stammen niet af van de apen. We hebben een gemeenschappelijke voorouder'.

2)
Atheist: 'Christen zijn tegen homo's'
Christen: 'Ik ben niet tegen homo's, maar tegen de homofiele praxis'.

In beide gevallen mag je in een gezonde discussie de ander aanvallen op zijn kennis van het onderwerp. Dat zul je toch met me eens zijn?

Ik ben het met je eens dat we allemaal onze eigen bril hebben. En dat je niet brilloos kunt kijken. De reden dat ik de wetenschappelijke bril prefereer boven de religieuze is dat wetenschap zo'n beetje het enige wereldbeeld oplevert dat zichzelf toestaat geheel anders te zijn dan daarvoor.
Alle religies die gebaseerd zijn op een exclusieve waarheidsaanspraak, kunnen dat per definitie niet.

Dat wil niet zeggen dat wetenschap volmaakt is. Verre van. Maar liever een onvolmaakte methode die zichzelf kan heruitvinden dan wat uiteindelijk een statisch en onveranderlijk idee is.

Ik zal je geen moment willen afnemen dat jij je wellicht thuisvoelt bij juist dat onveranderlijke en eeuwige. Ik heb al lang geleden ontdekt dat vrijwel alle discussies over wel of niet geloven uiteindelijk gebaseerd zijn op een emotionele binding.

In dit geval ergerde ik me nogal aan de toon van die John, en voelde me geroepen hem enigszins tot de orde te roepen.

Het goede!

Paul Miller zei

Een leuke link: http://www.faqt.nl/wetenschap/was-god-een-buitenaardse-fysicus/

Peter zei

@ Jos
Jos stelde: "Meen je dat nou, dat je pas over iets kan praten als je er op gestudeerd hebt? Zo zit het leven volgens mij niet in elkaar."

Over iets praten (1) en iets belachelijk maken en veroordelen (2) (zoals jij in dit stukje doet) zijn wel twee totaal verschillende zaken.

Ik denk dat Bart uitstekend verwoord heeft dat dit stukje niet alleen van enige bescheidenheid gespeend is, maar ook de wetenschap en Stephen Hawking geen recht doet, die -- zoals Bart aanhaalde -- ruimte liet voor een God die in de vorm van natuurwetten aanwezig is. Maar ja, dat wist je niet, want "je hoeft je niet ergens in te verdiepen om er een oordeel over te vellen".

Maar het komt op mij echt hoogmoedig over om te zeggen dat je over alles moet kunnen oordelen zonder je er in te verdiepen. Mensen, dat wordt een totaal waardeloze wereld.Als de politie en de rechterlijke macht zich ook zo zou gaan gedragen als jij... Iedereen kan dan alles uitkramen en veroordelen, want je hoeft je toch nergens in te verdiepen.

John heeft zich niet in jou persoonlijk verdiept, maar mag volgens jouw redenering toch ook over jou vaststellen dat je een "vervelend en naar mannetje" bent? Of vind je het niet prettig om zulke woorden naar je hoofd geslingerd te krijgen?

In dat laatste geval, zou ik dus ook niet zo snel zo'n belachelijkmakend stukje over Stephen Hawking plaatsen.

@ Bart

John gaat in op de toon/insteek van Strengholt en niet op de inhoud en hoeft volgens mij daarom totaal niet zijn positie of wat dan ook uit te leggen.

Jos heeft wel eerder grote uitspraken gedaan, die heel pijnlijk waren voor grote groepen mensen, zonder zich op enig onderzoek te baseren, Puur en alleen omdat "hij het vond" en "je toch geen onderzoek hoeft te doen", om een bepaalde mening het internet op te slingeren.

Jos M. Strengholt zei

Peter,

Opvallend is dat alleen als mensen het met je oneens zijn, ze zich zo aan een ander storen als jij nu doet.

Je vindt het vast heel normaal dat menen zonder dat ze meer van Hawking hebben gelezen dat een interview in een krant, ze enthousiast over hem spreken?

Mag iemand niet lachen om de Grote Stephen Hawking, die een enorme circelredering maakt? Ik ben waarachtig niet de enige die dit doet. Integendeel, er is volop over geschreven.

Ik ben van mening trouwens dat het Nieuwe Testament een historisch nauwkeurige beschrijving is van wat in de eerste eeuw in Israel gebeurde. Jij hebt daar waarschijnlijk geen mening over, je hebt geen theologie gestudeerd? Je laat je nooit uit over God omdat je geen expert bent?

Geen nauw gewoon toe: wetenschap KAN geen uitspraken doen over het al dan niet bestaan van een God. Hawking doet dat wel. Daarin is hij onwetenschappelijk. Mag ik dan een beetje lachen?

Paul Miller zei

Vindt deze discussie op planeet aarde plaats?
Wake up you nit wits, de hele wereld heeft meningen over zaken waar de meesten geen verstand van hebben. Of willen we iedereen monddood maken en het spreken snoeren, als tie er toevallig niet op gestudeerd heeft op het niveau van de andere ientere opponent.
Nou experts aller landen verenigt u; doe eens uitleggen... DUH!!!

John zei

@Bart
"In dit geval ergerde ik me nogal aan de toon van die John, en voelde me geroepen hem enigszins tot de orde te roepen."

Kan ik me voorstellen, en ik laat me dan ook graag tot de orde roepen. Maar mijn verbolgenheid heeft te maken met dit blogje, waarin Jos zich feitelijk medeschuldig maakt aan het misbruik binnen de kerk en het willen verdoezelen van de feiten:

http://goedgelovig.wordpress.com/2010/03/19/katholiek-misbruik-valt-wel-mee/

vervolgens lees ik hier van Jos' hand een blog waarin hij begint met "David Hawking" en de inmiddels legendarische en onsterfelijke woorden "er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is". Dat zegt waarschijnlijk veel over de gebruikte methoden van Jos in zijn ...kuch... onderzoek naar het misbruik in de katholieke kerk,w aar hij, zonder enige vorm van onderzoek dus, denkt een mening over te mogen ventileren die nogal wat impact heeft op de mensen die er mee te maken hebben gehad. Altijd grappig als mensen zich dan storen aan mijn taalgebruik, en niet om de inhoud en de implicaties van Jos zijn ...kuch... onderzoek.

Of zoals Tim Minchin het zegt tussen 1:40 - 2:08 in het volgende liedje:

http://www.youtube.com/watch?v=aXwLv4KYFzc&p=C8B87E985FE2BD5C&playnext=1&index=73

Dat geldt dus ook voor Strengholt.
Net zo walgelijk en hypocriet als al die pedopriesters. En dat mag gerust gezegd worden.

John zei

Trouwens, hilarisch stompzinnig natuurlijk als iemand die zegt "er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is" een gerenommeerd wetenschapper beticht van onwetenschappelijkheid. Dan heb je gewoon geen recht van spreken meer.

John zei

En oh ja, even for the record:

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article3203456.ece/_rsquo_Misbruik_in_kerk_is_erger_dan_we_weten_rsquo__.html

Ik denk dat ik het weerwoord van Strengholt ook al wel weet:
"er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is".

Paul Miller zei

Wat is je probleem mijnheer John? Een verschil van inzicht of mening? Misschien heeft Jos wel voortschreidend inzicht inmiddels, maar zo blokkeer je iedereen.

Ben je zelf trouwens ook slachtoffer van die katholieke schandalen? Het waren wel de jaren 60 hè... Just kidding.

Een goede vriend van mij is wel slachtoffer en die is niet zo bitter en booraardig als jij en heeft genoeg ratio om statistieken op hun waarde te kunnen schatten. Toegegeven, er komt nu wel erg veel boven water, maar word jij ook zo boos over vrouwenhandel nu en kinderprostitutie en ander onrecht, dat grosso modo in onze westerse maatschappij wordt gedoogd? Je kruistocht kan niet over zijn John, als je zo bewogen bent als jij over het leed der aarde. Of wil jij alleen maar christenen kruisigen?

John zei

@Paul Miller.
In mijn werk als maatschappelijk werker, met onder andere ervaring in de jeugdhulpverlening en bij de vrouwenopvang, kom ik vaak genoeg met gevallen die je noemt in aanraking. En ja, dat maakt me ook boos. Grappig dat je me boosaardig noemt, terwijl natuurlijk in werkelijkheid de houding van "er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is" pas in zijn diepste kern boosaardig is.

En natuurlijk de paus, het bagatelliseren van de schandelijkheden die in de RKK hebben plaatsgevonden (en overal trouwens) en het in de doofpot stoppen van deze gebeurtenissen, en iedereen die daaraan meewerkt, zoals Jos Strengholt, dat is pas de ultieme boosaardigheid. Maar dat ben je kennelijk met me oneens. Jij vindt het pas echt boosaardig als iemand niet op zijn woorden let, foei! Maar wellicht ben ik degene met een ernstig verwrongen beeld van onrechtvaardigheid...

Jos M. Strengholt zei

Paul, heeft helemaal geen zin... John luistert namelijk niet naar argumenten, want hij hoort alleen zijn eigen boosheid.

Nu suggereert hij weer dat ik iets in doofpot wil stoppen. Ik heb hem bij herhaling gezegd dat elke priester - ieder mens - die zich aan kindermisbruik schuldig maakt, van mij heeeeeeel lang de gevangenis in mag. Laat elk geval worden aangegeven, laat ieder die schuldig is gestraft worden. Niks doofpot.

Mijn grote fout in zijn ogen is dat ik heb gezegd dat het aantal gevallen dat bovenkomt in de RK kerk, me opvallend laag lijkt. O o, dat mag je niet zeggen!

Hij vindt het WEL dat je mag zeggen dat er MEER gevallen zijn dan je zou denken. Dat weer wel. Zonder bewijs. Ik geloof overigens vast en zeker dat er veel meer gevallen zijn, dat lijkt me logisch. Veel slachtoffers zwijgen er helaas liever over.

Maar praten over mogelijke gevallen is niet erg wetenschappelijk. Ik kijk alleen naar de gemelde aantallen. dat is je enige houvast.

Ik kijk zuiver naar de aantallen die via onderzoek (onderzoek!) worden genoemd. En op grond daarvan zeg ik: He, eigenaardig. Dat zijn er betrekkelijk weinig (hoe erg ieder geval ook is, gooi elke dader in de cel!)

Hoeveel gevallen heeft de commissie Deetman die mogelijk nog strafbaar zijn omdat ze niet zijn verjaard? Hoeveel gevallen zijn dat, in die hele grote RK kerk in Nederland, per jaar in de laatste 20 jaar?

Maar dat mag ik dus niet vragen. Dan stop ik iets in de doofpot, dan doe ik net of het geen ernstig drama is, etc. Wat een onzin.

Ja, John is erg boos. Op mij. want hij wil gewoon de paus in de cel. Nou, lijkt me een prima idee. Ben ik ook voor. Als de paus zich aan kindermisbruik heeft schuldig gemaakt - inderdaad, de cel in. Want elke vorm van kindermisbruik is een schande, en als het door vertrouwenspersonen gebeurt, des te erger.

Dus wat mij betreft is de discussie even gesloten. Hoe hard en vaak moet je hetzelfde zeggen als iemand je per se niet wil horen?

*SLOT*

Jos M. Strengholt zei

En over Hawking: ik twijfel geen seconde aan de wetenschappelijk kennis van Hawking. Hij is vast een enorm vaardig wetenschapper. Mijn commentaar is niet op zijn wetenchappelijke opmerkingen, maar juist op wat hij meent als wetenschapper te moeten zeggen over zaken die NIET bij zijn wetenschap hoort.

Wetenschap heeft per definitie uitspraken over god en religie buitengesloten. Het gaat over verifieerbare zaken. Is het dus wetenschappelijk om te vertellen hoe 'iets' uit 'niets' ontstond? Nee, dat denk ik niet. Dat is pre-wetenschappelijk. Dat is religie. Het is immers een absoluut onverifieerbaar terrein.

Het is mooi dat Hawking interesse heeft in religieuze kwesties - maar als de meest briljante wetenschapper begeeft hij zich daarmee op het terrein van geloof. Prima, mag hij doen. Maar om daar kritiek op te leveren hoef je niet eerst een expert op zijn vakgebied te zijn. Want zijn eigen uitspraak staat ook per definitie los van zijn eigen vakgebied.

Hij maakt bovendien een eigenaardige denkfout door te veronderstellen dat je God buitenboord zet, als je een wetenschappelijk sluitende theorie hebt over het ontstaan van de wereld. Wie in God gelooft, ziet God niet als de stoplap om alles wat we 'nog' niet begrijpen een beetje duiding te geven. God is niet de oplossing voor onze onopgeloste vragen. Hij is de almachtige die zelf de natuurwetten schiep en die mede door die 'wetten' alles wat is tot stand bracht. Die natuurwetten ontkrachten voor de gelovige het bestaan van God niet, maar vormen diens voetstappen in de werkelijkheid.

In die zin zou Hawking weer helemaal gelijk kunnen hebben. Misschien begon alles wel met zwaartekracht, wie weet. Maar even legitiem blijft de vraag: waar kwam dat vandaan? Dat hij die vraag achterwege lijkt te laten, is een religieuze keus denk ik. Hij meent God buiten de werkelijkheid te manoevreren op deze manier.

Wie niet in God gelooft, zal om mijn Godsgeloof lachen. Belachelijk is het, nietwaar? Net zo goed als wie wel in God gelooft, soms moet lachen om de argumenten van atheisten. Mag het?

John zei

@Strengholt.
"Wetenschap heeft per definitie uitspraken over god en religie buitengesloten. Het gaat over verifieerbare zaken." Dat klopt, God is onbewijsbaar en valt daarom buiten het wetenschappelijk discours. In zijn boek 'Het heelal' was Hawking al bezig met het verder ontwikkelen van een unificatietheorie. Zolang die theorie er nog niet is laat Hawking God als mogelijkheid open die alles in beweging zou hebben kunnen gezet. Het kan zijn dat ze die theorie nu gevonden hebben. Maar dat weet ik niet, want ik heb zijn nieuwste boek nog niet gelezen. Het boek "The Grand Design" ligt volgens mij net in de winkels, maar ikw acht wel op de Nederlandse vertaling omdat een Engels boek over zo'n ingewikkeld onderwerp als natuurkunde me toch te moeilijk is. Jij hebt het wel gelezen begrijp ik? Welke argumenten had Hawking om te bewijzen dat God niet meer nodig was? Hoe ziet die unificatietheorie er nu uit? En met welke van die argumenten was je het niet eens dan?

"Wie in God gelooft, ziet God niet als de stoplap om alles wat we 'nog' niet begrijpen een beetje duiding te geven. God is niet de oplossing voor onze onopgeloste vragen." Als je je een beetje zou verdiepen in de geschiedenis dan zul je zien dat het echter wel altijd zo geweest is. De Germanen geloofden dat Donar met zijn hamer op de wolken stond te slaan als het buiten onweerde. De wetenschap heeft dit achterhaald. Voor duizenden jaren heeft de mensheid op grond van een bijbeltekst gelooft dat de zon om de aarde draaide, hetgeen de wetenschap ook achterhaald heeft. Duizenden jaren lang geloofden mensen dat God de wereld zo'n 6000 jaar geleden geschapen heeft, hetgeen de wetenschap heeft achterhaald. Je moet op zijn minst toegeven dat God wel steeds meer ruimte heeft moeten inleveren. Ik sta er niet van te kijken als ik het nog meemaak dat God zelfs niet meer nodig blijkt om de oerknal in gang te hebben gezet. En als ik het goed begrijp is dat wel hetgene dat Hawking lijkt te beweren. Ik ben dus reuzebenieuwd naar zijn nieuwe boek, alsook naar de resultaten van de Large Hadron Collider in Genève, waar ze zoeken naar het God-deeltje.

Ik hoop echter van harte dat dit niet weer zo'n Strengholdianisme blijkt (waarmee ik bedoel "er zijn nu eenmaal zaken waar je je werkelijk niet in hoeft te verdiepen zonder te weten dat het BS is") en dat je daadwerkelijk weet waar je het over hebt, ook al vrees ik het ergste. Want je blijft maar doorgaan op je punt over Stephen (!) Hawking en ik heb je nog een kans gegeven door je argumenten hierin serieus te nemen. Het zou je wel heel erg degraderen als het echter niet zo blijkt te zijn.

En ten slotte:
"Hoe hard en vaak moet je hetzelfde zeggen als iemand je per se niet wil horen?" Dat komt me akelig bekend voor...

John zei

Oh ja, Hawking zegt verder ook niets 'over' God (als in iets waarvan hij heacht is geen verstand te hebben). Hij zegt alleen dat wanneer wetenschappelijk te verklaren is hoe het universum is ontstaan, dat een God om dit in werking te stellen niet meer nodig is. Oorzaak - gevolg.

http://www.scientias.nl/hawking-universum-had-god-niet-nodig/15333

Paul Miller zei

@John
Ach, waar gaat dit nog over. Een sterfelijk mens die God uit Zijn eigen Universum wegredeneert? Bijna grappig. Daar kan een theoloog niets mee, tenzij die Hendrikse heet misschien :-)
Hoewel, binnen de theologie is men wel wat gewend. Laatst was er een theologische leerstoeldame die beweerde dat God helemaal niets geschapen had, maar de boel simpelweg scheidde. Zij zette God op Zijn nummer. Ken uw plaats. Zie het meest recente Genesis debat. Krantenartikelen en blogs waren niet van de lucht, maar zels dat bleek een storm in een glas water.
M.a.w. hoe kun je nu op grond van menselijke woorden (taal) en premature bevindingen (theorie en proefjs) zoiets groots als God wegredeneren. Zo dwaas. En wat is trouwens het doel? Wereldvrede o.i.d. of een vrijbrief voor ongeremde eigendunk? Ik zie de zin er gewoon niet van. Bovendien, met God erbij is het een stuk minder saai filosoferen (contradictie???).
Zo pretentieus om een unificatietheorie te willen opstellen. Is dat niet zóóó 20ste eeuws? En wist je niet dat de Oerbang door een geluidstrilling is of kan zijn veroorzaakt?! Die gedachte wordt ook aangehangen door wetenschappers. Althans die ene van de pakweg 10 die de oerknal begrijpen of menen te begrijpen; ook al hebben ze misschien Genesis niet gelezen. En God sprak: er zij licht!

Bart zei

@Paul Miller

'Zo pretentieus', schrijf je, 'om een unificatietheorie te willen opstellen.'

Goedbeschouwd is het geloof in (christelijke) God vele malen pretentieuzer. Het veronderstelt een onzichtbare, onverifieerbare werkelijkheid. Het poneert een alwetende entiteit die elke gedachte van 6 miljard mensen hoort - voortdurend. Het ziet een overkoepelend verhaal in de gehele chaotische geschiedenis van de mensheid.

En het duldt geen tegenspraak, vernieuwing, alles weer van de grond af aan opbouwen. Wat je ook van Stephen Hawking vindt, Paul, du moment dat iemand het tegendeel van zijn theorie aantoont, zal hij haar laten vallen.

Wie is dan pretentieus?

Paul Miller zei

Dat laatste zal een wetenschapper altijd zeggen en meestal ook doen. Het is dan ook een kwestie van tijd, voordat de meest recente kosmologische visie sneuvelt voor de nieuwste variant.

Maar geldt dat ook voor een gelovige? In zekere zin wel. Du moment dat ik niet meer geloof, laat ik het geloof vallen. Maar laat ik nu toevallig geloven in Iemand waarvan gezegd wordt dat Hij mij NIET laat vallen. Dus voorlopig zit ik er nog wel ff aan vast. Met of zonder pretenties.