maandag 6 september 2010

Ambtsopvatting hangt samen met je visie op wat de Kerk is

De ambtsopvatting van de dominee verkeert in een crisis, volgens dr. Henk Bakker. “Populaire modellen van geestelijk leiderschap hebben de aandacht verlegd van het ambt naar de persoon.” Het Nederlands Dagblad doet verslag van een toespraak van Bakker, docent aan het Baptisten Seminarium en universitair docent aan de VU, afgelopen zaterdag bij de opening van het studiejaar van het Baptisten Seminarium. De bijeenkomst had als thema 'Vocatio: Je roeping verstaan'. HIER tref je trouwens iets meer citaten van de lezing aan.

Het ambt van voorganger wordt volgens Bakker tegenwoordig vaak gezien “als niets meer dan een klus die moet worden geklaard en die bovendien in de ogen van mensen gebukt gaat onder een groot 'dat kan ik ook'-gehalte. De aandacht is van de roeping verschoven naar de persoon. [...] Iedereen met een beetje gaven, talenten en persoonlijkheid kan preken, de zegen uitspreken, de tafel bedienen, beleid voor de gemeente ontwikkelen, enzovoorts.''

Westerse christenen denken volgens Bakker dat de kerk even maakbaar is als een voetbalclub, meldt het ND. Ik denk dat hier een groot deel van de problematiek zit die met de ambtsopvatting te maken heeft. De echte crisis is niet die rond de visie op het ambt, maar de visie op wat de Kerk is. De ambtsopvatting vloeit rechtstreeks voort uit de ekklesiologie, en ik denk dat naarmate we een ‘laagkerkelijker’ visie op de Kerk hebben, ook de ambtsopvatting steeds meer verschraalt.

Wie de Kerk – ook de lokale gemeente – ziet als het Lichaam van Christus, waar Hij zich openbaart – door Woord en Sacrament – kan toch geen ‘lage’ ambtsopvatting hebben? De democratisering van de Kerk lijkt me onvermijdelijk te leiden tot een democratisering van het geloofsleven en van de ambtsopvatting. Zo wordt de predikant een regelaar, een spin in het sociale web, iemand die ‘samen met de gemeente zoekt’, etc etc. Ik pleit niet voor een dictatoriale kerk, maar denk wel dat evangelische en protestantse kerken ten onder dreigen te gaan aan een gebrekkige ekklesiologie. De gemeente is toch niet gewoon een bijeenkomst van gelijkgezinden, die met elkaar besluiten hoe ze kerk willen zijn (spelen)? Wie dat wel meent, maakt van de predikant een voorzitter, of een spelleider.

Ik ben trouwens wel reuze benieuwd naar de visie van Henk Bakker op de Kerk. Als Baptist en kenner van de Oude Kerk zou hij een uitweg kunnen wijzen?

23 opmerkingen:

gert zei

Ik denk dat de crisis onder vele dominees en in kerken veel meer veroorzaakt wordt door de onBijbelse wijze waarop ze veelal op de kansel terecht zijn gekomen.
Dominee worden is voor vele gewoon een eigen zakelijke afweging geweest toen ze als student een studie richting kozen.
Daarnaast gaat in de tradi-kerken alles democraties ipv theocratisch.

Gewoon weer terugkeren naar de Bijbelse weg,van "ongeletterde" oudsten,herders,leraars ieder lid mondig en inzetbaar.

gert zei

Ter aanvulling "ongeletterde Geestvervulde" oudsten,herders en leraars

Jos M. Strengholt zei

Kom Gert, gaat bij jou in de gemeente alles theocratisch? Oudstenraad vergadert nooit, gemeente komt nooit bijeen om over budget te praten? Hoe bepaalt God wie er preekt? Namen van oudsten komen uit de lucht vallen?

Je schept een compleet onwerkelijk beeld van zowel traditionele kerken als van evangelische gemeenten.

ronald zei

Dank je voor je blog. Boeiend om te lezen. Ik ken Henk van dichtbij en dit thema is vaker voorbij gekomen in onze gesprekken, waardoor ik weinig verbaasd ben over zijn uitspraken. Dit bericht had ik nog niet ergens gelezen, dus dat ga ik straks doen. Ondertussen boeiend om jouw reactie erop te lezen. Maar ik blijf met veel onduidelijkheden zitten.

Begrijp ik het goed dat jouw visie, Jos, begint vanaf...Ik denk dat hier een groot deel...?

Als 'leek' kan ik me vinden in je analyse dat de ambtsopvatting te maken heeft met je visie op wat de kerk is. Een "laagkerkelijker" visie zijn daarbij jouw woorden, begrijp ik. Begrijp ik dan goed dat dit een visie is waar meer ruimte wordt geboden aan lekendienst en een democratische besluitvorming?

Je stelt: Wie de Kerk - ook als lokale gemeente - ziet als het lichaam van Christus, waar Hij zich openbaart - door Woord en Sacrament - kan toch geen lage ambtsopvatting hebben?

Hier zou ik graag een onderbouwing bij zien. Die mis ik.

Wat versta je dan precies onder lage ambtsopvatting? Ongeschoold? Ongewijd? Onge...? Lekendienst?

Dat democratisering dan automatisch leidt tot een andere ambtsopvatting wordt mij ook niet duidelijk in je verhaal. Ik kan me zelfs democratisering voorstellen waarbij de ambtopvattingen helder ('hoog') worden omschreven. Toch?

Dat democratisering in besluitvorming dan leidt tot een democratisering van het geloofsleven lijkt me ook niet echt klaarblijkelijk. Hoe zie je dit verband?

Wat mij in dit stuk wel duidelijk wordt is het belang van de spirituele dynamiek binnen de kerk. Wat is de ruimte voor ambtsdragers, de leken, theologie, getuigenissen, etc. die de liturgie en het dagelijks kerkelijk leven "toelaat"?

Kortom ik ben erg benieuwd naar je visie, maar mis nog wat verbanden. Waarschijnlijk ligt dit aan mijn beperkte verstandelijke vermogens, maar ik hoop dat je mij daarin tegemoet wilt komen.

Als ik hier binnenkort eens vriendschappelijk met Henk over wil praten, wil ik immers beslagen ten ijs komen =)

En ik ben - met jou - heel benieuwd waar de visie van Henk op de kerk "heengaat" en welke consequenties dit heeft. In onze baptistenwereld waar veel democratische invloeden zijn, wordt dit zeker een boeiende discussie.

Ik heb de indruk dat dit gesprek alleen kans van slagen heeft wanneer het ook goed zit met de spirituele dynamiek. Als mensen acceptatie en bevestiging ervaren voor hun zijn en inbreng in de kerk, dan is er ook een goede basis om niet vanuit defensieve reacties met elkaar in gesprek te gaan.

Dat brengt me tot de uitspraak dat theologische visies op kerk nooit los kunnen worden gezien van de persoonlijke en gemeenschappelijke spirituele dynamiek.

Ik ben ook erg benieuwd naar jouw positieve visie in deze. Je zegt:'Geen democratisering', 'geen laagkerkelijk', 'niet dictatoriaal', 'niet gewoon een bijeenkomst van gelijkgezinden' etc. Dat lijkt me moeilijk te betwisten, maar wat dan wel?

Ik hoop dat mijn reactie ook duidelijk voor je is en ik zie uit naar je verheldering. Het is voor mij echt een punt waar ik helderheid over wil krijgen.

Hartelijk dank alvast en tot later!

Ronald

gert zei

Kom nou Jos jij weet toch ook wel dat vele predikanten via een onBijbelse weg op de kansel kwamen/komen.
Dat veroorzaakt voor een belangrijk deel de crisis binnen de kerken.Zulke lieden voor vier jaar beroepen en elke zondag op de kansel is een disaster.

Met theocratisch bedoel ik dat Geest vervulde geroepen mensen die staan in een bediening zoals de Bijbel die noemt en een levende relatie met God beleven de gemeente leiden.
Die maken van de Gemeente geen zakelijke organisatie maar een warm levend organisme.

Jos M. Strengholt zei

Ronald, hier reactie 1:

Inderdaad, ik haak aan bij Henk Bakker met mijn eigen woorden ‘Ik denk dat hier een groot deel...etc’. Inderdaad, ik gebruik het woord ‘laagkerkelijk’, dat doet Henk niet. Ik gebruik de term vast in een Anglicaanse context, want daarin bevind ik mij. Het begrip is net zo toepasbaar op de bredere discussie.

Laagkerkelijk is inderdaad een kerkvisie ‘van onderaf’. De kerk als vergadering van gelovigen die als groep ook nog wat leiding nodig heeft. Ik zeg het nu wat eenvoudig, maar zo is denk ik wel de benadering. In zijn uiterste vorm kan je denken aan allerlei vormen van emerging church. ‘We zijn allemaal gelovigen, en we bepalen zelf hoe we kerk willen zijn.’

“Wie de Kerk - ook als lokale gemeente - ziet als het lichaam van Christus, waar Hij zich openbaart - door Woord en Sacrament - kan toch geen lage ambtsopvatting hebben?”, zei ik. Je wilt wat onderbouwing. Ik denk aan het volgende: als je de Kerk ziet ‘van bovenaf’, als instelling van God, als Godsopenbaring in onze tijd (wat anders betekent Lichaam van Christus? Het hoofd is in de hemel, zijn lichaam op aarde) dan is ook de structuur van die kerk ‘van bovenaf’. Als het Woord in de kerk en de sacramenten in de kerk ‘van bovenaf’ komen, van God, dan hebben degenen die Woord en Sacrament bedienen een functie die we in de eerste plaats ‘van bovenaf’ moeten zien, denk ik. God heeft die mensen aangesteld. Dat was in elk geval zeer duidelijk de visie van de kerk onmiddellijk na het Nieuwe Testament, en dat werpt m.i. helder licht op hoe we het Nieuwe Testament moeten begrijpen op dit punt.

Jos M. Strengholt zei

Ronald, reactie II:

Onder lage ambtsopvatting bedoeling ik niet ongeschoold – dat zeker niet. Ongewijd, ja en nee. Dat ligt aan je kerkvisie. In elk geval zal het bij een lage ambtsopvatting niet erg gaan over de vraag hoe en door wie de wijding plaatsvindt. Een lage ambtsopvatting gaat inderdaad gepaard, denk ik, met het idee van verregaande gelijkheid van ambtsdragers en leken. De ambtsdrager, hoe je die ook noemt, is meer een administrateur die de gemeenschap moet helpen te functioneren, dan een herder die namens de Opperherder voor de kudde zorgt. Zelfs die termen ‘herder’ en ‘kudde’ liggen denk ik al gevoelig bij een lager visie op het ambt.

Met democratisering bedoel ik vooral dat de kerk wordt gezien alsof die wordt bestuurd van onderaf, alsof het gaat om de meeste stemmen. Wie is de werkgever van de ambtsdrager? De plaatselijke kerk? Wie bepaalt zijn job description?

In de oude kerk was de bisschop de verpersoonlijking van de kerk. De kerk was in wezen een netwerk van bisschoppen met hun priesters en diakenen als helpers. Overigens, elke kerk had aanvankelijk zijn eigen bisschop, en die bisschoppen waren in de eerste plaats de hoeders van de boodschap van de apostelen – niet een soort super administrateurs.

Ja, je kunt als kerk de ambten heel ‘hoog’ omschrijven, maar als dat gebaseerd is op een democratische visie ‘van onderaf’, vraag ik me af hoe serieus je dan dat ambt neemt. Gaat het er dan om dat de ambtsdrager de vergaderde gelovigen, op hun eigenverzoek, heel hoogkerkelijk leidt? Maar als die gelovigen het volgende week anders willen, passen we ons weer aan? Dan heb je een laagkerkelijke visie waarbinnen je de keus maakt voor mooie rituelen en zo. Maar spelen we dan geen spelletjes?

Omgekeerd, je kan een heel hoogkerkelijke visie hebben, en een ‘hoge’ visie op het ambt, maar toch een eenvoudige eredienst vieren. Het gaat bij de kwestie niet om de uiterlijkheden, maar om de theologie over de ambtsdrager.

Jos M. Strengholt zei

Ronald, hier reactie III:

Mijn ervaring in evangelische gemeentes is dat de heel laagkerkelijke visie toch wel tot democratisering van geloofsvisies leidt. Zeker in onze postmoderne tijd. Het gaat steeds meer om het delen van geloofservaringen en steeds minder om een verkondigde geloofsleer. Leer = vies, want ruikt naar hiërarchie en iemand die mij zegt wat ik denken moet. Ja stel je voor. Op de een of andere manier hangt dit denk ik nauw samen met een onwil om ‘het ambt’ te respecteren want ach, wat is dat ambt... we zijn allemaal gelovigen en niemand hoeft mij iets te vertellen.

Op verschillende websites en blogs en in de dagelijkse praktijk kom ik nogal wat mainline evangelischen tegen die geen boodschap hebben aan de traditionele theologie van de kerk, tot aan de kwestie van de drie-eenheid toe. Dat de kerk als instituut ‘van boven’ dit altijd heeft verkondigd heeft blijkbaar geen betekenis. Wij, zelf, persoonlijk, ik, heb ‘van onderen’ zelf de bijbel gelezen; of ik heb het anders ervaren.

Je vraagt: “Wat mij in dit stuk wel duidelijk wordt is het belang van de spirituele dynamiek binnen de kerk. Wat is de ruimte voor ambtsdragers, de leken, theologie, getuigenissen, etc. die de liturgie en het dagelijks kerkelijk leven "toelaat"?” Kan je dat wat uitpakken?

“Dat brengt me tot de uitspraak dat theologische visies op kerk nooit los kunnen worden gezien van de persoonlijke en gemeenschappelijke spirituele dynamiek”, zeg je. Inderdaad, dat kan je niet los zien. Maar ik zou het toch omkeren: Wat wij in de kerk aan de gemeente leren over wat de kerk is, heeft invloed op de spirituele dynamiek. In onze kerken hebben we steeds meer de kracht van de verkondigende en lerende prediking vervangen (generaliseer ik nu wat). Als we onze kerkleden niks onderwijzen, en niet namens de Heer spreken, is het dan vreemd dat de gemeente zelf gaat zoeken naar geestelijkheid? We hebben als predikanten een hoge taak. Durven we ons nog wel ‘herder’ van de kudde te noemen? Dat is een gewoon Bijbels begrip. Maar o wee, het schept scheiding tussen ambt en gemeente, dus dat doen we niet...

Tenslotte, je vraagt naar mijn ‘positieve visie’. Maar heb ik die in wezen niet gegeven nu?
De Kerk is door God geplant; Hijzelf heeft de ambten ‘bedacht’ en roept mensen om de kudde te leiden; om namens Hem het Woord en de Sacramenten te schenken aan zijn volk. Een kerkenraad is geen ‘bestuur’, maar heeft een enorme geestelijke taak.

Nou heb ik vast enorm veel niet gezegd waar jij op zat te wachten. Vraag maar door dus ;-)

Ronald zei

Reactie 1

Dank je voor je toelichting. Je hebt veel gezegd waar ik op zat te wachten =) Dank je zeer!

Je hebt inderdaad hiermee veel over je positieve visie gezegd. Mooi om te lezen en goed te volgen. Ik laat het nog even op me inwerken.

Ik zal even proberen uit te pakken wat ik bedoel met spirituele dynamiek en de ruimte voor ambtsdragers etc. Ik ben ambivalent als het gaat om de kerkhistorie. Ik ben kritisch loyaal, zeg maar. Innig verbonden, maar niet klakkeloos. Vanuit een persoonlijke herinterpretatie... Dat zie ik ook als mijn verantwoordelijkheid aan God.

Daarom ben ik ook voorzichtig geworden om de kerk te sterk vanuit de theologie vorm te geven. Dat kan teveel naar rationalisme neigen. Het heeft in de kerkgeschiedenis te veel geleid tot overheersing van de machtigen in plaats van de dienstbaarheid aan elkaar (kennis is macht). Niet alleen in de RK-kerk ten tijde van Luther, maar ook in de kerk van de reformatie en de (evangelische) opwekkingsbewegingen. In die zin draag ik soort postmoderne gevoeligheid met me mee voor machtsdenken in de kerk. Ik ben voor theologie en gezag maar dan op een dienstbare (zwakke) manier.

Daarom vind ik veiligheid, vrede (sjaloom) een mooi uitgangspunt voor een dienstbare relaties binnen de kerk. Dat lijkt me ook herkenbaar als in de woorden van Paulus aan Efeze over "de band van vrede". Een spirituele dynamiek waar de vrede en de liefde heerst lijkt me voorwaarde om de theologie echt dienstbaar te maken voor de kerk, zonder het risico om over de persoonlijke gewetens van de gelovigen te gaan heersen in prescriptieve zin. Dit betekent voor mij geen anarchie of democratie, want er is nu eenmaal gezag in de kerk nodig laten de apostelen ons zien. Maar de liefde die mensen in hun waarde laat en ruimte geeft lijkt me voorwaarde en is in deze tijd zeker niet zo vanzelfsprekend meer.

Als dit aanwezig is dan zie ik positieve mogelijkheden voor (georganiseerde, systematische) theologie en tradities. Deze horen in de kerk thuis. Maar dit alles in de Geest van Christus, die het lichaam samenbindt. Dit lijkt me vaak te snel veronderstelt in de "moderniteit". Na de "postmoderniteit" lijkt me duidelijk geworden dat we de veiligheid weer moeten opbouwen met elkaar. Werken aan deze zichtbare liefde die geen machtsmisbruik kent, lijkt me de uitdaging voor kerken van nu. Jezus zei niet voor niets in Joh 13,35 dat anderen aan deze liefde kunnen zien dat we zijn leerlingen zijn.

Dit zie ik terug op allerlei andere terreinen van ons leven. School, gezin, werk etc. werken aan een goede sfeer vraagt om heldere (ethische) relationele afspraken waardoor veiligheid kan ontstaan. Zonder dit is ook theologie een onmogelijke zaak, omdat het anders te snel gaat heersen en strijden in plaats van dienen. Dat zegt veel over mijn angst, maar daar heb ik dan ook de negatieve ervaringen van gezien en meegemaakt.

wordt vervolgd...

Ronald zei

Reactie 2

De bijbel laat volgens mij zowel de top-down benadering zien, die je al sterk neerzet alsook de bottom-up benadering (1Joh2,27 bijv)

Wat je tot nu toe heb gezegd komt mij eenzijdig top-down over. Dit herken ik ten dele in de Schrift, maar geeft niet veel handvatten over hoe we met de bottom-up 'stroom' van de werking van Gods Geest kunnen vormgeven, zonder te vervallen in platte democratie. In je stuk grijp je onnodig snel naar het schrikbeeld van democratie in de kerk, vind ik. Ik snap & herken je moeite met platte democratie in de kerk, maar dit neemt niet weg dat de bijbel ons ook een bottom-up werking laat zien die vormgegeven mag (moet?) worden (zonder in democratie te vervallen). Spiritualiteit van beneden in de woorden van Benedictijn Grun. =)

Zelf heb ik negatieve voorbeelden aan der lijve ervaren van zowel eenzijdige bottom-up als eenzijdige top-down benaderingen in evangelisch Nederland. Daarom is het voor mij echt een item waarin ik de goede balans zoek. Iets wat ik ook met Henk bespreek en met anderen die een wijze bijdrage kunnen leveren. Vandaar mijn vraag ook aan jou.

Na je uitvoerige reactie durf ik het bijna niet te vragen, maar ik doe het toch maar...

Hoe zie je dan de bottom-up werking van de heilige Geest (1Joh2:27) vormgegeven in de spirituele dynamiek van de kerk en in de door jouw geschetste "hierarchie van bovenaf". Stemmen je ervaringen hiermee, je tevreden.

Jos dank voor je moeite en ik ben erg benieuwd naar je reactie.

hartelijke groet en veel zegen bij het dienen van de kerk aldaar =)

Ronald

Jos M. Strengholt zei

Ha Ronald

De vragen die je nu stelt nopen mij om nu wat ik zei ook wat uit te pakken. Ik zal het voor het gemak maar even puntsgewijs doen.

1. Ik snap denk ik je gevoeligheid. Ik heb ook liever niet dat iemand me zegt wat ik moet doen of denken. En we moeten ook enorm oppassen dat we niet over iemands geweten proberen te heersen. Dat loopt altijd mis.

2. Maar we zijn in dit opzicht ook wel ver doorgeslagen. Ik erken het gevoel in mezelf, maar dat maakt de zaak nog niet ‘goed’. Een gemeenschap kan niet zonder regels en zonder mensen die deze regels handhaven. Zonder dat valt gemeenschap uit elkaar. Voor mij is die term gemeenschap (koinonia) erg centraal in mijn geloven.

3. Gemeente van christus ben je in de eerste plaats rond het avondmaal, waar je ‘Gods brood en wijn’ deelt, en dat doe je samen. Nadruk op gemeenschap. En ik nodig alle aanwezigen uit: voorwaarde is dat ze weten dat ze onvolmaakt zijn maar ze moeten we op weg zijn om christus te volgen.

4. Ik heb in evangelische beweging dictatuur meegemaakt en ook het doorschieten van de vrees voor dictatuur – nauwelijks leiding. Eerlijk gezegd heeft dat laatste meer brokken gemaakt dan dat eerste, als ik daarop terugkijk.

5. Ik benader de kerk wel volop theologisch denk ik (zonder sociologische aspecten te negeren – God werkt nu eenmaal middellijk). Maar ik zie niet hoe dat ‘overheersing’ zou leiden. De vroege kerkvaders werden de een na de ander gedood. Goede leiders zetten zich in voor hun schapen, en scheppen een veilige plaats voor die schapen.

6. Mijn keus is dus: volop het ouderwetse evangelie preken op een empathische en niet dwingerige manier.

7. Mijn keus is ook: zorgen dat ook de velen onder mijn gehoor die ‘onderweg zijn’ qua geloven, zich in de gemeenschap prettig voelen. Om het maar simpel te zeggen: stevige preken van de kansel, maar mensen wel veel persoonlijke ruimte laten.

8. Paulus spreekt over de band van de vrede – je haalt dat terecht aan. Maar Paulus had tegelijk zeer duidelijke leiding, en stelde her en daar ook unilateraal leiders aan. En er werd gehoorzaamheid verwacht. Maar die leiders waren geen einzelgänger, maar volgelingen van Christus die in de eerste plaats het voorbeeld geven in leer en leven.

9. 1 John 2:27 kan je niet gebruiken voor down-up benadering denk ik. Johannes zegt dit in de context van een briefje waarin hij de mensen nou net precies vertelt wat ze geloven moeten. Maar dat diskwalificeert je opmerking niet! Als je meer nadruk legt op de koinonia van de gelovigen denk ik ook dat dit probleem wat wegvalt. Alle leden van de gemeente zijn samen onderweg – maar er zijn mensen die leiding geven en die moeten zorgen dat iedereen ‘aan bod’ komt in de gemeente. En mijn gemeente mag me verantwoordelijk houden dat ik dat ook doe.

10. Nu ik in een vrij hiërarchische kerk werk, ben ik langzaam weer charismatisch aan het worden. Ik de vrije bendes die je onder evangelischen aantreft, zag ik meer schande dan glorie ;-) van het charismatische. Maar in een kerk waar bepaalde contouren echt vast liggen, en die daar ook gerespecteerd worden, is charismatisch zijn veel ‘makkelijker’. En zelfs de tastbaarheid van wekelijks communie vieren (koinonia met de Heer en met elkaar) vind ik enorm bijdragen aan de ‘geestelijkheid’ van de gemeente. De Heer geeft zich aan een ieder in brood en wijn, en op dat moment heb je ook bijna ‘tastbaar’ contact met Hem. In die gezamenlijke viering is God bijzonder aanwezig. En los van de theologisch kant ervan, ik denk dat veel gemeenteleden die intenser beleven in een liturgische en hierarchische context dan in een (sorry voor mijn woorden:) laten-we-maar-wat-aanrommelen-broeder- help-je-ook-even-mee- en-wie-heeft-er-nog-een-lied-want alles moet-kunnen vorm van viering. Wie brood ontvangt en wijn drinkt krijgt het via de priester als het ware uit de handen van de Heer. Ik zie vaak hoe mensen juist op dat moment zich toewijden en zijn aanwezigheid ervaren.

Jos M. Strengholt zei

En sorry voor sloot taalfouten...

Paul Miller zei

Vandaag bij de VU-boekhandel zag ik een boek waar H. Bakker aan meewerkt. D.w.z. een reeks (deel 3 alweer) over de oude kerk. Meen Kok Kampen. A. van de Beek doet er ook aan mee. Iets van THGK of zo. Nou ja, weer lekker inhoudelijk van mij hè, maar het is goed bedoeld hoor :-)

Ronald zei

Nou moet ik ook sorrie zeggen voor mijn taalfouten =)

Dank je, Paulus windvangerman voor je boekentip. Deze kende ik nog niet. Ik vertrouw er altijd op dat je het goed bedoeld =)

Dank je Jos voor wederom een uitvoerig gedegen antwoord. Aardig ook dat je mij niet op grond van een beperkt toepasbare tekst niet diskwalificeerde.

Je nadruk op Koinonia herken ik helemaal. Dat is ook voor mij centraal in mijn geloof. Vandaar mijn "spirituele dynamiek". Dat verwijst volop naar Koinonia. Het is deze koinonia waarvanuit ik ook de theologie en de preken wil benaderen.

Structuur en gezag/leiding lijkt me ongetwijfeld zeer belangrijk, maar ik zie in veel "gevestigde kerken" ook een beperkte betrokkenheid van onderaf (hierdoor?) En dat roept vragen op. Worden Gods gaven (van onderaf) dan wel voldoende ingezet? lijkt me een vraag die hierin altijd naar boven komt drijven. Dat maakt het een boeiend spanningsveld en zoeken naar een functionele structuur die (zoveel mogelijk) recht doet aan Gods bedoelingen met de kerk.

Omdat ik vanuit een actieve periode in de Verg v Gelovigen nu (wederom) in een Baptistengemeente zit, herken ik veel als je spreekt van de duidelijke structuur die meer vrijheid geeft. Mooi dat je dit zo beleeft.

Ik ga nu maar eens rustig kauwen op je antwoorden. En zal je (even=) met rust laten.

Erg bedankt voor je moeite en je antwoorden. Ze zijn voor mij zeer van waarde.

Het ga je goed!

Ronald

Jos M. Strengholt zei

Ronald, ik kom ook uit een milieu waarin de belangrijke noties van de Vergadering centraal stonden, en zie in die 'ieder heeft iets' en het radikaal laagkerkelijke veel moois. Maar ook een paar minpunten:

1. het is helemaal niet zo dat ieder 'iets heeft', het zijn toch altijd dezelfde

2. het is niet pastoraal: het accepteert niet dat de helft van de gemeenteleden zwak ziek en misselijk zijn met grote innerlijke problemen. Enorme pressie om allemaal kleine Paulussen te zijn.
(dat heeft iets Farizeisch: farizeers wilden de wetten die alleen voor de Levieten golden, ook aan het gewone volk opleggen)

3. het legt een enorme theologische grid over de bijbel wat betreft leiderschap. Neem slechts die ene tekst van Paulus aan Titus: ik heb u naar Kreta gestuurd OM OUDSTEN AAN TE STELLEN...

Groeten!

Jos M. Strengholt zei

Miller, beste man, ik lag gisteren in bed (!) aan je denken en vroeg me af of je tijdens je vakantie verdwaald was of zo... Je was te lang weg.

Ronald zei

Dank voor je reactie, Jos. Ben het grotendeels met je eens.Ik heb me met vrienden in de VVG ook ingezet voor het aanbrengen van structuur in het ontwikkelen van 'gemeentevisie/plan', het kiezen/benoemen van oudsten (was er zelf één), pastorale structuur en meer zondagse inbreng van de 'zusters' =) Was niet altijd makkelijk, maar het resultaat was mooi.

1. Ben ik ongeveer met je eens. En het is voor diezelfden soms rennen naar de microfoon =) Hoewel een innerlijk gebed natuurlijk ook al iets kan zijn...Iets kan ook iets kleins zijn.
2. Ook ongeveer mee eens, maar niet noodzakelijk als het mild wordt toegepast. Iets kleins kan immers heel groot zijn in het Koninkrijk en in de sfeer van koinonia kan dit goed werken.
3. In extreme gevallen kan dit zo zijn. Maar tegenwoordig zijn er ook VVG's waar er een vorm van aanstelling plaatsvind. Dan noem men het eerder theologisch creatief: erkennen wat men door de Geest ziet gebeuren.

Maar ik voel je bezwaren heel goed aan. Dit kan vaak de praktijk zijn.En daarom is mijn mening ook verschoven naar meer structuur en duidelijkheid rondom de gezagsdragers.

Maar ik merk toch dat ik niet zo makkelijk een "hoge ambtsopvatting" kan rijmen met het centraal stellen van de koinonia. Zoals jij en ik samen doen.

Misschien is dit nog een belasting vanuit mijn verleden of een geest van rebellie ;-) Misschien komt dit nog. Dat is ongeveer het punt waarop ik nu zit in mijn zoektocht.

Jos dank je voor het begripvol meewandelen en goede dag verder. Bij jullie zal het vast niet regenen =)

Ronald

Jos M. Strengholt zei

Ha Ronald - nee het regent hier niet. Het is zelfs best warm. Ik heb net een heerlijk pondje kofta opgegeten, man, wat een bestaan.

Ja het zal de geest van rebellie zijn.

Ik denk dat je visie op Koinonia misschien wat eenzijdig is. Onze EERSTE koinonia is met God - Vader Zoon en Heilige Geest. Het HART van de koinonia is dus zo hierarchisch als maar kan.

Als je het boekje 1 Clemens eens kan lezen, vooral hoofdstukken 42-45. Daar bespreekt Clemens deze kwestie van hierarchie in verband met geruzie en scheuring in de gemeente. Bijzonder interessant leesvoer. www.ccel.org zoek naar 1 Clement.

Ronald zei

Hoi Jos

Heerlijk die warmte en al die lekkernijen bij jou. Drink je dan ook met een rietje uit een kososnoot? =)

En ik maar hard werken hier in het EO-gebouw met een grauw-grijze wolkenlucht en plassen op het dak. Maar wij hebben wel een Douwe Egberts koffie-apparaat =)

Nee hoor. ik heb vandaag lekker gewerkt, dus geen klagen!

Als het de geest van rebellie is die mij belemmerd een hierarchische ambtsvisie te accepteren, dan volstaat uitdrijving toch en is een boek niet meer nodig? En zo hebben we het weer mooi buiten onze verantwoordelijkheid gelegd =)

Dank je voor de leestip. Ik ga het zeker lezen en ben heel benieuwd. De hierarchie (in de koinonia) van ons ten opzichte van God lijkt me helder. Hoe zich dit vertaalt in de ambtsopvatting lees ik graag.

Wederom mijn dankbaarheid en een vriendelijke groet,

Ronald

gert zei

ZO ZO onder de baas(EO) z'n tijd/onder werktijd,betaald met Jos keuvelen?
Gelukkig gaat de nieuwe regeerploeg ook diep snijden bij die afgedwaalde club.

Ronald zei

ik zie geen ;-) of =) dus je zult het menen, Gert.

Wees gerust over je belastinggeld Gert, wij schrijven onze uren en meestal niet meer dat dat we echt werken. Zo ben ik ook vanavond aan het werk. Bij de publieke omroepen werken veel idealisten die gedreven zijn voor hun vak en zomaar veel uren maken zonder evenredig loon. Maar met veel plezier en zonder klagen =)

Maar doe gerust mee met de trend publieke omproepje pesten en vergeet gerust dat we 1 van de goedkoopste publieke omroepen hebben door veel landgenoten gewaardeerd. Maar bezuinigen is prima als het nodig is.

Dus we zullen zien.

Vriendelijke groet, Gert, van mij!

gert zei

Hoi Ronald,ik was ooit ook zo enthousiast over de eo,spoorde vele zelfs aan ook lid te worden.Na het verdwijnen van de Godsmannen die de eo hebben "grootgemaakt" en met de komst van lieden met het geestelijk gehalte als ArieB.is het "mijn" eo jammer genoeg niet meer.
Ik heb het al meer gezegd,ik verlang terug naar de tijd dat de eo door de andere zendgemachtigden met de nek werd aangekeken,enkel en alleen omdat de Bijbel het richtsnoer van hun handelen was.

De eo is zó verlinkst gisteren riepen ze nota-bene Ab Klink uit tot moraalridder van de week,gaven ze Pechtold alle ruimte om wederom allerlei onwaarheden te ventileren over Wilders en de PVV zonder dat te ontkrachten.
De eo doet volop mee met de andere ozo politiek correcte linkse omroepen de islam te knuffelen ipv te ontmaskeren.De meiden van hallal met hoofddoek op(de vlag van de islam) voorheen in je programma's wekelijks een platform geven.Nu blijkt waar de dames zich betaald van ons belasting geld dagelijks mee bezig houden.

Echt van mij en van behoorlijk wat oud eo coryfeeën die ik sprak mag deze eo vandaag verdwijnen!

Ronald zei

Jammer dat je er zo over denkt, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Het is idd anders dan vroeger. Alleen is het niet mijn indruk dat het per definitie slechter is. Er is ook minder ruimte als dat er vroeger was. De EO moet ook meer aansluiten, vanwege netprofileringen en natmanager etc. Dat geeft op bepaalde plekken een minder duidelijk geluid, misschien (maar niet overal) en andere kansen. Veel oud-EO-medewerkers zijn dit ook niet gewend geweest.

Maar je hebt gelijk dat EO wat anders is geworden in het voorschrijven van wat goed is en wat slecht. Maar aan de missie van het evangelie is weinig veranderd. Dat blijft de drijfveer weet ik ook vanuit mijn observaties van binnen uit. Jezus is wat ons drijft en daar laten we weer andere aspecten van zien, dan we vroeger deden.

En daar mag je van mening over verschillen en daar mag je ook heel kritisch op zijn. Maar hopelijk wel betrokken en constructief.

Dat de EO mag verdwijnen lijkt me meer gebaseerd op frustratie en zurigheid dan op een hart voor de missie. Kijk naar de EO site, luister naar radio 6 kijk naar het werk van EO-nazorg. Dat kan een christelijk criticus toch moeilijk als ongewenst afdoen?

vriendelijke groet,

Ronald