woensdag 8 juni 2011

Refdag's visie op het doden van ongewapende Arabieren

Het commentaar van de hoofdredactie van het Reformatorisch Dagblad loog er weer niet om gisteren. 'Wij staan achter Israel, hoe dan ook', was de teneur. De krant beklaagde zich over de eenzijdige kritiek op Israel in verband met de 23 (?) Arabieren die vorige week werden gedood bij hun poging vanuit Syrie naar de Golan te wandelen. Dit zegt het RefDag daarover:
Alsof een soevereine staat niet het recht heeft om ongewenste indringers die zich met geweld toegang tot het land proberen te verschaffen, buiten de deur te houden.
Maar ja, het gaat hier om Israël. En elk militair optreden van de Joodse staat is in de ogen van deze wereld bijna per definitie buitenproportioneel.
Gelukkig mag er ook de wetenschap zijn dat de God van Israël nog leeft. Meer dan eens heeft Hij Zijn bijzondere zorg over het land van Abraham, Izak en Jakob betoond.

Een paar vragen en opmerkingen bij dit commentaar:

1. Probeerde die Arabieren zich met geweld toegang te verschaffen tot Israel? Hebben ze dus op Israelische soldaten geschoten? Of is het al 'geweld' als je prikkeldraad wilt doorknippen? Me dunkt dat de enige die geweld gebruikte, Israel was.

2. Is de Golan geen 'bezet gebied' (Resolutie 242) en heeft Syrie dan geen recht (Geneefse conventie) om zich tegen bezetting te verzetten? Om Israel nu als de soevereine staat neer te zetten die zich tegen boze indringers verdedigt is tamelijk schandelijk.

3. Heeft een soevereine staat (Syrie) niet het recht de Golan, die rechtens van Syrie is, terug te krijgen? Desnoods door oorlog (wat het in dit geval natuurlijk niet was)?

4. Zou de wereld inderdaad ten onrechte bijna elke keer menen dat Israel buitenproportioneel geweld gebruikt? Wie is die 'wereld'? De VN? Ik vond ook deze keer weer opvallend hoe zwijgzaam 'de wereld' was.

5. Stel dat 'de wereld' - wie dat ook zijn - elke keer eenzijdig kritisch op Israel is, wat is dan het juiste antwoord? Moet een christen dan elke keer eenzijdig steun aan Israel geven? In beide gevallen is de waarheid het slachtoffer.

6. Past het soms in het wereldbeeld - de eschatologie - van de hoofdredactie om te menen dat de kritiek op Israel, en de 'druk' op Israel door de wereld, steeds groter moet worden?

7. Hoe groot is Israel's land? Hoort de Golan daar bij? Ondanks VN-resolutie 242?

8. Door erop te wijzen dat God het land van Israel beschermt, zegt u effectief dat Hij het is die de soldaten zegent die kogels tegen ongewapende Arabieren gebruiken. Ontheiligt u zo de naam van de God van Israel niet door Hem hier voor uw theologische karretje te spannen?

30 opmerkingen:

KCB zei

Over één puntje wil ik toch wel wat zeggen, namelijk nummer 3.

Wanneer is een stuk grond rechtens van een staat? In het geval van de Golan zijn er volgens mij tenminste drie soorten recht: het recht volgens Syrië, dat volgens Israël en dat volgens de VN Veiligheidsraad. Volgens Israëlisch recht is het gebied sinds 1981 geen bezet gebied meer; de inwoners zijn daarmee Israeli's met dezelfde rechten als alle anderen.

Volgens de VN was die annexatie weliswaar onwettig, maar de resolutie die daarover ging (497) was niet bindend (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_497). Kennelijk zag men toch wel in dat die annexatie niet helemaal zonder grond was (excuses voor de woordspeling).

Hoe Syrische recht is hier nauwelijks van belang, omdat dat land in 1967 het gokje waagde door een oorlog tegen Israël te voeren. Zo'n probeersel kan op verschillende manieren aflopen, en één van die mogelijke uitkomsten is dat je land verliest in plaats van wint. Het zou nogal krom zijn om te vinden dat grenscorrecties na een oorlog niet negatief mogen uitvallen voor Arabische staten.

Anoniem zei

En weer word het conflict Israel/Palestijnen als afleiding gebruikt, Damascus moet/wil geen pottekijkers dus stuurt een paar arme Palestijnen naar de grens met Israel.
Alle ogen op hen, kan het het schieten op ongewapende Arabieren in eigen land gewoon doorgaan.

Jos M. Strengholt zei

Ha KCB - Resolutie 242 is ook op de Golan van toepassing.

Anoniem zei

Waar baseer je die 23 doden op?

Dit zijn de video's die de "Israël haters" als bewijs aanvoeren.

http://www.youtube.com/watch?v=TESy_8Fqc6w&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=BYP-Ak2pVxc&feature=player_embedded

En hier een video op EI van Ali Abunimah http://electronicintifada.net/blog/ali-abunimah/dramatic-video-shows-palestinians-syrians-entering-israeli-occupied-golan-heights

Ik zie daar geen dramatiek die 23 doden zou kunnen opleveren.

Wat dan opvallend is dat de NOS wel kanttekeningen bij dit bericht zet van het Syrische persbureau: http://nos.nl/video/246607-wat-is-de-waarheid-over-de-120-dode-syrische-agenten.html

Maar als het over Joden gaat de leugens van dat regime klakkeloos als de WAARHEID opdient.

NOS doet zijn afkorting (Natie Oplichtende Socialisten) weer eens eer aan.

Peter Boswijk zei

Om je vragen te beantwoorden:
1. Geweld is in deze zin het wederrechtelijk doorbreken van de veiligheidsbarriere op de grens van Israel. We moeten niet vergeten dat het hier gaat om twee landen die nog steeds met elkaar in oorlog zijn. Israel wordt eveneens geconfronteerd met zelfmoordaanslagen door mensen gekleed in burger. Hoe op deze geweldadig schending van de bestandslijn te reageren is niet gelijk duidelijk. Syrie heeft hier ook duidelijk een verantwoordelijkheid, en misschien is Syrie wel de oorzaak hiervan. Dan is het vrij onmenselijk van Syrie om burgers te sturen om de grens met Israel 'aan te vallen'. Dat laat natuurlijk onverlet dat het mogelijk is dat er buitenproportioneel geweld is gebruikt. Er zal wel een Israelisch onderzoek komen naar het een en ander; en Israel heeft vaker getoond militairen die fout zijn gegaan te vervolgen... Dus dat is afwachten.

2. Resolutie 242 spreekt uitdrukkelijk over 'terugtrekking uit bezette gebieden' en niet over 'de' of 'alle' bezette gebieden. Wel spreekt het over verdedigbare en veilige grenzen voor Israel. Dat betekent dat Israel geen verplichting heeft zich terug te trekken uit alle bezette gebieden. Daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat Israel deze gebieden veroverde in een verdedigingsoorlog. Op basis van het internationaal recht is dat wel een grond om rechtmatig gebied te verkrijgen. Zo verkreeg Frankrijk de Elzas en meer terug van Duitsland. En herverdeelde de geallieerden het oude Osmaanse Rijk onder hun Arabische en Joodse vrienden die hen in WO1 hadden geholpen.
Op basis van het concept van 'verdedigbare grenzen' heeft Israel de Golanhoogte geannexeerd omdat het anders te makkelijk openstond voor aanvallen van Syrie. Dit is dus wel verdedigbaar.
Daarnaast klopt het dat Resolutie 242 gegeven is op basis van een hoofdstuk van het VN-Handvest dat niet verbindend is.

3. Syrie heeft de GOlan dus in een aanvalsoorlog verloren. Thans geldt er een bestandslijn, geen officiele grens; hoewel Israel een soevereiniteitsclaim heeft gelegd op het gebied... De strijd om de Golan moet dus door middel van onderhandeling of arbitrage worden beslecht. Op basis van het VN-handvest vormt een soevereiniteitsclaim geen recht om oorlog te voeren, dat is alleen wanneer het gaat om zelfverdediging. Dus wanneer Israel Syrie aanvalt.

4. Ik denk dat Jos ook weet dat de wereld, ik meen dat daarmee de internationale publieke opinie mee wordt bedoeld, niet gelijk alles bij het juiste eind heeft. Zie bijvoorbeeld de gevallen van de Mavi Marmara en de Gaza-oorlog. Het Arabisch-Israelisch conflict wordt ook gevoerd door middel van Lawfare en PR dus wat is waar..... Iedereen kent de beelden van Pallywood. Ik bedoel maar. Het is een conflict, en daarin wordt gemanipuleerd, propaganda gemaakt, etc. aan alle kanten. Tegenstanders van Israel hebben er baat bij wanneer Israel rechtstatelijk wordt gedelegitimeerd. Wanneer er dus een claim komt om Israel neer te zetten als een Apartheidsstaat of als een staat die altijd buitenproportioneel geweld gebruikt dan moet die claim niet op basis van de mooie blauwe ogen worden geloofd. Over buitenproportioneel geweld gesproken. Kijk eens naar de VS, of naar hoe arabische landen optreden...

(vervolg...)

Peter Boswijk zei

5. De juiste houding van de Christen is in Christus te zijn, wiens koninkrijk niet van deze wereld is. Dat betekent dat ze politiek niet bijzonder voor Israel hoeven te zijn, maar ook niet bijzonder tegen Israel. Zowel de houding van sommige pro-israel christenen als sommige pro-palestijnse christenen zijn uitermate gericht op deze wereld. Wij verwachten een ander koninkrijk. Geen opgericht door mensen. Op Aarde is geen vrede, slechts onrust en verdriet, zongen wij altijd. De huidige staat Israel is een bijzonder teken dat God in Zijn voorzienigheid opricht, maar dat zegt niks over de rechtmatigheid van het handelen van deze aardse entiteit; wat voor plan God ook verder met zijn oude volk heeft.

6. Ja. Ik denk het wel. Het is een theologische discussie over de Eschatologie; waar we het over oneens mogen zijn. Wel hopen we allemaal dat de Heiland snel komt.

7. Israel's land wordt bepaald door het Verdrag van San Remo; niet gesloten met Israel, maar door de Principal Allied Powers. Zij deelde het op het Osmaanse rijk gewonnen gebied op in Irak, Syrie, Palestina (Jordanie en Israel). De eerste twee waren arabische staten voor de Hasmeense machthebbers. Palestina werd een mandaat voor het Joodse volk om daar naar toe te emigreren. Het uitendelijke mandaatsgebied is ongeveer zo groot als Israel nu + westbank en gaza. Op basis van het VN-Handvest behoud het joodse volk internationaalrechtelijk het recht zich in dit gebied te vestigen om daar hun nationaal thuis te creeren. Niettemin is Israel inmiddels de uitdrukking van het Joodse zelfbeschikkingsrecht; en deze heeft nooit een soevereiniteitsclaim gelegd op geheel Judea en Samaria. Jordanie heeft zijn soevereiniteitsclaim opgegeven voor de PA. De Westbank is dus nog van niemand en is een soort betwist gebied, waarvan we de oplossing nog moeten afwachten. Maar ISrael heeft duidelijk afstand gedaan van sommige delen van de Westbank en Gaza...

Het RD commentaar deed inderdaad wat te makkelijk over de syrische doden; ik kan me voorstellen dat dit wat tegenzin zet bij mensen. Er is al zoveel frustratie in dit conflict. Laten we als christenen geestelijk gezind blijven en hopen op de komst van de Heiland, voor ons, voor de Joden, voor de Arabieren en voor alle mensen. Dat betekent niet dat we politiek en juridisch niet met elkaar in discussie mogen gaan... Als christenen behoren wij in elk geval rechtvaardigheid hoog te achten, maar ja in dit ondermaanse is rechtvaardigheid altijd gebrekkig; dit geldt voor al het 'recht', maar in het bijzonder voor internationaal recht, dat zo zeer gevormd wordt door de politiek. Laten we dus maar voorzichtig zijn in ons spreken over wat 'rechtvaardig'of 'wenselijk' is in dit conflict...

Abu Pessoptimist zei

Vreemde reactie van Anoniem. Hij wil ontkennen dat er 23 doden waren en geeft als bewijs verwijzingen naar twee tapes die gaan over protesten bij het dorpje Nil'in op de Westoever en 1 tape (via Ali Abunimah) die gaat over de eerdere actie bij de grens van de Golan op 15 mei. Om het duidelijk te zegen: drie tapes die NIET gaan over het bloedbad van afgelopen zondag
Ik zou tegen Anoniem willen zeggen: Voordat je gaat schelden op de NOS of wie dan ook die erop uit zou zijn om altijd maar Joden in een kwaad daglicht te stellen, doe dan eerst even je huiswerk.

Anoniem zei

welke regering betaald zijn burgers om rellen te schoppen aan de grens? en betaald ze nog meer als er een dode in een gezin hierdoor komt?
Hoeveel mensen zijn door kogels omgekomen en hoeveel zijn er op een mijn getrapt? Uit welke geweren kwamen die kogels?
Zit daar ook niet een VN leger in het noorden? Hoe heeft dat zijn taak uitgevoerd?

Anoniem zei

@Abu

LOL! http://3.bp.blogspot.com/-kZdgZqoQ0ww/TeuChRQ9oRI/AAAAAAAAD98/lzVY1QE7ehQ/s400/israel+naksa+golan.jpg

Kunnen die Palestijnse klaplopers van als die onterechte miljoenen subsidie die ze krijgen nu niet eens behoorlijke acteerlessen bekostigen?

En die video's heb ik van antisemitische sites vandaan waar ze worden opgevoerd als bewijs voor Israël's "misdaden".

Peter zei

Dat getal 23 komt inderdaad in elk geval van de Syrische overheid die een van de mede veroorzakers is van dit incident. Dat zou ik dus niet op basis van de mooie blauwe ogen van Assad geloven. Eerst een onderzoek, dan pas precies oordelen over de feiten. Wel vind ik het verdacht dat de Israelische overheid geen andere duidelijke informatie heeft gegeven over het incident. Hoewel hier wel een breder relaas wordt gegeven in de Jerusalem Post, http://www.jpost.com/VideoArticles/Video/Article.aspx?id=223768

Verder is het opvallend dat de VS, VN, Frankrijk en anderen Israel niet op de vingers hebben getikt hiervoor. Dat geeft aan dat zij ook beseffen dat Syrie hier een te grote hand in heeft...

Maarik begrijp de bedoeling van Jos om de manier van omgaan van het RD met dit incident te bekritiseren, namelijk alsof die 23 doden (als z zijn gevallen) er niet te doen, en als zo Israel in elk geval geen enkele blaam treft, omdat het Gods volk is (gezien de laatste alinea van het commentaar). Ik denk ook niet dat het RD het laatste zou vinden, maar de indruk wordt een beetje gewekt.

gert zei

Hoi Jos,wees eerlijk,eigenlijk heb jij ook totaal geen recht van spreken als je steeds alleen maar begint te mekkeren als er arab doden door Joodse kogels vallen.

Je bent net als de linkse staatsomroep altijd opvallend stil als de arab's elkaar koelbloedig vermoorden.
Het is je zeker ffff ontgaan dat eergisteren tientallen pals in syrie elkaar dood schoten?
Hieronder het bericht,hoewel het zal in jou ogen wel weer flinterdun bewijs zijn.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/4322

Vergeet ook ffff niet dat de oproerkraaiers aan de grens met Israel zich gedroegen als lemmingen die ook collectief zelfmoord plegen.De moslim geloofd nu eenmaal meer in de dood dan in het leven.Vooral door te sterven als martelaar is voor een moslim je kostje gekocht.
Alleen jammer dat de beloning maar één maagd van 72 blijkt te zijn ipv andersom.

Johan van den Berg zei

@Peter

Even een opmerking over "jouw" exegese van Resolutie 242 inzake het (ontbrekende) lidwoord in de zinsnede "terugtrekking uit bezette gebieden". Je hebt het dan over de Engelstalige versie van de resolutie. In de Franstalige versie staat (vertaald) wél "de bezette gebieden".

Ook hier, net als bij veel Bijbelexegese, gaat het dus om een verschil tussen letter en geest van de tekst. Eerlijk gezegd, maakt het in het Nederlands in elk geval niet uit of het lidwoord er nu wel of niet staat.

Ga maar na: als je kind een zak snoep van een ander kind afpakt, zeg je simpelweg: "Geef terug" - je hoeft er niet eens bij te zeggen wat. En als de peuter zo "slim" is om dan één snoepje uit de zak te pakken en terug te geven, dan maak je duidelijk dat dat niet de bedoeling is, evenmin als wanneer de hele zak op één snoepje na wordt teruggegeven.
Of je dat nu zou uitdrukken met "Afgepakte snoepjes geef je nu terug" of met "Je geeft de afgepakte snoepjes nu terug" - het is één en hetzelfde.

Als Israël zich niet uit alle bezette gebieden terugtrekt, blijft er namelijk altijd "bezet gebied" over om zich uit terug te trekken. Of meen je nou werkelijk dat Israël in principe al aan de geest van Res. 242 heeft voldaan door zich in 2005 uit de Gazastrook terug te trekken? (even afgezien van de illegale blokkade van nu).

Wat je argument over Christus' koninkrijk dat niet van deze wereld is, betreft: het lijkt me onjuist om dat als reden te gebruiken om in wereldse zaken "gematigd" te zijn. Het koninkrijk van Christus noopt juist tot een radicaliteit die in onze wereld ongewoon is: onze inzet voor de zwaksten en de onderdrukten. In het geval van het Israëlisch-Palestijnse conflict: onze inzet voor alle slachtoffers aan beide kanten - en dus ons verzet in Christus tegen alle daders van onrecht. Dat er op deze aarde altijd onrecht zal blijven tot aan de Wederkomst, is evenmin een argument om aan dat onrecht dan maar niets te doen. Ik geloof dat wij (mede) geroepen zijn om actief te werken aan vrede in onze wereld. Jezus heeft niet gezegd: "Zalig de rustige toeschouwers aan de zijlijn.", maar "Zalig de vredestichters."

Johan van den Berg zei

@Gert

Wellicht ontgaat het jou, maar jouw inbreng bevestigt dus dat niet alle Palestijnen uit zijn op het zaaien van dood en verderf. Het bevestigt dat er heel wat Palestijnen zijn die het niet eens zijn met de "zelfmoordcultuur" die jij de moslims onder hen collectief wilt aanwrijven.

Wellicht een verrassing voor jou: maar Palestijnse (islamitische) zelfmoordacties zijn iets van de laatste 25 à 30 jaar. Bedacht inderdaad door ultra-extremistische splintergroepen, maar geheel tegen de sharia in gaand. Voor moslims is zelfmoord plegen namelijk evenzeer taboe als voor christenen. Wat dat betreft zou het zinvol zijn om te doen wat Geert Wilders vroeger ooit zei: strijden tegen de uitwassen van de islam (en niet tegen alle moslims), evenzeer als we te strijden hebben tegen de uitwassen van het christendom (zie bijv. het verfoeilijke Verzetsleger van de Heer, geleid door Joseph Kony).

Maarten zei

Wat ook resoluties e.d. mogen zijn. Er is maar één optie voor vrede in het Midden Oosten, en dat is dekolonisatie, zodat Christenen en Joden weer kunnen leven en werken tot in de 'stegen' en straten van Mekka en Medina, waar hun thuis was.

Anoniem zei

Israel ,is nog geen Nederland die zegt alleen maar komt u maar binnen de helft behoort u reeds .

Peter zei

@ Johan

Je toon klinkt erg fel; dat is niet nodig, we zijn broeders in Christus, gezeten in hemelse plaatsen, hoe we ook denken over dit aardse conflict.

1. Je opmerking over res. 242 geeft aan dat je duidelijk meer hebt gelezen over dit conflict.

Tja, hier zijn boeken over vol geshreven. Het is in elk geval niet 'mijn' bijzondere exegese. Zie hier voor een overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242.
Het lidwoord 'de'vormde, zover wij weten, nadrukkelijk een onderdeel van de onderhandelingen die voorafgingen aan de resolutie. Uiteindelijk hebben de verschillende staten allemaal een eigen interpretatie gekozen, op basis van wat hun politiek uitkomt. Dat is typisch internationaal (on)recht. Dus zijn er twee scholen ontstaan. Amerika ondersteunde altijd de school dat Israel zich niet hoefde terugtrekken uit alle gebieden, maar Barack Obama heeft daar een streep doorgehaald. Daarom zijn een meerderheid van de Israeli's zo boos op Obama

2. Er is inderdaad een gerechtigheid, en ook een natuurwet vanwaaruit internationale verplichtingen vloeien (in het bijzonder in de zin van Hugo de Groot). Maar aangezien elke aardse overheid door zondige mensen wordt bevolkt met eigen plannen die gericht zijn op bezit en macht in deze wereld, gaat die wereldvrede en gerechtigheid echt niet komen.

M.i. leidt daarom al het streven tot een vrederijk op deze aarde tot grote bloedbaden; omdat de stichters van het vrederijk (gerechtigheid) altijd een bepaalde ideologie voor ogen hebben die voor vrede en gerechtigheid moet zorgen; of dit nu het humanistisch denken is met zijn mensenrechten en democratie als van universele geldigheid; of Islam met zijn sharia als van universele geldigheid.

maar Christus is geen aardse politieke activist... en onze verlossing op aarde komt iet door het bereiking van een oplossing van het Arabisch-Israelisch conflict of het bereiken van MDG's, of het voorkomen van de opwarming van de aarde. Christus is de Priester naar de ordening van Melchizedek, volgens zijn naam is Hij Koning van de Vrede, Koning van de Gerechtigheid.

Mijn kernpunt is: wees realistsich over gerechtigheid tot Zijn komst;en pas op dat je de Eschaton niet vervangt met een aards idealisme...

Peter zei

@ Johan

sorry dat ik vooral zoveel zeg en niks vraag ter verheldering. Dat is heel slecht. Mijn vraag is vooral: over wat "verzet in Christus tegen alle daders van onrecht" betekent.
1. wat is "verzet in Christus", is dat bidden, preken, protesteren...?
2. wie zijn de daders van onrecht...? hoe identificeer je die? Waar leg je de grens? Hoe zorg je voor een gelijke verdeling van schuld over de conflicterende partijen?
3. Wat betekent 'actief meewerken aan vrede' in deze context...?
4. Wie zijn hier de zwakken en onderdrukten? Maar ook op politiek niveau; zijn de palestijnen in het algemeen de zwakken en onderdrukten, zijn de israeliers dat? of gaat het alleen om individuen?

gert zei

Hoi Johan,natuurlijk kun je niet alle pals over één kam scheren.We hebben het hier over een deel van het "volk"(trouwens er bestaat geen pals.volk) die Israel/het Joodse volk geen bestaansrecht gunnen in het hun door God beloofde land en willens en wetens Israel gingen provoceren en wisten dat ze daardoor in levensgevaar kwamen.

Ten diepste worden alle inwoners van gaza gegijzeld,alleen niet door Israel maar door hun eigen hamas.

Mijn insteek in de discussie is mijn verontwaardiging te tonen tav een man als Jos,die nota-bene ooit aan de voeten van br.evang.Kits gezeten heeft.Het verbaast mij dat hij zo'n onderhuidse antipathie heeft richting Israel en zo'n sympathie voor de slechterikken,de boosaardige Israel/Joodse volk haters.
Kijk ik snap best dat Jos op de plek waar hij woont behoedzaam moet zijn,maar zwijg dan over de kwestie ipv altijd maar Israel te bashen/rammen.
Ik zou juist gelet op de onzekere toekomst daar ook vrienjes met Israel/Joodse volk blijven,dat kan nog wel eens goed van pas komen.

Peter zei

@ Gert...

Misschien moet je Jos vragen of hij een 'onderhuidse antipathie'tegen Israel en 'sympathie voor de slechterikken (!!!)' heeft, ipv zo je frustratie te tonen.

Jos is in Christus en ik denk dat Jos geen sympathie heeft voor de Jodenhaters in het midden-oosten die de Joden willen afslachten, ook denk ik dat hij geen bijzondere antipathie heeft tegen de staat Israel of Joden.

Maar, dat is mijn vraag, misschien heeft hij wel een antipathie tegen broeder Kits en de leerstellingen van sommige christenen die hun eschatologische visie op Israel omzetten in een kritiekloos ondersteunen van een recht van de Joden op een Groot Israel, incl. Judea en Samaria, ook wanneer dit in strijd is met het natuurrecht/volkerenrecht.

Jos M. Strengholt zei

He Peter! Jij snapt me. Behalve dat ik geen hekel heb aan broeder Kits. Zijn theorietjes, ja... dat is andere koek.

gert zei

Je moet maar durven om van een bewogen Godsman te zeggen dat hij theorietjes doorgaf.

Ik heb ook nog een mooie theorie,

Geert Wilders,"zonder Bijbel" is juist door zijn langdurig verblijf in het midden-oosten gaan zien wat Israel omringd door vele boosaardige moslimhaters heeft te verduren,het is ten diepste geen strijd om een stukje land,het is een geestelijke strijd,"Israel is fighting our war"

Jos, "met Bijbel" ook langdurig op een ander plekje in het midden-oosten is nog steeds van mening dat het enkel om een stukje bezet gebied gaat en zodra dat verdraaide Israel dat teruggeeft zal het vrede zijn.

allove zei

Het is mij nu wel duidelijk waar deze heren? Voor staan. Altijd het zelfde anti Israel gelul. Wees maar een idioot en vertrouw de Islam laat de ogen eindelijk eens open gaan en zie de gevolgen van deze verschrikkelijk religie.

Likoed Nederland zei

Graag de juiste feiten.

De 'betogers' gooiden met stenen en molotov cocktails.

Israel reageerde daarop met waarschuwingen, vervolgens met traangas, vervolgens met waarschuwingsschoten en pas daarna met kogels, gericht op de benen trouwens.

Hoogstwaarschijnlijk zijn er dus ook geen doden gevallen door Israelisch vuur. Er schijnen wel doden gevallen te zijn - althans volgens de natuurlijk volledig onbetrouwbare Syrische staatsomroep. Dit was mogelijk het gevolg van het betreden van de mijnenvelden langs de grens.

Johan van den Berg zei

@Peter

Ik kan er helaas weinig aan doen dat forumreacties geen gezicht hebben. Wie mij kent weet dat ik weinig schreeuw (bijna alleen als mijn kinderen elkaar krijsend in de haren vliegen). Wellicht heb ik mijn irritatie over andere bijdragen (bijvoorbeeld die van @Gert) laten doorklinken. Niet eerlijk tegenover jou. Sorry.

Wat het vredestichten betreft: natuurlijk stichten wij daarmee niet het komende vrederijk van Christus. Dat laat echter volkomen onverlet dat wij geroepen zijn om in onze wereld alles in het werk te stellen om in vrede met onze naasten te leven en die naaste ook zelf de vrede van Christus te gunnen. Dat gaat niet (en ik durf te stellen "nooit") buiten concrete inspanningen van vredestichten om. Dat lijkt mij geen politiek activisme, maar de evangelische radicaliteit van de Bergrede (en bijv. Micha 6:8).

Als je dat ontkent of omzeilt, zet je naar mijn mening de Bergrede buiten spel.

Over jouw vragen:
1. "in Christus" lijkt mij vanzelfsprekend: als onrecht benoemen wat onrecht is, op alle manieren die in overeenstemming zijn met het Evangelie. (vgl. het Grote Gebod en Micha 6:8)
2. wat onrecht is, lijkt mij ook evident - ook hier is het Evangelie maatgevend. Met de vraag "Waar leg je de grens?" impliceer je dat over onrecht te discussiëren valt. Een "gelijke verdeling van schuld" impliceert dat je het ene onrecht tegenover het andere zou kunnen wegstrepen, quod non. Het gaat niet om "evenwichtig de schuld verdelen", maar om het benoemen van conreet onrecht.
3. 'actief meewerken aan vrede' is meewerken aan alles wat bevorderlijk is voor het tot stand komen van vrede, gerechtigheid en verzoening.
4. De zwakken en onderdrukten zijn degenen die slachtoffer zijn/worden van de (politieke) machinaties van machthebbers en geweldenaars. Ze zijn zowel onder de Palestijnen als onder de Israëli's te vinden, lijkt mij. En ja, het gaat dan om individuen, wat voor soort andere slachtoffers zouden er kunnen bestaan?

Peter zei

@Johan,

Bedankt dat je tijd genomen hebt de vragen te beantwoorden. Het voert ons naar vragen over christendom en politieke theorie; een van mijn favoriete thema's. Ik zal er dan ook niet over beginnen...

@ Gert
Vele Godsmannen hebben er wel eens naast gezeten. Neem bijvoorbeeld Gregorius VII. Dat was echt een Godsman, maar zijn theorie over pauselijk absolutisme was niet echt je van het. Laat je niet te veel op de kast jagen wanneer over 'theorietjes'wordt gespoken. Dat is volgens mij Jos aanduiding van milleniaristische ideeen, en dan waarschijnlijk in het bijzonder pretribularisme, of hoe dat dan ook heet. de meeste a-milleniaristen vinden de opvattingen van milleniaristen altijd wat simplistisch, aandoenlijk en naief.

@ Allove
Wat je nu aanvoert is een andere reden om Israel te steunen, namelijk de geopolitieke dreiging van die uitgaat van de Islamitische staten. Dat staat los van ethische kritiek op Israel; en kritiek op bepaalde theologisch-juridische constructies. Niet alle argumenten verwarren...

Jos M. Strengholt zei

@Peter @Gert

Ik sprak inderdaad wat denigrerend over 'theorietje'. Dat was onaardig van me. Maar het geeft wel aan hoe ik er tegenaan kijk, zoals Peter suggereert.

Als iemand een bepaald idee over God, bijbel etc tot enorm belangrijke kwestie verheft - zoals de bedelingenleer en alles wat daarbij hoort - en in de hele kerkhistorie inclusief de oude kerk was daar nog nooit iemand opgekomen, dan voel ik me niet erg gedrongen zoiets serieus te nemen.

En vraag je ook eens af: zou je ooit op het idee van bedelingenleer, opname voor de gemeente, etc etc zijn gekomen door de bijbel te lezen? Denk ik niet.

Peter zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Peter zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Peter zei

Bedankt voor je openheid.

Ik wil toch even inhaken op die laatste vraag of de bedelingenleer in het geheel geen grond heeft in de Schrift en de vroege kerk.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet heel goed ingelezen ben in alle finesses van de verschillende onderdelen van de verschillende bedelignenleren die worden aangehangen. Maar ik neem aan dat dit een menselijke theorie is die een systeem bouwt rondom bepaalde schriftuurlijke uitgangspunten in de Schrift en vervolgens vanuit dat systeem de schrift weer herinterpreteert/corrigeert.

Ik ben ook alleen geintereserd in e apostlische traditie; en ben waakzaam tegen alle nieuwe theorien die worden opgetakeld. Mijn vraag is dan wel wat die schriftelijke uitgangspunten zijn die wel kloppen. Bijvoorbeeld.
- God bemoeit zich met de loop van de menselijek geschiedenis...De verkiezing van Abraham, de Wet, Pinksteren toont dat hij zich met ons bemoeit.
- De Schrift lijkt duidelijk aanleiding te geven dat in deze bemoeienis een bepaalde ontwikkeling zit, en zo in de omgang van GOd met de mens, in het licht van Zijn Raadsbelsuit in de menswording van Zijn Zoon. Zo spreekt Paulus over "DE twee verbonden" (Gal. 4:24); en hij vergelijkt het met het verschil tussen een onmondig kind (kleromonos) en een zoon (huioi) (Gal. 4:1-7). Tegelijkertijd vergelijkt hij (1Kor. 13:12) onze huidige staat als een kind (nemios)en onze toekomstige staat als een volwassen man. In dat licht vind ik het boeiend dat we de positie van Adam betitelen met 'onschuld', als van een baby, maar misschien gaat dat te ver.

Hoe dit ook zij het geeft aanleiding om te spreken over een ontwikkeling... of je dat nu als bedelingen of verbonden aanduid of niet.

Over vroege kerkvaders schoot mij te binnen wat Irenaeus zegt, wanneer hij schrijft over de verschillende thema's waar een dienaar over moet preken. Daarin lijkt hij als het ware de heilsgescheidenis door te gaan, en hij noemt onder andere(Adv. Her. 1.X):
-explain [with special clearness] the operation and dispensation of God connected with human salvation;
-and show that God manifested longsuffering in regard to the apostasy of the angels who transgressed, as also with respect to the disobedience of men;
-and set forth why it is that one and the same God has made some things temporal and some eternal, some heavenly and others earthly;
-and understand for what reason God, though invisible, manifested Himself to the prophets not under one form, but differently to different individuals;
-and show why it was that more covenants than one were given to mankind;
-and teach what was the special character of each of these covenants;
-and search out for what reason “God hath concluded every man in unbelief, that He may have mercy upon all;”
-and gratefully describe on what account the Word of God became flesh and suffered;
-and relate why the advent of the Son of God took place in these last times, that is, in the end, rather than in the beginning [of the world];
-and unfold what is contained in the Scriptures concerning the end [itself], and things to come;

Peter zei

In het citaat van Irenaeus wordt duidelijk over de verschillende verbonden gesproken, over een verschil in het spreken van God.

Dit kan toch iedere christen onderschrijven zonder in een hoekje te worden geplaatst als aanhanger van "de bedelingenleer"? er is dus wel enige grond in de schrift voor ontwikkeling... waartegen is de kritiek op de bedelingenleer dan vooral gericht? toch gewoon het chiliasme ervan?

Ps. Sorry voor mijn geknoei met de reacties...