dinsdag 28 juni 2011

De Islam is een toverbal

Dit artikel van mijn hand verscheen deze week in het blad Sophie:

Abdallah Schleifer, in 1935 geboren als Mark Schleifer in een seculiere Joodse familie in New York, bekeerde zich lang geleden tot de Islam. Hij kwam met die religie in aanraking toen hij een tijd lang in Marokko studeerde. Onlangs zei Schleifer aan een groep jonge studenten aan de Amerikaanse Universiteit in Cairo dat hij niet begrijpt waarom tegenwoordig nog iemand zich tot de Islam bekeert. ‘Ze hebben er allemaal politiek van gemaakt’, was zijn bittere kritiek. Toen hij zelf moslim werd, was dit omdat hij de soefistische Islam had leren kennen, een spirituele en mystieke vorm van Islam.

De Islam is een politieke ideologie?
De vraag of de Islam ‘alleen maar een zaak van politiek’ is, werd door Geert Wilders gepopulariseerd. Zijn benadering kennen we: ‘De Islam is niets anders dan een politieke ideologie.’

Ik hoop en vermoed dat Wilders wordt vrijgesproken van de aanklachten die tegen hem zijn ingediend. De vrijheid om in Nederland te mogen zeggen wat we willen over andere religies of politieke ideologieën moeten we zuinig bewaren.

Daarmee is echter nog niet bewezen dat wat Wilders over de islam zegt ook waar en goed is. Voor een christen moet, in zijn of haar spreken over een andere religie, respect doorklinken voor de aanhangers van die religie. Een belangrijke manier om respect aan je medemensen te tonen, is door de waarheid over die ander en diens religie (of politieke ideologie) te spreken. Ik geloof dat Wilders dat niet doet.

Wie op een zakelijke, niet-emotionele manier moet bewijzen dat de Islam een politieke ideologie is, heeft een ondankbare taak. De uitspraak klinkt aanvankelijk wel redelijk: kijk maar naar al die gepolitiseerde moslims! We hebben voorbeelden te over, ook binnen Nederland.

Maar even wat doordenken over de stelling zorgt mijns inziens toch dat we die moeten verwerpen. Je hoeft alleen maar de zin ‘De Islam is een politieke ideologie’ te ontrafelen om het probleem van de stelling te zien.

Het woordje is in de stelling ‘De Islam is…’ suggereert dat de Islam niets anders is dan een politieke ideologie. Het is dus geen religie. Het woordje de in stelling ‘De Islam is…’ heeft een soortgelijke invloed. Het suggereert dat de Islam duidelijk kan worden omschreven, er is maar één soort van. Er is volledige duidelijkheid over wat de essentie van de Islam is: het is geheel en al een politieke ideologie.

Moeilijk om het Christendom te omschrijven
Is het wel mogelijk om over de essentie van de Islam te spreken? In de afgelopen 30 jaar heb ik me intensief bezig gehouden met de Islam, het christendom, en het raakvlak tussen die twee godsdiensten. Ik merk in contact met moslims hoe moeilijk het voor ze is om het christelijk geloof correct te omschrijven. Ze maken er vaak de wonderlijkste bouwsels van. Geen wonder ook; als christenen buitelen we over elkaar heen in geruzie over de vraag wat het ware christelijk geloof is. Vinden we dat in Rome, Geneve, Moskou, of misschien wel in Toronto? Christenen hebben er moeite mee om gezamenlijk vast te stellen wat de kern van het christelijk geloof is. Moslims kunnen daar al helemaal geen touw aan vastknopen.

Als in Nederland een respectabele krant als Het Parool snerend over de SGP spreekt als ‘Poldertaliban’, is de Veluwe in last. En terecht. De vergelijking tussen de SGP en radicale salafisten is onterecht. Maar als nette seculiere journalisten van Het Parool de plank zo misslaan bij het begrijpen van ‘hun eigen’ SGP, hoe moeten we als Nederlanders dan uitkijken bij de etiketten die we plakken op de Islam of groepen in de Islam. Moet dit ons als niet-moslims niet enorm bescheiden maken als we spreken over de Islam en de essentie van die religie?

Het getuigt bovendien van hybris om als buitenstaander naar een van de kleuren van de Islam te wijzen en dan te zeggen: ‘Dat is de ware Islam’, terwijl moslim onderling verdeeld zijn over wat de ware Islam is.

Geweldsteksten in de Koran en de hadith
Moslims zelf hebben onderlinge grote meningsverschillen over de vraag wat de ‘ware Islam’ is. De Islam kent stromingen die nogal politiek en activistisch getint zijn, het kent conservatieve stromingen, het kent de mystieke soefi-bewegingen, het is verdeeld in soennieten en sjiieten. De Islam bestaat in veel soorten en maten. Het is als de toverbal waar we als kind op zogen, en die door het gebruik steeds nieuwe kleuren kreeg. Was die toverbal groen? Blauw? Rood?

De afgelopen maanden hebben salafisten, nogal politieke georiënteerde moslims, in Egypte tientallen moskeeën van soefi-moslims aangevallen en daar vernielingen aangericht. De salafistische boosheid richtte zich vooral op de grafkisten van overleden mystieke ‘heiligen’ bij wie soefi’s graag bidden vanwege hun veronderstelde bemiddelende krachten. Volgens salafisten is het bidden bij zulke graven een doodzonde. Die salafisten maken zich enorm druk om de juiste politieke structuur van Egypte – waarover ze overigens onderling nogal van mening verschillen. Ze zijn zo in politiek geïnteresseerd omdat ze van mening zijn dat de overheid de plicht heeft de ware Islam te verdedigen en alle religieuze afwijkingen te bestrijden.

Op basis van hun rotsvaste overtuiging dat ze namens de ‘ware Islam’ handelen en dat ze de Koran en de hadith correct interpreteren, hebben salafisten nogal wat kerken in brand gestoken en Kopten aangevallen de afgelopen maanden. Maar een heel populaire islamitische prediker, Dr. Amr Khaled, veroordeelde dit fel op grond van dezelfde Islam. ‘De Islam moedigt het niet aan om gedachten met geweld aan anderen op te leggen. De Heilige Koran zegt dat we moeten denken en handelen zonder enig geweld.’

Als ik zie hoe moslims mij soms met Bijbelteksten om de oren slaan die hun standpunt zouden bewijzen, niet gehinderd door veel kennis van de interpretatiegeschiedenis of de context, zal ik me maar wat bescheiden opstellen en niet te snel naar Koranteksten wijzen die ‘bewijzen’ dat de Islam in essentie zus-of-zo is. Duidelijk is dat moslims zelf onderling enorm van mening verschillen over de interpretatie en de toepassing van hun eigen heilige boeken.

Veel verstandiger en belangrijker voor het begrijpen van de Islam in zijn huidige verschijningsvormen is om te zien hoe die Koranteksten door de eeuwen zijn gebruikt en geïnterpreteerd, en hoe dat tegenwoordig gebeurt door de ‘oelama (geleerden) van de verschillende stromingen in de Islam.

Voor het begrijpen van de Islam volstaat het dus echt niet om uit de Koran een serie geweldsteksten op te dissen en dan te beweren: ‘zie je wel, de Islam wil alle Joden en christenen uitroeien.’ Als dit echt waar zou zijn, moeten we wel uitleggen hoe het dan komt dat Joden en christenen in de Islamitische wereld niet allemaal zijn uitgeroeid. Misschien ligt de zaak net wat complexer en moeten we ook naar de exegesegeschiedenis kijken.

Datzelfde geldt voor de vraag naar het kalifaat. Leert de Islam dat alle moslims in een groot wereldrijk moeten samenleven onder een kalief? Eeuwenlang hebben moslims zich hier in elk geval weinig om bekommerd. En dat moderne salafisten groot belang aan de gedachte hechten, wil toch niet zeggen dat ‘de Islam’ dit leert? Ik ken veel moslims die het idee weghonen en voor wie het idee van een verenigd islamitische rijk beslist geen deel uitmaakt van hoe ze de Islam in zijn essentie omschrijven. Onder moslims kom je hierover tal van meningen tegen.

Moslims bidden, remember?
Wie aan een moslims vraag om zijn religie te omschrijven, krijgt doorgaans te horen dat het gaat om de onderwerping aan Allah, om bidden, om vasten tijdens Ramadan, om het gehoorzamen aan de wil van Allah, om hoe mannen met vrouwen moeten omgaan, hoe meisjes zich op straat horen te kleden, etc. Allemaal zaken die duidelijk maken dat de Islam een ‘volbloed’ religie is. Het gaat om de dienst aan Allah. Wie dat negeert en net doet of het bij de Islam vooral of alleen een politieke ideologie is, heeft weinig van moslims begrepen en sluit zijn ogen voor werkelijke Islam.

De Islam is niets meer of minder dan wat moslims zeggen en denken dat de Islam is. ‘De’ Islam is een abstractie, net als ‘het’ Christendom. ‘De’ Islam is niks anders dan de veelheid van opvattingen die je onder moslims tegenkomt, net zo goed als ‘het’ Christendom de veelheid van culturele, religieuze en politieke uitingen is die voortkomen uit de een of andere christelijke motivatie.

De Islam is uiterst veelkleurig: het bidden van vrome moslims, de Koran, maar ook de kalligrafische kunst, of het dansen van de soefi’s, en de bommen die radicale moslims op kerken gooien; het heeft allemaal iets met Islam van doen. Net zoals bij het christendom: dat zijn de kerkvaders en hun geschriften, de Sint Pieter in Rome, de bijbel, de schitterende christelijke kunst van Michelangelo, het bidden van de gelovigen, de samenkomst van de pinkstergemeente, maar ook George Bush die het over een kruistocht tegen Saddam Hoessein had. Vanuit dit perspectief vind ik de uitspraak: ‘De Islam is een politieke ideologie’ eerder programmatisch klinken dan als een serieuze poging die religie te begrijpen.

Is dat politieke aspect in de Islam zo uniek?
Een vraag aan degenen die de islam geheel als politieke ideologie willen afschilderen omdat de Islam het concept van de religieuze staat kent: Kunnen we het christendom met de religieuze staat – het Vaticaan – dus ook als een politieke ideologie typeren? Of het Jodendom? Als voor een Jood de grond van Israel en het Joodse karakter van dat land van groot belang is, moeten we het Jodendom dan ook een politieke ideologie noemen? Nee natuurlijk.

Waarom zouden we dat bij de Islam dan wel doen? Ik vrees dat het antwoord eenvoudig is. Als we de Islam eenmaal tot vijand hebben bestempeld lijkt alles geoorloofd. Dan lijkt het of de intellectuele integriteit ineens overboord gegooid mag worden. Dan schijn je van de Islam alles wat lelijk is te mogen beweren. Ik heb de indruk dat de voornaamste reden om de Islam als politieke ideologie te willen bestempelen, vooral is dat het daarmee in een klap niet onder de religies zou vallen, en dat het dus niet door onze grondwet die vrijheid van religie garandeert, wordt beschermd.

Wie in het jaar 1500 naar het christendom keek, kon daarin evengoed een ‘politieke ideologie’ zien. In Europa woedde een hevige strijd over de vraag wie nu eigenlijk de macht over ons continent moest hebben, de paus of de keizer. Vanuit de optiek van de wereldlijke heersers van Europa maakte de Roomse kerk aanspraken op de macht die het christendom makkelijk het stempel ‘politieke ideologie’ kon geven. Hoewel ook toen het christendom een verscheidenheid aan vormen kende.

Opvallend in dat Europese christendom is dat die ‘politieke ideologie’ 100 jaar later aan diggelen lag, en niemand zou toen de essentie van het christelijk geloof nog omschrijven als ‘politieke ideologie’. Religies zijn blijkbaar aan verandering onderhevig, Om de Islam daarvan uit te zonderen en de Islam in zijn essentie tot politieke ideologie te bestempelen, is onhistorisch. Ook de Islam is een religie die door de tijd aan verandering onderhevig is, net als die toverbal.

Islam als religie
Het valt niet te ontkennen dat de gemeenschap van moslims wereldwijd en ook in Nederland anno 2011 een veel politieker karakter heeft dan bijvoorbeeld 25 jaar geleden. De toverbal is nogal politiek gekleurd deze dagen. Ik heb het in Egypte zien gebeuren de afgelopen 25 jaar. De Islam is steeds meer een vlag geworden om mensen politiek te mobiliseren en het zou de oplossing bieden voor alle problemen van de moderne tijd. ‘De Islam is de oplossing’ is de slogan van de Moslimbroederschap in Egypte.

Die slogan dateert al uit de periode van voor de Tweede Wereldoorlog, toen moslims in Egypte steeds sterker verlangden naar een islamisering van hun eigen samenleving. Dat was in de eerste plaats het gevolg van de morele en geestelijke laksheid van de gemiddelde moslim in Egypte, en daarbij speelde het corrupte koningshuis van Faroek en de Britse koloniale machthebber een belangrijke rol. Die waren het symbool voor wat in Egypte verkeerd was. Sindsdien hebben moslims heel vaak naar het Westen gewezen als bron van het kwaad in hun eigen Islamitische werelddeel.

Maar hoe is de Islam dan de oplossing? Veel kritische moslims bespotten de Moslimbroederschap om dit soort simplistische kretologie. Maar een feit blijft dat veel moslims in de Islam een antwoord op alle vragen zoeken. Wij in het westen maken ons dat vooral druk om grote vraagstukken als hoe moslims staan tegenover Israel en Palestina, of hoe moslims over de Verenigde Staten denken. Voor diezelfde moslims is veel belangrijker wat Allah ze gebiedt ten aanzien van hun kleding, hun manier van eten, hoe ze hun tanden moeten poetsen, hoe ze precies moeten bidden, of vrouwen nu wel of niet handschoenen aanmoeten, en hoe je moet omgaan met boze geesten die in je badkamer huizen. Voor veel moslims is dat van groot gewicht. Het gaat ze om de wil van Allah; het is een echte religie. Maar het gaat velen ook om de wil van Allah in de wereld van de politiek en op het terrein van internationale betrekkingen.

Door alleen naar dat laatste te kijken kan je makkelijk de indruk krijgen dat voor deze bepaalde groep moslims de Islam alleen een politieke ideologie is. Daarbij gaat het dus niet om alle moslims, en ook bij diegenen die dat politiek-ideologische aspect van de Islam van belang vinden, kan je niet zeggen dat hun Islam in essentie een politieke ideologie is. Politieke dromen zijn slechts een deel van hun Islam.

Vergeet dat hele idee dat ‘de’ Islam een politieke ideologie is die onze Nederlandse samenleving wil vormen naar de mal van Mekka en Medina in het jaar 700 na Christus. Voor de meeste moslims is dat helemaal niet hoe ze de Islam begrijpen. Ik snap wel de grote zorg van veel mensen om hoe ‘de’ Islam zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld. En we hebben de afgelopen jaren daar ook in Nederland wel iets van gemerkt. Wel iets. Maar hoeveel eigenlijk?
Veel van de vrees heeft te maken met wat moslims van plan zouden zijn, en dat baseren we dan op ons idee van wat de ware Islam is en wat moslims dus wel moeten willen. En als ze zeggen dat ze dat niet willen, bestempelen we dat als taqiyya. Ze zouden met leugens hun echte doelen verhullen.

Belangrijk ook is om vast te houden dat niet alles wat moslims doen, met de Islam te maken heeft. Beroerd gedrag van tieners uit Marokko is geen ‘Islam’. Vraag maar aan de meerderheid van nette moslims in Nederland die zich keurig gedragen. Maar ook dan wordt door mensen met PVV-achtige ideeën rustig het woord taqiyya gebruikt. ‘Wat moslims ook zeggen, wij weten wel beter wat de Islam echt wil.’

Ik zou woedend zijn
Wie constateert dat de essentie van de Islam een politieke ideologie is en wie alle gedrag van moslims in dat kader ziet, heeft het zichzelf onmogelijk gemaakt om hoop op verandering te hebben. Die ziet de religie van 800.000 Nederlanders alleen als een politiek gevaar, en omdat we dit gevaar in de essentie van de Islam hebben gelokaliseerd, is alleen afstand doen van de Islam een garantie dat moslims de Nederlandse staat niet willen ondermijnen. Alle moslims worden dan gewantrouwd als onbetrouwbare vijfde kolonne, en ze moeten voortdurend hun goede wil bewijzen. Hoe miserabel om als minderheid zo behandeld te worden. Drijven we daarmee jonge moslims precies in de handen van hen die een politieke Islam preken? Ik zou ziedend zijn als ik zo behandeld zou worden!

Wie de Islam meer fenomenologisch benadert, heeft de intellectuele vrijheid om te werken aan betere relaties, om in serieus gesprek te gaan met moslims, om te denken dat ook in Nederland de betrekkingen met onze vaderlandse moslims heel goed kunnen zijn. Misschien niet met salafisten, die graag de indruk wekken dat alleen hun radicale, politieke, vorm van Islam de ware is. Maar hoeveel zijn daar nu eigenlijk van in Nederland? Ik denk dat we die lui veel te veel eer gunnen door alle aandacht die aan ze wordt besteed. Die aandacht bevestigt voor dit soort moslims alleen maar dat de westerse wereld tegen ze is, en dus graven ze zich nog dieper in.

Ik vind de religieuze kerngedachten van de Islam verwerpelijk. Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is die aan een kruis stierf en uit de dood opstond. Het hart van de Islam is de ontkenning van deze christelijke geloofszaken. Betekent dit dat ik de Islam met disrespect moet behandelen? Dat is de aanhangers van die religie moet minachten? Het liefdegebod van onze Heer maakt dat ik alle mensen, inclusief moslims, met fatsoen wil behandelen als beelddragers van God.

Door de Islam als religie te respecteren als oprechte poging van mensen om God te gehoorzamen, en door te laten zien dat moslims voor hun geloofsbeleving in Nederland, binnen de grenzen van de wetgeving, alle ruimte mogen hebben, ontnemen we aan de kleine groep voor wie de Islam vooral een politieke ideologie is, de argumenten om meer steun uit de moslimgemeenschap te krijgen. Ik vrees dat Geert Wilders en zijn PVV de radicale Islam in Nederland eerder versterken dan verzwakken door die radicale moslims als de ‘ware Islam’ te benaderen en door vervolgens alle moslims met dat vijandsbeeld te bestempelen.

36 opmerkingen:

Marijn zei

Amen.

gert zei

Als Geert Wilders om de volgens de rechter geoorloofde uitspraken die hij deed tav de islam zich nooit meer vrij kan bewegen in nota-bene Nederland, dan zou ik ook als ik in Egypte zou wonen en werken hoogstwaarschijnlijk met veel meel in m'n mond praten over de islam.
Onder het mom van liefhebben kun je je trouwens lekker veilig verschuilen.

Jezus was in zijn tijd ook een raspopulist een ontmaskeraar van het valse, hij noemde zijn godsdienstige tegenstanders adder gebroed,wit gepleisterde graven en sloeg ze letterlijk de tempel uit.
Hij moest dat ook met de dood bekopen.
Populisten,je kunt er van vinden wat je wilt, zijn in ieder geval luitjes die lef hebben.

Het is natuurlijk vanuit Egypte/moslim gebied veel veiliger en zeker verstandiger om Geert Wilders,de ontmaskeraar van deze duivelse religie die de wereld in brand zet en oprechte vriend van Israel/Joodse volk te demoniseren.
Alle politiek en geestelijk correkten helden op sokken zijn trouwens ook mega kleurloze toverballen.

Jos,durf jij hard op te zeggen dat de islam volgens Bijbelse maatstaven een duivelse religie is,die zal maken dat miljoenen hun knieen niet vrijwillig voor Jezus zullen buigen?

Ruud zei

Gert, noem eens wat Bijbelse maatstaven die de islam als duivelse religie zouden neerzetten.

Pas die maatstaven dan vervolgens ook even op het huidige jodendom toe. Die verwerpt ook het idee van Jezus als Messias, net als de islam.

Gaarne met 1 maat meten.

KCB zei

De zin "Voor een christen moet, in zijn of haar spreken over een andere religie, respect doorklinken voor de aanhangers van die religie", die zint me niet, of tenminste niet helemaal.

Wat hebben aanhangers van een religie voor op andere mensen, tenzij die religie hen brengt tot betere daden? Hopelijk bedoel je dus dat we alle mensen moeten respecteren, ook als die mensen een andere levensovertuiging hebben dan wij.

Paardestaart zei

Je hoeft helemaal iemand's ideeën niet te respecteren - dat hangt af van z'n ideeën.
Als een islamitisch geestelijke zegt dat islam mensen gebiedt om vredelievend met elkaar om te gaan dan heeft hij geen been om op te staan: moslims moeten vredig omgaan met andere moslims - ongelovigen zijn vogelvrij. En de andere moslims zijn alleen maar veilig zolang ze zich onderworpen gedragen..Als hun broeders en zusters menen dat ze zich on-islamitisch gedragen lopen ze gevaar.
Er is helemaal niets mooi of respectabel aan islam. Het is een license to kill, rob and rape.

Paardestaart zei

O ja, en Strengholt: voor zover hij ons aangaat is islam een politieke ideologie.
Mensen die geen emplooi hebben voor een godsdienst, die tevreden in hun eigen land woonden hebben namelijk in Dar el Harb niet de mogelijkheid zich van islamitische leefregels te distantieren,laat staan ze openlijk ter discussie te stellen: islam streeft uiteindelijk altijd naar de invoering van de sharia, wil zijn stempel drukken op het openbare leven en de westerse wetten vervangen.
Je praat voor de vaak. Dat is je ook geraden, als je in Egypte wilt leven.

Anoniem zei

De essentie van de islam is Mohammed zelf! Lees wat ze daarover te zeggen hebben en je weet genoeg. Roof, moord, verkrachting, polygamie, pedofilie...

Anoniem zei

Mohammed was een misdadiger. Wie is de god van een misdadiger? De duivel! Dus Allah is de duivel! De islam is van de satan en houdt mensen in een wurggreep, nu eens strakker dan weer losser, maar dat is het hele scala van de toverbal!

Anoniem zei

Ja, ik ben een inca en ik wil graag mensen offeren van mijn geloof, raar toch, dat ik geen respect krijg...

De waarheid? Alleen Wilders durft nog de waarheid te zeggen over de islam.
Respect? Respect voor de moslims, de MENSEN is er wel. Respect voor de islam, het geloof dat aanzet tot moord, haat, discriminatie en geweld, neen.

Ik heb geen respect voor de KKK. Ik heb geen respect voor de islam

Waar is trouwens jullie respect voor de pvv?

Als de pvv net als de islam geweld zou prediken en hanteren, zou je dan ook pleiten voor 'respect' voor de pvv?

Geloofsvrijheid is niet onbeperkt, maar kent een grens: de wet. De islam breekt die wet, en moet dus verboden worden.

Oproepen tot geweld, aanzetten tot discriminatie, snijden in een kind, een dier mishandelen, het is allemaal allang illegaal, gelovigen kwamen er te lang mee weg, 'omdat het gelovigen zijn'.

De pvv eist een einde aan de dubbele maat. Een einde aan het geloofsgeweld. De pvv is mijn geloof.

En vergeleken met de islam is mijn geloof honderdduizend keer beter: de pvv roept NIET op tot geweld, de islam WEL. De pvv eist gelijke behandeling van gelovigen EN ongelovigen, van vrouwen EN mannen van heteros EN homos. De islam echter.............

De islam predikt geweld. De islam hanteert geweld. De islam predikt dat wie van zijn geloof af wil VERMOORD moet worden.

Gek genoeg, krijgt deze waanzin nog respect ook!

Geweld prediken en hanteren, oproepen tot discriminatie en haat, zoals de islam doet, verdient geen 'respect'

ja, je kunt hardop zeggen dat in landen waar de islam heerst
-geen vrijheid meer is
-geen gelijkheid meer is
-geweld heerst
-homos vervolgd/vermoord worden
-afvalligen vervolgd/vermoord worden
-ongelovigen vervolgd/vermoord worden

Ik heb net zoveel respect voor de islam als ik heb voor de KKK: geen enkele.

Anoniem zei

Laten wij alle moorden en slachten in het oud Testament vergeten en natuurlijk ook alle kruistochten. Het christendom was vroeger ook een moordlustige religie, en is kan dat nog steeds zijn. Christenen moeten hun kleurrijke geschiedenis niet vergeten en ook niet oordelen over andere religies waar het Westen alleen de slechte dingen van kunnen zien

brambonius zei

@ Laatste anoniem: En laten we hetzelfde ook doen voor andere ideologiën, en eens denken aan alle mensen die gestorven zijn door zzn extreme interpretatie van Marx' idee 'godsdienst is opium voor het volk'... Er zijn hopen Christenen en allerlei andere gelovigen uitgemoord door stalinisten en andere marxistische anti-theisten...; Atheisme kan een even kwalijke drijfveer worden van een moordende politieke ideologie dan een religie of etnische identiteit..

Paul Stroes zei

Een religie kun je nooit beoordelen op haar volgelingen. Als christenen moeten we dan heel stil worden. Een religie beoordeel je op haar grondlegger. Jezus of Mohammed. Het spijt me, de Islam haalt het niet bij het Christendom en dan druk ik me nog voorzichtig uit.
En doordat de Islam expliciet meldt dat God geen zoon heeft, is het een expliciete Anti- religie tegen Jezus en het verzoend offer van God. Het wezen van de Islam leidt mensen dus expliciet van God weg, m.i. Dus duivels.

Als christenen moeten we echter onderscheidt maken tussen Islams en Moslims. Laten wij als christenen Jezus volgen door de Islam af te wijzen mAr met liefde de moslims trachten te benaderen. Genoeg zendingswerk te doen dus.

gert zei

Hoi Paul,mee eens,de islam afwijzen maar ook duidelijk hun bedoelingen ontmaskeren,met liefde voor de misleide volgelingen van mo.

Opmerkelijk,doch wel te verwachten volledig in de lijn van bv.de o zo politiek correkte CU maar ook gezien het gevaar dat hij in het explosieve Egypte loopt heeft Jos nog geen antwoord (durven) geven op m'n vraag(waarsch.weer te weinig diepgang)
Jos z'n enige twitter commentaar op de reaktie's tot nu toe; "Alle Logica Overboord"

Anoniem zei

Jos, een Christen moet (?) ook eerlijk zijn over andere sektes. Rare gedachtengang dat een Christen de islam zou MOETEN respecteren.

Jos M. Strengholt zei

Wie meent dat ik kritiekloos ben als ik 'respecteer' moet eerst mijn artikel maar eens lezen. Namelijk dat DE Islam niet bestaat.

Waar ik mee te maken heb zijn moslims met hun visie op de Islam. Met 'hun' Islam. Ik heb geen enkel respect voor hun Islam als die geweld preekt etc. Maar de meeste moslims die ik ken, geloven helemaal niet in zo'n Islam.

En dat ik niet mijn 'echte' mening zou geven over de Islam(s) omdat ik in Egypte woon, is onzin. Lees mijn blog nog eens rustig door he?

Maar hoezeer ik de Islam in al zijn vormen ook verwerp vanwege de isalmitische visie op God / Jezus etc, dat ontneemt mij niet de plicht (!) om vriendelijk en respectvol te zijn. Ik heb er geen enkele behoefte aan om door onnodig felle taal mensen boos te maken. Wat winnen we er mee? Hun integratie? Niet echt. Meer verdeeldheid vrees ik. Daar zitten we nou echt op te wachten.

Lui die in Nederland stoere taal gebruiken over een kleine minderheid waar ze echt geen last van hebben, vind ik niet zo flink.

Johan zei

@Paul Stroes

Je schrijft: "Een religie beoordeel je op haar grondlegger."

Dan ben ik heel benieuwd hoe je het Boeddhisme beoordeelt of het Jodendom. Was Mozes niet de grondlegger van het jodendom - je weet wel, die man die een Egyptenaar doodsloeg, een moordenaar dus?

Als je religies echt "neutraal" zou willen beoordelen (wat jij denk ik niet wilt) dan moet je dat door een "externe instantie" laten doen. Iemand die beide religies niet van binnenuit kent. En dan moet je daar ook het jodendom bij betrekken, dat in de Talmoed geen al te leuke zaken over Jezus vermeldt. Jij noemt dat soort opmerkingen "duivels". Als je dat van de islam zegt op deze gronden, moet je het ook van het jodendom zeggen. En dat zul je - naar ik je ken - niet durven. Heel terecht overigens, maar dat ontkracht wel je argument tegen de islam.

De teneur van het stuk van Jos is gelukkig heel anders, en naar mijn mening heel wat christelijker dan al het kwalijke gefulmineer dat hierboven staat. Ik denk niet dat dat laatste ervoor zal zorgen dat jullie vriendelijkheid bij alle mensen incl. moslims bekend is...

De meeste reacties getuigen van veel angst en veel liefdeloosheid. Zaken die per definitie niet samengaan met het geloof in Messias Jezus.

Jack zei

Johan , ik dacht dat god in Jodendom centraal staat en niet Mozes, die overigens een door God geroepen man is. Dus als je grondlegger intepreteert als "de gene waar het om draait " snap jij best wat Paul Stroes stelt.
Geen woordspelletjes spelen dus.

ReleaDesign zei

Dit soort verhalen (rustige toon, heldere uitleg, evenwichtige duiding) hebben we hard nodig in Nederland.

Johan zei

@Jack

Op heel veel plaatsen worden Mozes, Jezus en Mohammed genoemd als de grote voormannen van respectievelijk jodendom, christendom en islam. Het is dus geen uitvinding van mij of van Stroes.
Verder zal ook iedere moslim belijden dat het in de islam gaat om God en niet om Mohammed - daarom is de term "Mohammedaan" ook onjuist.

In alle drie monotheïstische godsdiensten draait alles om God. Degenen die zijn geboden bekend hebben gemaakt (volgens de aanhangers van die drie verschillende godsdiensten) zijn resp. Mozes, Jezus en Mohammed.

Als christen moet je constateren dat ook Mozes het niet haalt bij Jezus. Maar ja, da's dan theologisch ook weer geen wonder: noch Mozes, noch Mohammed zouden wij als 'Zoon van God' willen of durven bestempelen. Dat doen wij christenen alleen bij Jezus (en terecht, zeg ik dan).

Ik vind dat juist de vergelijking die Stroes maakt een spelletje is. Vandaar mijn wat plagerige reactie - ik kan dat niet geheel serieus nemen.

Als je tussen godsdiensten moet kiezen, kun je dat enkel op grond van de volgelingen doen, lijkt mij. Zie Lessings "Nathan der Weise". Of om met Jacobus te spreken: "ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof" (Jac. 2:18)

De stichting Evangelie en Moslims is wat dat betreft een goede stem in ons Nederland.

Jack zei

@Johan: kiezen op basis van volgelingen ??!!! Dan doorstaat geen religie de toets. Bij alle religies hebben volgelingen het verziekt. Toch een vreemde reactie voor een dominee, want dat ben je toch ? Rare opmerking hoor !
Volgens mij is Jezus die de weg, de waarheid en het leven is en dienen we Jezus te volgen.

daniella van den akker zei

dit artikel getuigt van inzicht en kennis en de bereidheid de ander te zien welke een van de christelijke gaven is, dank, heer Strengholt.Daniella, Cairo

Anoniem zei

Ik citeer :

Voor het begrijpen van de Islam volstaat het dus echt niet om uit de Koran een serie geweldsteksten op te dissen en dan te beweren: ‘zie je wel, de Islam wil alle Joden en christenen uitroeien.’ Als dit echt waar zou zijn, moeten we wel uitleggen hoe het dan komt dat Joden en christenen in de Islamitische wereld niet allemaal zijn uitgeroeid.

Ik weet niet of je misschien hebt zitten te slapen Jos, maar dat is dus inderdaad zo.
Deze 2 groepen zijn bijna geheel
uitgeroeid.
Wat nog rest word onderdrukt of gediscrimineerd.
Dit geld voor alle voormalige christelijke landen die nu islamitisch zijn.
Niet 1 uitgezonderd.

1 van de sterkste argumenten om tegen de islam te zijn dus.
Hoe je dat nu in vredesnaam kunt omdraaien is mij werkelijk een raadsel.


Gert A

Jos M. Strengholt zei

@Gert A.

Je kent de geschiedenis van de geschiedenis van de moslimwereld niet erg goed, vrind.

1. als moslims op grond van hunb religie alle Joden en Christenen moeten doden, hoe komt het dan dat vanaf de opkomst van de Islam tot nu toe, nog steeds 5-10% van alle Arabieren christen is? Moslims hadden 1400 jaar om hen te doden maar nog steeds niet gebeurt.

2. De islamisering van de arabische wereld was een heel traag proces. Slechts heel langzaam nam het aantal moslims toe en het aantal Joden en Christenen af. Hoe kan dat, als moslims als doel hebben alle Joden en Christenen te doden?

3. Tot 50 jaar geleden woonden miljoenen Joden in de Arabische wereld. Ze leefden. Ze waren niet dood. Hoe kan dat, als moslims ze alleen maar wilden doden?

Je hebt een nogal vreemde visie op de geschiedenis van de Arabische wereld vrees ik.

Anoniem zei

Beste Jos


Ik denk dat ik de geschiedenis wel degelijk ken.

Ten eerste die 5/10 %, dat is wel erg ruim ingeschat.

Alleen Egypte, Syrië, en Libanon kennen een relatief hoog gehalte aan christenen, waarvan alleen Libanon boven de 10% uitkomt.
In de andere landen is dat hooguit
2 procent zeker geen 10.

Grappig dat jij in jou bericht het woord "doden" 3 maal gebruikt.
Dat heb ik nooit geschreven en uitroeien en doden zijn niet bepaald synoniem.

Wat ik probeerde te zeggen is dat het decimeren van christenen in Islamitische landen een daadwerkelijk doel van de Islam is.

Dat kan door haatzaaierij en de daaropvolgende pogroms niet te bestraffen en ja dan vallen er doden.
Maar nog veel doeltreffender is langdurige en intense
discriminatie.

Hoe decimeer je een religieuze groep ? Door hun vrijheden aan banden te leggen.
bv. reparatie, nieuwbouw kerken te verbieden, bekering tot die godsdienst onmogelijk te maken en het hun moeilijk te maken werk te vinden. Allerlei soorten pesterijen om hun het leven zuur te maken de overstap op de Islam te bevorderen.
De Islam is niet voor niets nauwelijks door missionarissen verspreid.

In de eeuwen voor ons was dit nog veel extremer.
Napoleon zijn mannen hebben gezien dat bv. de kopten 2 verschillende soorten schoenen aan moesten hebben, zodat ze extra opvielen.

Zelfs al zou je dit afdoen als een mythe, er blijven nog zat voorbeelden over en ja dit soort discriminatie valt zeker op te maken uit de Koran of Hadith, denk maar aan de zogenaamde Jitza.


Mijn stelling dan ook is :

In elk Islamitisch land heeft een christen niet dezelfde rechten als een moslim. In de meeste van deze landen word het christen zijn sterk ontmoedigd door discriminerende maatregelen.
Vroeger was dit zelfs nog velen malen erger en daarom is het huidig aantal christenen in het Midden-Oosten laag en hun invloed bijna verwaarloosbaar.

Dit word door de Koran/Hadith voorgeschreven, word breed gedragen onder zijn volgelingen en is dus inherent aan de islam.


Ik heb nooit getwijfeld dat er genoeg moslims zijn met een goede wil, uiteindelijk echter schrijft hun geloof iets anders voor en dit is voor de meesten van hun belangrijker.

Daarom is bv. in "jou" Egypte 84 % van de moslims voorstander van doodstraf op afvalligheid ( Pew research center dec. 2010 ).

Conclusie van dit alles, christen/ anders gelovigen discriminatie is een wezenlijk onderdeel van de Islam als godsdienst en dus ook van moslims.

Gert A.

Jos M. Strengholt zei

@ Gert A.

Ah... uitroeien is niet doden. Sorry hoor, maar ik heb blijkbaar niet begrepen dat uitroeien bij jou iets anders betekent dat dood maken. Maar okee.

Hoor s, ik heb helemaal niks positiefs te melden over de Islam. Begrijp me niet verkeerd.

Maar maak jij maar een sommetje. Ongeveer een eeuw geleden was 20% van arabische wereld christen of jood. moslims ongeveer 80%.

Als in het jaar dat de Islam ontstond 100% van de huidige arabische wereld christen of jood was, (rond het jaar 650) en rond het jaar 1900 (dus 1250 jaar later, was dat gedaald tot 20%, hoeveel procent van de Joden en christenen in de arabische wereld werd dan jaarlijks moslim in die periode van 1250 jaar?

Geef nou gewoon toe: de islamisering van de arabische wereld was een zeer traag proces. Dus over het algemeen was de pressie om te vluchten of om zich te bekeren heel klein.

Jack zei

Jos, jouw benadering is een beetje onzinnig! " vanaf het jaar dat de Islam ontstond" tja,het was toen niet direct een wereldreligie en ja, dan is het logisch dat in de tijd voortschreidend met de "uitbreiding" van de islam ook de versnelling an de vervolging en onderdrukking toeneemt.

Kern van de stelling is dat de Islam afwijzend, onderdrukkend staat tegenover Joden en Christenen. We hebben dat gezien rond 1948, toen er ongeveer 800.000 joden uit de Arabische wereld zijn verjaagd omdat er een Joodse staat werd opgericht, we zien nu in Irak, Pakistan, afganistan, Sudan, Saudi-Arabië, ach de lijst is schier onuitputtelijk, dat andere religieuze minderheden worden onderdrukt. Dichterbij huis: na de relatieve rust zijn echter met de val van Mubarak in jouw eigen achtertuin de kopten weer zwaar de klos.

Jos, het gaat niet om de individuele moslim, maar om het wezen van de Islam. En die is onverdraagzaam richting anders gelovigen

Jos M. Strengholt zei

ik beweer juist dat we moeten uitkijken met praten over het 'wezen' van de Islam. Daar zijn moslims het ook niet over eens.

Israel verjoeg 700.000 Palestijnen toen Israel ontstond. Is het Jodendom dus een religie die moslims en christenen wil uitroeien.

Wat je zegt over dat de Islam in het begin geen wereldreligie was en dat de 'uitroeiing' dus wat later op gang kwam, is een verstandige. Inderdaad hadden ze de eerste eeuwen niet veel macht. Maar toen moslims eenmaal stevig de meerderheid hadden in de arabische wereld - na het jaar 1000 - was er helemaal geen versnelde islamisering. In veel landen hebben Joden en christenen eeuwenlang doorgaans rustig kunnen leven.

Ik wil de ellende voor Joden en christenen overigens niet bagatelliseren. Als elke 25 jaar een stevige vervolging plaatsvindt, schept dat ook in de 24 tussenliggende jaren een permanent gevoel van vrees en onbehagen.

Wat jij doet is de Islam in zijn essentie als uitroeiende religie bestempelen. Dat lijkt me niet terecht.

Als jij Jood zou zijn, en je leest je eigen heilige boek, dan heb je ook forse gedeelten die gaan over het uitroeien van de volken. Maakt dat het Jodendom tot een agressieve religie? Nee natuurlijk. Maar in tijden van strijd - afgelopen 50 jaar - zijn er plots veel Joden die naar het boek Jozua grijpen en zeggen: zie je wel, God staat ons toe om Palestijnen uit te roeien, Hij wil dat we het hele land voor hem reinigen.

Zo gaan moslims ook met hun religie om. Ze grijpen uit de veelheid van info naar de gedachten die het best uitkomen op dat moment.

Overigens denk ik dat moslims wel pech hebben met hun stichter. Elke keer als ze verhalen over hem lezen, gaat het over zijn vrouwen, en over oorlogen. Het is in tijden van stress dus ijzig makkelijk voor moslims om naar die strijdvaardige gedeelten te grijpen.

Christenen in tijden van stress grijpen hopelijk eerder naar gedeelten die gaan over Jezus die liever bereid is onrecht te lijden dan onrecht te doen.

Jack zei

Jos, we komen al dichter bij elkaar. :-)

Je wijst naar de Thora en de uitroeiingen gedaan door het Joodse volk. Is gebeurd, maar.......toch in opdracht van God ? god openbaarde zich door zijn handelen met zijn volk !!! Het was toch God zelf die opdracht gaf tot uitroeien van de volken die afgoden aanbaden en spotte met zijn eigen gekozen volk. ?!

Als ik het over het wezen van de Islam heb, dan ga ik er van een strijd tussen de hemelse machten, waarbij de Islam inzet is van de machten die in opstand zijn tegen de God van Israël en Christenen. Het is niet voor niets dat de Islam ontkent dat God een zoon heeft, terwijl ze vinden dat ze ook de god van Abraham dienen. Als we het hier over eens zijn cq worden , kunnen we samen een grote stap maken:-)

Anoniem zei

Hoi Jos, ( deel 1 )


Zeg weet jij waarom ik deze hele discussie ben begonnen ?

Door jou stellingname dat de Islam een toverbal is en dat het ligt aan wat van interpretatie
moslims er op na houden, wil hun geloof een gevaar zijn voor de samenleving, dat is de strekking van jou artikel, right ?

Hoe de moslims in het algemeen omgaan met minderheden/ andersdenken is hierbij een belangrijke peiler, maar zeker niet de enige. Wat ook speelt is hoe er in het algemeen omgegaan word met afvalligheid, maar dat nu even terzijde.

Dus omdat ik het hier niet mee eens ben, heb ik 1 punt van jou eruit gevist, nl. de positie van joden en christenen in de Islamitische wereld, deze is bijzonder zorgelijk, waarover ik erg gefrustreerd ben.
Daar wil ik best nog even op reageren, dat de Islamisatie van de Arabische wereld traag is verlopen, betwijfel ik omdat van bv. Egypte bekend is dat het rond 850 al een moslim meerderheid had, terwijl het pas zo’n 200 jaar was veroverd. Wat je altijd ziet in de geschiedenis, is dat je eerst een groot aantal overlopers hebt die uit opportunistische/financiële redenen (in dit geval de jitza ) overstappen, waarna de harde kern langzaam afbrokkelt.

Rekensommetjes maken op een manier als jij doet, zonder de tussenliggende cijfers en ontwikkelingen er bij te betrekken, hebben dan ook weinig zin.
Verder is het natuurlijk de vraag of het feit dat er toch nog christenen in het M-O zijn, nu het resultaat is van de standvastigheid van de christenen of van de tolerantie van de moslims aldaar.

Ook wil ik reageren op jou stelling dat je als christen iedereen moet respecteren.
Christen zijn verbiedt het niet iemand op gefundeerde kritiek te voorzien laat staan iemand niet te respecteren vanwege zijn/haar gedrag, wel om iemand kopvoddentaks op te leggen of met een tank op Marokkaanse jeugd te gaan schieten, duidelijk.

Of er iets positiefs te vertellen valt over de Islam ? ik denk het wel.
Zo is de Ramadan, naar wat ik gehoord heb van een moslim, om de armen te gedenken.
Verder heeft men nog de Zakat, de plicht tot een gift, wat vaak een arme toekomt.
Het negatieve overheerst echter in de Islam, vooral door de ontsporingen van de profeet.

Anoniem zei

Hoi Jos ( deel 2 ),

Nu terugkomend op jou artikel :

De interpretatie van moslims is echt niet zo kleurrijk als de meeste mensen/jij ons wil doen geloven.
Persoonlijk vind ik dit (bewust of onbewust) je ogen sluiten voor de gevaren van de Islam.
Want hoewel er over een aantal punten in de Islam discussie is, zijn er wel degelijk punten die bijna elke moslim onderbouwt (net zoals de meeste christenen het eens zijn over de positie van Jezus).
Zoals de positie van vrouwen, ongelovigen, anders gelovigen, mensen die kritiek hebben op Mohammed of de koran etc.
Is de Islam dan een toverbal ? een godsdienst van diversiteit, dacht het niet.
Moslims die de koran “lichter” interpreteren zoals de alevieten of ahmadi worden vaak niet eens als moslim erkent of hebben het moeilijk.

Daarom is dit geloof onverenigbaar met de westerse/humane waarden als : iedereen is gelijkwaardig. De ironie is dat moslims van deze waarden wel gebruik proberen te maken om deze intolerantie te verspreiden, anderen hun wil op te leggen dan wel de mond te snoeren.

Geen enkel Islamitisch land kent dan ook de vrijheid die wij van een beschaving gewend zijn.
Ook niet de naar “westerse” democratie ingerichte landen als Turkije en Indonesië.
Onderzoek van bv. het Pew research centre in 2010 en berichten van kranten en mensenrechten organisaties bevestigen dit beeld eenduidig.

Hoewel de wil van moslims vaak goed is omdat ze net zo goed en evenveel mens zijn als ons,
verziekt hun geloof hen, iets wat iemand als Winston Churchil al vlijmscherp opmerkte.
Citaat uit zijn boek “the River War: An Account of the Reconquest of Sudan”
"Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen: all know how to die. But the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the World

Verder is het bijna onmogelijk uit de Islam te treden, wat het tot een sekte maakt.

Nu ja, je kunt stellen dat de Islam en de meeste van zijn volgelingen wegens hun streven naar hegemonie en waarden, waarvan veel verre van humaan zijn, een bedreiging vormen voor de beschaving.
Ik bedoel hierbij niet alleen de westerse wereld, maar echt iedereen die in vrijheid wil leven en een ander en zichzelf gerespecteerd wil zien.

De waarheid is : de Islam is een bijzonder gevaarlijke sekte en heeft uiteindelijk als doel te overheersen en iedereen aan zich te onderwerpen en zijn regels op te leggen. Dit maakt tevens elke volgeling ervan tot een potentieel gevaar.

Verschrikkelijk deze stelling, heb er ook lang over nagedacht om hem op te schrijven.
Discriminerend voor moslims ? ja, is het is hard naar hun toe om dit zo te stellen ? ja, maar door de tijd heen wel bewezen en goed te onderbouwen.

Ik wens elke moslim het beste toe, dat ze de waarheid over hun geloof mogen ontdekken
en het hun lukt hier uit te stappen.
Bij deze zou elke moslim willen uitdagen : wil jij leven zoals Mohammed leefde.
Verdiep je maar eens goed in de koran of hadith, sidder en huiver.



Vriendelijke groet,


Gert A

Johan zei

@Gert A

Het is bijzonder om te zien hoe jij een argument voor A gebruikt om het tegendeel van A te bewijzen.

Je citeert Churchill: "But the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the World."

Edward Said zou dit waarschijnlijk een fraai staaltje oriëntalisme noemen. Wat Churchill doet, is het beschrijven van "het fatalisme" van de islam: de islam "paralyses" en is een "retrograde force". Kortom: de islam maakt mensen handelingsonbekwaam, fatalistisch en niet in staat om hun eigen lot in eigen handen te nemen.

Dit citaat gebruik je om een veroordeling uit te spreken over de "veroveringszucht" van de islam - ze zijn actief bezig de hele wereld in hun macht te krijgen...

Dat fatalisme en die fanatieke activiteit lijken mij nogal in tegenspraak. Ook jij doet in dezen aan oriëntalisme: doen moslims vanuit hun geloof niets, dan zijn ze fatalistisch en niet in staat tot vooruitgang - komen moslims vanuit hun geloof actief in beweging, dan vormen ze een bedreiging. En dat ligt dan beide besloten in hun godsdienst.

Mijn oma zou zeggen: "Het is nooit goed, of het deugt niet." En dat allemaal op basis van "Wat de boer niet kent..."

Een andere beschuldiging van jou: "Moslims die de koran “lichter” interpreteren zoals de alevieten of ahmadi worden vaak niet eens als moslim erkent of hebben het moeilijk."
Volgens mij doen we dat binnen het christendom precies zo: zijn Mormonen christenen of niet? Of Getuigen van Jehova? Of de Christengemeenschappen vanuit het gedachtegoed van Rudolf Steiner?
Ook Jos is al heel vaak voor een nep-christen uitgemaakt, alleen omdat hij geen mooi weer wil spelen over de staat Israël.

Een van de nare manieren van redeneren over andere religies, is wanneer de kwalijke of haperende praktijk van een andere religie wordt afgezet tegen de idealen van het eigen geloof. Dat is niet eerlijk en erg onzuiver.

Er zijn trouwens ook in Nederland heel wat christenen die het juist bijbels vinden dat vrouwen in het publieke leven minder rechten hebben dan mannen. Tot een jaar of 50 geleden gold dat zelfs voor de meerderheid van de Nederlandse christenen. Dus niet net doen of dat alleen aan de islam ligt. De vrouwenemancipatie in Nederland is echt niet bepaald aan de kerk of de christenen te danken, maar vooral aan socialisten en liberalen!

Ken uw geschiedenis!

Anoniem zei

Beste Johan,

Over dat citaat van Churchil :
Wat ik ermee wilde zeggen is dat moslims, hoewel ze vaak goede bedoelingen hebben, zich gedwongen voelen/zijn uit hun geloof bepaalde handelingen te verrichten, accepteren dan wel te laten. Daar kun jij een hele theorie om heen bouwen, maar daar is niets tegenstrijdigs aan.

Verder kennen moslims niet de relativering ten aanzien van hun woord in vergelijking met andere religieuzen.
Mooi voorbeeld hiervan zijn de rellen rond een koranverbranding, dergelijke excessen komen bij geen enkele andere religie voor.

Je vergelijking met jehova's/mormonen gaat totaal mank.
Deze worden inderdaad niet geaccepteerd in de Christengemeenschap.
Maar (vermeende )vrijzinnigheid is hier helemaal niet de reden voor.
Nee, ze baseren hun geloof op een ander of alternatief schrift, dus plaatsen zichzelf er buiten.
Tevens zetten deze groepen zich duidelijk af tegen het Christendom, dit in tegenstelling tot de ahmadi en alevieten die zichzelf als onderdeel van de moslimgemeenschap beschouwen.
Verder worden deze groepen niet met geweld onderdrukt, wat vaak in de Islamitische wereld wel het geval is. Zelfs in Nederland worden ahmadi bedreigd, dat zegt wel wat vind ik.

Verschrikkelijk trouwens dat Jos soms uitgemaakt word voor nep–christen, maar is hij bedreigd door christenen om zijn standpunten? dacht het niet.

Of het de schuld is van het Christendom dat de vrouw eeuwenlang een achtergestelde positie had, dat lijkt mij sterk.
Wist jij trouwens dat de vrouw in bepaalde functies nog steeds minder per uur verdient dan een man, dat zou met het verdwijnen van de invloed van het Christendom dan toch niet meer zo hoeven te zijn.
De waarheid is dat de positie van de vrouw nu eenmaal altijd kwetsbaar is geweest.
Dit in bijna alle culturen, ook in die in van bv. de Grieken en Romeinen en kijk maar eens naar Afrika, dat komt echt niet door het Christendom.
Ik zelf denk vanwege haar, in het algemeen, iets mindere fysieke kracht en haar functie kinderen te baren.

Vraag is, kun je vrouwen discriminatie afleiden uit de bijbel ? ik betwijfel dat ten zeerste.
Vrouwen hebben in de bijbel een belangrijke rol, denk maar eens aan de vrouwen rond Jezus.
Verder staat er in de bijbel deze prachtige tekst :

NBV vertaling, Efeze 5, 25-28
25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven
26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief.

Mocht er dus ergens een negatieve tekst staan over vrouwen, dan nog overheerst deze niet, dit in tegenstelling tot de koran/hadith.

Wat ik weet staat er in de hadith minstens 1 geval van verkrachting van een ( joodse) vrouw, dit door Mohammed, dit is dus een indirecte goedkeuring daarvan. Vind je dit vergelijkbaar met de bijbel ?

Ongelofelijk en discutabel dat iemand een dergelijk persoon als heilige beschouwd.

Vriendelijke groet,

Gert A.

Johan zei

@Gert A.

Whatever...

Jij doet dus precies waar ik voor waarschuwde: het ideaal van je eigen godsdienst leggen naast de praktijk en/of de negatieve uitleg van een andere godsdienst (alsof je naast bijbelkenner ook een hadith-expert bent).

Dan kun je jezelf dus altijd gelijk geven. En daarmee feliciteer ik je dan maar, zij het niet van harte.

Rick zei

@Johan: je bent een bijzondere. Ik mag hopen dat je als dominee ook jouw godsdienst meer bijzonder vindt dan andere godsdiensten en dat je bereidt bent die verschillen te duiden en te benoemen.
Anders ben je als dominee geen knip voor de neus waard
Ik mag toch hopen dat jij ook jouw ideaal van jouw godsdienst wilt uitdragen en anders gelovigen dat hun ideaal volgens jouw ideaal niet leid tot redding ?!
Het benoemen van misstanden/dwalingen of wat dan ook hoort daarbij, in het besef dat jij/wij als christenen zelf ook verre van ideaal zijn, maar wel dat wij het ideale voorbeeld hebben in de persoon van Jezus. En dat kan niemand ons nazeggen.

Zou het kunnen dat je teveel geïnfecteerd bent door jouw "vermeende kennis" van de Islam en dat je afglijdt naar een wazig en troebel humanistisch spiritueel prutje ?

Of ben je geïnfecteerd door het politiek correcte denken, zodat in bijbelse zin ook lauwheid kunnen betekenen ?Religie is per definitie radicaal, het sluit andere mogelijkheden uit.
Enne....voordat je dat zou denken, dit heeft niets te maken met andere mensen wel of niet respecteren

Johan zei

@Rick

Ja, wat mijn "vermeende kennis" van de islam betreft, zullen we hier maar geen discussie aangaan, lijkt mij.

Er zijn profeten die waarschuwen tegen de gevaren "van buiten" en er zijn profeten die het eigen volk oproepen om te leven naar de wil van God. Laten we het er maar op houden dat ik bij de tweede soort hoor. Ik ben ervan overtuigd dat een mens niet "hogerop" komt door anderen naar beneden te trappen. Je zult gewoon zelf moeten klimmen. En in mijn werk als predikant probeer ik mensen daartoe te bemoedigen: leg niet de meetlat van het Evangelie langs het leven van je naaste, terwijl je voor jezelf Gods heil opeist; maar leg je eigen leven langs de meetlat van het Evangelie en gun Gods heil van harte aan je naaste.

Dat ikzelf voor mijzelf heel blij ben dat ik christen ben en geen moslim - dat is dan dus ook weer een heel ander punt. En een punt waar je mij niet meer vanaf krijgt. En weet je wat nou zo geinig is? Dat heb ik vooral ontdekt door de islam te bestuderen! Als je een beetje kort door de bocht redeneert, kun je zelfs stellen dat ik dankzij de studie van de islam predikant ben geworden.

En als je mijn heldere, radicaal christelijke standpunt een "humanistisch prutje" vindt en "politiek correct" en "lauwheid", dan zouden we nog eens rustig verder moeten praten lijkt mij.

In één ding moet ik je echter volkomen gelijk geven: ik ben een bijzondere, en dat ben ik! ;o)

Anoniem zei

Beste Johan,

Hoe kom je erbij mij te moeten feliciteren ?

Uitspraken als "whatever" "alsof je Hadith expert bent" en "dan moet ik je maar feliciteren" zijn
niets anders dan bitter cynisme.
Ze voegen niets aan de discussie toe, die ik liever dan ook niet op een dergelijke manier voortzet.

Over :
"het ideaal van je eigen godsdienst leggen naast de praktijk en/of de negatieve uitleg van een andere godsdienst"
Dat is zo ongeveer de basis van elke discussie of het nu gaat over religie of over afwasmiddel.

Ironisch trouwens, dit is dus precies wat je in je reactie doet.

Het ideaal van je eigen mening leggen naast de negatieve uitleg van de mijne.
Vooral omdat je zegt, ik citeer : "en dat allemaal omdat wat de boer niet kent eet hij niet".

Als je na een betoog, wat in 2 reacties moest worden verdeeld omdat het anders niet paste,
nog dit nog kan concluderen, kun je gewoon niet lezen.

Je hebt helemaal geen zin om inhoudelijk op de discussie in te gaan, je wilt alleen mijn betoog wat downpayen.

Wel Johan van hetzelfde, het is mij wel prima zo.

Vriendelijke groet,

Gert A