Zacharia profeteerde in de 6de eeuw voor Christus toen een deel van het volk van God naar Jeruzalem terugkeerde. Hij profeteerde van een enorm aanval van heidense volken op Jeruzalem, en dat de helft van de stad in ballingschap zou gaan. Welaan. Wat te denken van wat gebeurde in 167 voor Christus? Lees 2 Makkabeeën 5 en huiver en wat is beschreven over Jason, een Judeeer. Zoals we lezen in Zacharia 14:14, Juda streed tegen Jeruzalem, en tezelfdertijd hebben buitenlandse troepen verschrikkelijk huisgehouden in Jeruzalem. Dit is wat Antiochus Epiphanes (zie munt) deed, beschreven in 2 Makkabeeën 5:
12 Hij beval zijn soldaten om iedereen die hun in handen viel genadeloos neer te maaien en ook de mensen die hun huizen in vluchtten zonder omhaal te doden. 13 Jong en oud werden gedood, vrouwen en kinderen werden vermoord, meisjes en zuigelingen afgeslacht. 14 In drie dagen tijd verloor Jeruzalem tachtigduizend inwoners: veertigduizend sneuvelden bij de gewelddadigheden en nog eens veertigduizend werden als slaaf verkocht. 15 En nog was de koning niet tevreden. Onder geleide van Menelaüs, die zelf een verrader van wet en vaderland was geworden, waagde hij zich in de heiligste tempel van de hele wereld. 16 Hij nam het tempelgerei in zijn onreine, met bloed besmeurde handen mee en sleepte de voorwerpen weg die door andere koningen tot meerdere eer en glorie van de tempel waren geschonken. 17 Antiochus zag in zijn hoogmoed niet in dat de Heer de heilige plaats voor korte tijd aan zijn lot had overgelaten omdat hij woedend was om wat de inwoners van de stad hadden misdreven.
Zouden de bewoners van Jeruzalem niet aan de profetie van Zacharia hebben gedacht? Dit was de directe vervulling van wat Zacharia al had aangekondigd. Als ze zich niet zouden bekeren, zou het slecht met ze aflopen, en dat was precies wat gebeurde.
Maar er was hoop! Want was er ook niet de belofte van redding voor wie zich bekeren? Daarna komt de Heer in actie! ‘Dan zal de Heer uittrekken...’ en we lezen dat zijn voeten zullen staan op de olijfberg.
Zouden de discipelen van Jezus deze profetie niet hebben gelezen met het oog op Jezus’ aanwezigheid in Jeruzalem? Dan hoef je niet aan een nog komende gebeurtenis te denken maar in de eerste plaats aan de komst van Jezus in Jeruzalem. Het volk was verdrukt, nog steeds onderdrukt door Rome, en toen kwam de HERE zelf in actie – Hij kwam en stond op de olijfberg.
En dan ‘splijt’ de olijfberg middendoor. Zacharia 14:4-5 is een enorm lastig gedeelte – taalkundig. Vergelijk de vertalingen en je ziet hoe problematisch het is. Maar een meesterlijke exegese en bewijsvoering dat deze profetie gaat over de tijd van de dood en opstanding van Jezus, kan je lezen op de blog Deciphering Zechariah 14:5
De schrijver argumentert, en m.i. zeer overtuigend, dat Zacharia 14:5 al is vervuld. Ik ga hier zijn bewijsvoering niet geven, maar bezoek die blog en print het uit! Prachtig (hoewel moeilijk) leesvoer.
Wat me bijzonder aansprak, en dat is maar een van de argumenten, is dat de LXX het in Zacharia 14:5 heeft over het uiteen splijten van de Olijfberg, en daarvoor gebruikt de LXX het Griekse werkwoord schizoo. Dat is precies het woord dat Mattheus gebruikt in Mattheus 27:51, voor het splitsen van rotsen in Jeruzalem als Jezus sterft.
Dat gedeelte van Mattheus heeft nog meer interessante details. Het spreekt erover dat veel ontslapen heiligen uit de dood opstonden, en in Jeruzalem aan velen verschenen. Het lijkt me logisch te veronderstellen dat Mattheus hier aan Zacharia 14:5 denkt waar staat dat de HERE komt 'met alle heiligen'. Aangezien Zacharia daarbij meldt dat er ‘op die dag geen licht zal zijn’, en de dood van Jezus met soortgelijke duisternis gepaard ging, lijkt me het pleit beslecht. De schrijver Mattheus wilde met zijn beschrijving aangeven, dat de gebeurtenissen rond Jezus’ dood, een vervulling van de profetie van Zacharia waren.
Zacharia 14:1-7 moeten we dus niet in de eindtijd plaatsen. Hoewel, eigenlijk wel. Want met de komst van Christus is de tijd van het eind begonnen, 2000 jaar geleden. De finale tijd.
Wordt vast vervolgd :-)
25 opmerkingen:
Mee eens. Het hele oude testament doet maar één ding: vooruit wijzen naar Christus (Karl Barth). Christus is het middelpunt, het KRUISpunt van de Bijbel, van de geschiedenis en de toekomst.
Ik word hier erg enthousiast van, Jos! Ik had er nog helemaal niet aan gedacht dat het ook betrekking kon hebben op gebeurtenissen rondom de Makkabeese opstand.
Ik zie nog niet hoe Jezus' intocht, kruisiging en opstanding een 'strijden tegen de volken' is, maar ik heb de link naar de blog over vers 5 nog niet doorgelezen (waar het vast in zal staan).
Zie je trouwens een groot deel van Openbaring ook als reeds vervuld of is dat grotendeels toekomstmuziek?
Jaap - voor mij was het ook nieuw ;-)
Nee, de link naar Zacharia 5 gaat niet over die zaken die je noemt.
Maar ik wil op Zacharia 14:8vv spoedig terugkomen, en dan zal ik ook wat over dat strijden etc zeggen.
@Jos
Laat ik beginnen met iets positiefs: de vertaling van vers 5. In de link waarnaar je verwijst wordt gerefereerd aan de LXX waar geen sprake is van een vlucht maar juist van een geblokkeerd dal. Tot mijn groot genoegen wordt daarbij met lof geciteerd uit het onovertroffen gratis Bijbelprogramma Interlineair
Scripture Analyser. Het maakte me attent op een alternatieve vertaling van Zach.15:5 dat het scenario in dit vers aanzienlijk verandert. Bijzonder boeiend!
Maar voor de rest... Het idee dat de eerste verzen van Zach.14 reeds vervuld zouden zijn heeft in mijn ogen nauwelijks iets met uitleg te maken.
Zien we in de evangelieën de volken ten strijde vergaderd tegen Jeruzalem? Of zien we Jezus in oorlog verwikkeld tegen de volken? Was er sprake van de ontsteltenis waar 14:12 en 13 van spreken? Spleet de Olijfberg in tweeën? Ontstond er een groot dal? Etc., etc.
De geforceerde exegese maakt duidelijk dat de hermeneutische sleutel domweg niet deugt. De normaal-letterlijke lezing daarentegen hoeft niets te forceren. Laat een willekeurig iemand Zach.14 met aandacht lezen en afgezien van een paar onduidelijkheden in de tekst (vooral dankzij enkele vertaal-kwesties), is 90% van de strekking volstrekt helder. Het biedt een doorkijkje op dramatische gebeurtenissen die tot op vandaag niet vervuld zijn.
Een verrassende wending, Jos...
Eerst spreek je te tamelijk negatief uit over de focus op letterlijke vervulling, ageer je tegen het hanteren van de profetieën als spoorboekje en zou het goed zijn eens kritisch te kijken naar hoe letterlijk de profetieën t.a.v. Jezus' 1e komst zijn vervuld. En dan dit....
Om te bewijzen dat de Zach.14 in ieder geval reeds voor een deel vervuld is kan het niet letterlijk genoeg. Het hele scenario is door Zacharia al neergelegd....
Iets in me vindt dat toch niet helemaal consequent. En om nog even verder te prikkelen: vreemd dat je voor de rest van de heilsgedschiedenis geen ruimte ziet voor een meer letterlijke vervulling. Een concreet Joods volk, een concreet land en de fysieke stad Jeruzalem passen prima in de lijn van uitleg die je t/m de 1e komst geeft. De vraag is: passen deze zaken voor de rest van de heilsgeschiedenis ook nog in je theologie?
Klaas - ik ben niet zozeer tegen het zoeken naar 'letterlijke' vervulling - in ruimte en tijd - maar ben tegen het hermeneutische principe dat dit zo MOET ZIJN.
En als dit gedeelte van Zacharia(tot mijn eigen verrassing!) veel beter in tijd en ruimte te plaatsen is met zijn 'vervulling' in de Makkabeese opstand en de komst van Christus, waar halen we dan het idee vandaan dat hetzelfde bijbelgedeelte NOG een keer op een 'fysieke' manier, in ruimte en tijd, moet vervuld worden? Is dat omdat we steeds Mattheus 24 in ons achterhoofd hebben? Daar moeten we het dan maar een keer over hebben ;-)
Maar de vraag die aan werd gesteld ging specifiek over Zacharia 14. Ik denk dus dat het heel exegetisch verantwoord is om dit ALLEEN te laten slaan op de periode die uitliep op de hemelvaart van Jezus. In een volgende posting daarover meer.
Jos, het gaat me er niet om of je nou wel of niet zoekt naar een letterlijke vervulling. Ik zie alleen weinig lijn in je hermeneutiek. Soms krijg ik het idee dat je meer tegen een specifieke hermeneutiek bent dan dat je zelf een duidelijk alternatief voorstelt. Tegelijkertijd maak je wel diverse keuzes: t.a.v. letterlijke vervulling, continuïteit van profetieën, meerdere vervullingen etc. Prima, maar zonder een hermeneutisch kader is het lastig deze keuzes op waarde te schatten. En dat kader an sich kritisch tegen het licht houden is er dan ook niet bij.
Ha Klaas - heb geduld met me ;-)
Ik ben Zacharia 14 aan het verkennen he? Hoop aan het eind wat vuistregels te hebben.
Is dit trouwens een reactie op mijn 'Zacharia 14 - deel 4'?
Ik vind trouwens dat mijn korte speurtocht voor mezelf al veel heeft opgeleverd. Zoals vervulling van profetie onder Makabeeen. Iets wat ik simpelweg nooit heb bedacht omdat ik van Zach 14:1-2 meteen naar Matteus 24 snelde.
Allerlei OT post-exilische profetie over verwoesting van Jeruzalem EN HERSTEL kan dus probleemloos (en misschien wel dwingend!) duiden op extreme bloedbad en wegvoering onder Antiochus Epiphanes. Dan is het plots helemaal niet meer een grote stap om de EERSTE komst van Christus in het verlengde van die uitredding door God te zien.
Dat lijkt me sowieso in harmonie met een christelijke hermeneutiek, die begint in het Nieuwe Testament. We kennen de vervulling al - in Christus. Dan begrijpen we vanuit de vervulling de beloften.
Dit plaats voor mij Mattheus 24 in een ander licht. Dat is niet een HERHALING van OT profetie over verwoesting van Jeruzalem. Want die OT profetie van verwoesting Jeruzalem was 1) veel minder omvattend en 2) is al vervuld in uitredding in 167 v Chr.
Bij Mattheus 24 is denk ik iets heel anders aan de hand. Maar daar ga ik nu even niet op in.
Maar ik word graag bekritiseerd op de gedachte dat wat in het OT wordt gssproken over een post-exilische verwoesting van de tempel EN DE REDDING ERVAN niet zou kunnen zijn vervuld onder de Makabeeen.
Ik vraag me trouwens ook niet af of jij en ik allebei ons niet in een keurslijf laten dwingen door een discussie over 'letterlijk' en 'geestelijk'. Is er een andere manier van spreken?
Ik noemde ergens al, ik vind de term 'vergeestelijken' niet behulpzaam. Net zo min als 'letterlijk'. Ik geloof dat God alles doet wat hij belooft. Ik geloof ook dat taal daarbij altijd tekortschiet, en dat profeten in heel concrete taal spraken, in beelden die voor mensen uit hun tijd relevant waren en binnen hun eigen paradigma's. MAAR: de komst van Christus doorbrak de paradigmas.
In het licht van Christus, de werkelijkheid, moet alles wat daarvoor op hem wees onvolkomen lijken.
@André
Dank voor deze mooie link André: http://www.scripture4all.org/
Kende hem (nog) niet. Heel nuttig!
Grtz,
Walter
Ik heb wel geduld, hoor ;-) Het is alleen zo dat de voorstellen die je hier doet bij mij meer vragen oproepen dan je beantwoordt. En ik heb het gevoel dat dat terug te voeren is op het feit dat ik je hermeneutische principes niet helder heb. Voor de dispensationalisten is dat helder: alles zo letterlijk mogelijk lezen. Die kant wil je niet op, maar welke dan wel? Ik zal proberen a.d.h.v. je Makkabeeen voorstel e.e.a. wat duidelijker te maken.
Eén van de verwijten tegen de disp. Hermeneutiek is dat deze profetieën beschouwt als reportage-eschatologie. Alsof de profeet een aantal achtereenvolgende gebeurtenissen beschrijft. Profetie wordt dan toekomstvoorspelling, een soort omgekeerde geschiedschrijving. Het probleem met het zien van de gebeurtenissen in 167 v Chr als vervulling, is dat je daarbij hetzelfde principe lijkt toe te passen. Dat roept al vragen op. Maar vervolgens doe je dat slechts voor een deel van de profetie. Als je Jezus komst ziet als een strijden voor Israel en het verslaan van vijanden wordt dat al wat minder en als het gaat om de voleinding lijkt de profetie helemaal op een andere wijze te spreken. Dat is nou niet een toonbeeld van consequent uitleggen. Maar goed, wellicht is dat consequent zijn ook helemaal geen thema bij het lezen van profetieen, maar ik zie dat dan graag uitgelegd. Zoals je het nu verwoord (en dat bedoel ik met alle respect) komt het op mij over als gelegenheidsuitleg. Oftewel je uitleg wordt bepaald door je theologie en niet door hermeneutische principes.
En zoals gezegd komen er nog wel meer vragen bij me op:
- Wat was voor de oorspronkelijke toehoorders van Zacharia de strekking van de boodschap / de relevantie van de gebeurtenissen in 167v Chr? Zijn dit soort profetieën bedoeld om het volk tot inkeer te brengen of is dit een vorm van profetie die over hun hoofden heen ging?
- Wat is de boodschap voor ons?
- Het gedeelte presenteert zich als een samenhangend geheel. In jouw uitleg tot nu toe zijn in ieder geval 3 tijdperken aan te wijzen. Is dat gangbaar binnen de profetie? Mogen we profetieën op deze wijze opsnijden?
- Doe je met een zo letterlijke vervulling als je voorstelt t.a.v. 167v Chr. Wel recht aan het eigene van het profetische spreken? Hebben we het geheim dan helemaal doorgrond? Is de puzzel opgelost? Of moeten we meer afstand bewaren en het mysterie dat eigen lijkt te zijn aan de profetieën meer laten staan?
- Je neigt er sterk naar te kiezen voor een eenmalige vervulling. Eens vervuld blijft vervuld. Is dat hoe profetieën (doorgaans) werken?
Ik heb zelf niet het antwoord op al die vragen, maar ik denk wel dat je met dit soort vragen dieper moet steken om helder te krijgen hoe de profeten verstaan willen / moeten worden.
@Klaas - I
Ha Klaas
Ik erken – komt vrij chaotisch over... en is het dat misschien ook wel. Zelf komende uit een dispensationalistische achtergrond zou ik het graag wat ‘duidelijker’ willen. Maar wreekt zich hier mijn achtergrond? Wie heeft bedacht dat het duidelijk kan zijn?
Ik heb ook moeite met het idee dat de profeten simpelweg ‘toekomst voorspelden’, als een soort Nostradamus of een vrouw met tarot-kaarten. Het ging in ieder geval altijd (?) om de opbouw van de gelovigen in de tijd van de profeet. Toch zit er wel een voorzeggend aspect in. ‘Het gaat weer goed komen, als wij ons vertrouwen op de HERE stellen’, is toch wel sterk de portee. Of omgekeerd: ‘Als we niet op God vertrouwen loopt het verkeerd af met onze natie...’
Ik denk niet dat de profeten aan omgekeerde geschiedschrijving deden. Ze riepen het volk op om door hun gedrag een ideale toekomst waar te maken. Verbondstrouw van de kant van Israel zorgt dat God er bij blijft.
Wat betreft mijn nadruk op 167 v Chr sprak ik misschien te veel ad hominem; het is een argument dat de dispensationalist aan het wankelen kan krijgen. Mij boeit de zaak waarachtig niet enorm. Maar voor wie meent dat de profeten soms ook verrassend concreet voorspellend waren, nou denk dan aan de tijd van de Makabeeen?
Ik denk wel dat de overgebleven bewoners van Jeruzalem in het jaar 166 met recht konden zeggen: ‘wij hebben God gebeden, en hij heeft ons uitgered, zoals hij in Zacharia 14 beloofde...’ God houdt zich dus aan zijn beloften.
Consequent uitleggen... Nee ik geloof niet zo in het idee dat je profetie consequent kan uitleggen. Met litteralisme kom je nergens. (Heb je wel eens berekend hoeveel mensen moeten sterven om het dal van Megiddo te vullen met bloed tot de tomen der paarden?)
Met alles ‘vergeestelijken’ kom je er ook niet.
Profeten hadden door God gegeven boodschappen voor hun volk; in prachtige vergezichten (en soms heel sombere) schilderden ze voor het volk de gevolgen van (on)gehoorzaamheid. Soms zijn ze heel scherp en concreet in hun taalgebruik, andere keren veel vager. Soms lijkt het op omgekeerde geschiedschrijving (Zacharia 14?) en andere keren op een wegdromen naar paradijselijke tijden die op de toekomst worden getransponeerd. Hoe kan je zulke teksten nu met een en hetzelfde hermeneutische principe te lijf gaan? Een gedicht lees je anders dan de beursberichten.
Je verwijt me gelegenheidsuitleg, maar dat is het dus ook als je een column in een krant net zo leest als het weerbericht of de beursberichten. En je maakt een interessant commentaar. Je zegt: “Je uitleg wordt bepaald door je theologie en niet door hermeneutische principes.” Kijk daar schep je een onnodige tegenstelling. Want mijn nieuwtestamentische theologie schrijft me voor hoe ik met profetie moet omgaan.
1. Christus is de vervulling van de wet en alle profetie duidt op hem. Dat maakt niet al die teksten in het OT doorzichtig, maar het vertelt ons wel welk thema we erin moeten zoeken.
2. De manier waarop de apostelen met profetie omgingen, wil ik de mijne maken. Als enige ‘methode’. En dit was herkennen van profetie die werd vervuld in Christus. Na afloop. Het was de aha-erlebnis – “kijk eens, is het niet uniek, hij kwam uit Egypte, net zoals God sprak dat zijn zoon uit Egypte werd geroepen”.
3. Je ziet dat de apostelen sommige profetische gedeelten over Israel (huis van David zal herbouwd worden) echt toepassen op de eerste komst van Christus. Handelingen 15 lijkt me hierin erg duidelijk. Dus voel ik me vrij om bij al die profetie toch eerst te kijken of er aspecten van vervulling zijn.
4. Als de apostelen op een bepaalde manier met profetie omgaan, is dat de enige norm. Het idee dat er een ware, letterlijke vervulling moet zijn, ook al gaan de apostelen daar anders mee om, vind ik bijna antichristelijk. Het is het negeren van de sterkte boodschap van het Nieuwe Testament dat de geschiedenis om Christus draait.
@Klaas - II
Je stelt nog een paar concrete vragen:
Ik denk dat Zacharia 14 bedoeld was voor de gelovigen in die tijd. Wij kunnen er van leren, maar de eerste les was voor toen. En dat lijkt me, moet de focal point zijn in exegese. Dit staat geheel niet haaks op mijn suggestie om overal te ‘zoeken’ naar Chrstus. Die was ook in de tijd van de profeten, het Woord dat sprak door zijn Geest. En God handelt altijd consistent met wie hij is. Wie hij is en hoe hij verlossend handelt, is altijd consistent.
1. “Boodschap voor ons?” Daarvoor moet ik Zacharia 14 ‘afmaken’, want dat is nog niet gebeurd.
2. “Het gedeelte presenteert zich als een samenhangend geheel. In jouw uitleg tot nu toe zijn in ieder geval 3 tijdperken aan te wijzen. Is dat gangbaar binnen de profetie? Mogen we profetieën op deze wijze opsnijden?” Ik denk dat Zacharia 14 niet zo logisch in elkaar zit. Neem vers 14, waar echt staat dat Juda tegen Jeruzalem zal strijden. Wat is dat ineens?
Als je profetie leest ‘van achter naar voren’, dus vanuit hoe mensen allerlei vervullingen hebben ervaren, kan je er allerlei tijden in zien. Maar belangrijker vind ik de binding met het karakter en de consistentie van het handelen van God. Dat maakt het mogelijk voor mensen in allerlei tijden en plaatsen om iets te herkennen van de woorden der profetie in hun eigen leven. Maar belangrijk vast te houden aan de rol van Christus daarin.
3. “Doe je met een zo letterlijke vervulling als je voorstelt t.a.v. 167v Chr. Wel recht aan het eigene van het profetische spreken? Hebben we het geheim dan helemaal doorgrond? Is de puzzel opgelost? Of moeten we meer afstand bewaren en het mysterie dat eigen lijkt te zijn aan de profetieën meer laten staan?”
Okee, okee ☺ Maar denk je dat als Agabus in het boek Handelingen een hongersnood voorspelt, dit dan allerlei diepere vervullingen moet hebben? Dat als de dood van Christus wordt voorspelt, dat herhaalbaar moet kunnen zijn?
Misschien moeten we wel zeggen, alle profetie wordt tenslotte pas in de eeuwigheid vervuld? Alle profetie over het welzijn van Jeruzalem, van het Volk van God, van zijn Gemeente, is pas ‘vol’ als God’s tent bij de mensen is? In het hemelse Jeruzalem dat de hele aarde vult? Waar geen tranen meer zijn, maar waar God bij de mensen is? Als het paradijs is hersteld maar veel beter dan het paradijs?
5. “Je neigt er sterk naar te kiezen voor een eenmalige vervulling. Eens vervuld blijft vervuld. Is dat hoe profetieën (doorgaans) werken?” Deze vraag is te generaliserend. Soms wel. Jezus is maar 1x gestorven.
Je ziet ook hoe de profeten bepaalde thema’s steeds weer oppakken. ‘Jeruzalem’ komt vaak terug. Maar wat ik met 167cChr wil zeggen is: misschien is dat wel een heel concrete vervulling van zo’n profetie van Zacharia, net zoals de hongersnood van Agabus heel concreet kwam – en niet herhaalbaar.
En misschien was wat Jezus over Jeruzalem zegt niet hetzelfde als wat Zacharia erover zegt. Andere profeten, andere tijden, andere boodschap, heel andere ‘vervulling’? En waarom denken dat dit nog steeds actueel is? Ik vermoed dat Matteus 24 en wat in Openbaring over de val van Jeruzalem wordt gezegd, in het jaar 70 zijn uitgekomen
@Klaas - III
En sorry voor mijn taalfouten. Ik grossier er in.
@Jos
>>Ik denk dat Zacharia 14 niet zo logisch in elkaar zit. Neem vers 14, waar echt staat dat Juda tegen Jeruzalem zal strijden. Wat is dat ineens?<<
Dat staat er dus echt niet, zie b.v. de St.Vert. De grondtekst vermeld het normale Hebr. voorzetsel 'be' d.i.'in' of 'te'. In een bepaalde idiomatische context kan dat de betekenis van 'tegen' krijgen maar de primaire betekenis is gelijk aan ons 'in'. Waarom kiezen voor een dubieus vertaalwoord als dit een onlogisch plaatje oplevert? Vooroordeel misschien?
>> De manier waarop de apostelen met profetie omgingen, wil ik de mijne maken. Als enige ‘methode’. En dit was herkennen van profetie die werd vervuld in Christus. Na afloop. Het was de aha-erlebnis – “kijk eens, is het niet uniek, hij kwam uit Egypte, net zoals God sprak dat zijn zoon uit Egypte werd geroepen”. <<
Presenteert Matteüs dit als "enige methode"? Wie Hos.11:1 leest ziet onmiddelijk dat het daar gaat over de uittocht uit Egypte in de dagen van Mozes. Niet als profetie (voorzegging) maar als vaststelling uit het verleden. Ontkent Matteus deze primaire lezing? Nee, hij wijst er alleen op dat deze woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen") opnieuw inhoud kregen in Jezus' uittocht uit Egypte.
Andre, als veel bijbelvertalers zeggen dat Judah TEGEN Jeruzalem zal strijden, waarom het dan als dubieus afdoen? Het idee van een vooroordeel vasn vertalers slaat echt nergens op - welk vooroordeel hebben ze dan om deze vertaalkeus te maken?
Dat Hosea's historische opmerking over Israel dat uit Egypte kwam, in Jezus vervuld is, laat zien dat Mattheus beslist niet aan de primaire betekenis van die woorden hechtte als profetie. Het ging 100% over Israel.
Ja hehe natuurlijk verandert de toepassing op Jezus niks aan het feit dat het ook echt met Israel was gebeurt. Het ging om iets dat al eerder was gebeurd. Maar noteer, dit wordt gezien als vervulling van profetie. Dat zou jij met je methodiek niet verzinnen.
Jos, jij beweert dat het onlogisch is dat Juda strijd TEGEN Jeruzalem. Ik zeg: dat klopt, en iedereen die wel eens aan het Hebreeuws heeft geroken, kan je vertellen dat het voorzetsel 'be' gewoon 'in' betekent. Zie St.Vert., KJV, Young Literal Translation, Concordant Version, etc. Waarom hecht je aan de weergave 'tegen' en verwerp je 'in'? Als enige reden kan ik bedenken dat jouw theologisch vooroordeel er belang bij heeft, Zach.14 als onlogisch neer te zetten.
Hos.11:1 is geen profetie maar geschiedenis. Een geschiedenis die opnieuw "vervuld werd" (=inhoud kreeg) toen Jezus als de Zoon van God uit Egypte werd geroepen. De letterlijke lezing van Hos.11:1 blijft overeind staan náást de dubbelzinnige of overdrachtelijke lezing van Matteüs.
"Dat zou jij met je methodiek niet verzinnen". Mijn 'methodiek' is dat ik de tekst primair lees met in m'n achterhoofd de vraag: hoe hebben de profeten en hun hoorders deze woorden zelf verstaan? Maar daar blijft het niet bij. Want vervolgens stel ik me de vraag welke diepere (of zo je wilt hogere) betekenissen achter de tekst schuil gaan. Zo lees ik ook Hooglied, het boek dat je dagelijks in twittertaal omzet. In diepere zin zie ik in de Bruidegom de échte Zoon van David, "meer dan Salomo". En in de bruid zie ik Israël, dat haar bruidegom kwijt is maar uiteindelijk ook zal vinden, etc. ALLES in de Bijbel lees ik typologisch, d.w.z. heenwijzend naar Christus. Maar danwel als EXTRA en NIET als REDUCTIE op de tekst. Zie daar het grote verschil tussen jouw en mijn benadering van de profetie.
De meeste bijbelvertalers doen hun best om correct te vertalen en om een gedeelte zoveel mogelijk inzichtelijk te maken. Geen enkele vertaler zal een gedeelte bewust ondoorzichtig willen maken. Wat een idee heb je over vertalers.
Wat voegt de mededeling dat Juda te Jeruzalem strijd toe aan dit gedeelte? Niks, als Juda Jeruzalem helpt. Alsof er tussen de stad en het platteland eromheen onderscheid te maken is.
Dat het toch wordt vermeld heeft wellicht veel vertalers doen besluiten dat Zacharia het noemt om het bijzondere aspect ervan, en dat is dat Juda TEGEN Jeruzalem strijd.
Heel vreemd is dat niet. Dat is precies wat Jason en Juda in 167 v. Chr deden. TEGEN de (vergriekste) stad Jeruzalem vechten als (Hebreeuws) platteland.
Ja, ik snap dat jij alles over Christus als EXTRA leest. Dat is precies waartegen ik in opstand kom. Want Hij wordt in het NT niet als 'extra' gepresenteerd maar als de VOLHEID, de VERVULLING. Al het eerdere zijn schaduwen, Hij is de werkelijkheid.
Mijn vraag was: waarom hecht je aan de weergave 'tegen', terwijl je weet dat 'in' ook mogelijk is. Sterker: 'in' is de primaire betekenis van het Hebr. voorzetsel. Eerder schreef je:
"Ik denk dat Zacharia 14 niet zo logisch in elkaar zit. Neem vers 14, waar echt staat dat Juda tegen Jeruzalem zal strijden. Wat is dat ineens? "
>> Wat voegt de mededeling dat Juda te Jeruzalem strijd toe aan dit gedeelte?<<
In het sceanrio dat Zach.14 is er sprake van een overmacht van vijandige volken. Mogelijk is bij deze gelegenheid Jeruzalem nog de enige stad in Joodse handen.
>>Heel vreemd is dat niet. Dat is precies wat Jason en Juda in 167 v. Chr deden. TEGEN de (vergriekste) stad Jeruzalem vechten als (Hebreeuws) platteland.<<
Is in 167 voor Christus de Olijfberg gespleten? Is de HERE toen gekomen en alle heiligen met Hem? Als er zoveel valt af te dingen op de profetie, dan doet dit voor de toekomst het ergste vrezen...
>> Ja, ik snap dat jij alles over Christus als EXTRA leest. Dat is precies waartegen ik in opstand kom. Want Hij wordt in het NT niet als 'extra' gepresenteerd maar als de VOLHEID, de VERVULLING. Al het eerdere zijn schaduwen, Hij is de werkelijkheid.<<
Vervulling betekent dat de tekst volle betekenis heeft gekregen. In jouw uitleg daarentegen komt de primaire betekenis te vervallen. Vreemd soort vervulling.
Ja, het kan betekenen dat Juda MET Jeruzalem tegen de volken strijd. Maar is dat belangrijk om te vermelden? Als de stad belegert is, is het logisch dat Juda al van de kaart is. Wat strijd Juda dan IN Jeruzalem? Iedereen uit alle dorpen van Juda is nu in de stad om tegen de volken te strijden? Ja mogelijk. Maar waarom onderscheid maken tussen Jeruzalem en Juda? Logisch dat die samen vechten. Maar juist als dat logisch is, is het vermelden onnodig.
Nog wat daarover. Waarom wordt pas in vers 14 gemeld dat Juda in Jeruzalem vecht? In een context die gaat over hoe God de vijanden van Israel al lang totaal heeft overwonnen? Als je meent dat Zacharia een beschrijving op volgorde is van een reeks gebeurtenissen die allemaal in korte tijd plaatsvinden, dan zou je deze medeling over Juda al in vers 2 verwachten.
En nog een vraag... half Jeruzalem gaat in ballingschap. Zit er dus tijd tussen vers 2 en vers 3? Dan moet wel, anders is de opmerking over ballingschap een beetje ridikuul. Als hald Jeruzalem voor een half uurtje wordt weggevoerd in ballingschap, worden die lui uit Jeruzalem geen ballingen. De suggestie is dus evident dat er een veel veel langere tijd tussen zit. Jeruzalem in vers 2 wordt vreselijk verslagen, en pas na lang tijd, na een tijd van ballingschap, grijpt God in.
Over dat splijten van de olijfberg, ik verwijs naar die blog die ik eerder noemde. Daarin wordt erg goed aangetoond dat de vertaling hier beroerd is. En aangezien het Grieks (LXX) voor het splijten van de olijfberg precies hetzelfde is als wat wordt gebruikt bij de aarbeving in Mattheus 27 bij de dood van Christus, lijkt me dat Mattheus er in elk geval van uitgaat dat de woorden van Zacharia over een aardbeving in die tijd wordt vervuld.
Kan je zeggen hoe de offerdienst van Israel is vervuld? Dat is toch ook in Christus vervuld? Maar het doden van dieren in de tempel lijkt toch niet op de dood van de zoon van God aan een kruis? Dat had iemand die de offers bracht toch nooit kunnen denken? Of dachten de Joden die in de tabernakel en tempel offerden aan een komend mens die eens en voor al die offerdienst zou onnodig maken?
Bedankt voor de toelichting, Jos. Ik denk dat ik, daar waar je een stap terug doet en het grote plaatje in het zicht houdt, een heel eind met je mee ga. Ik beperk me in mijn reacties even tot de 4 principes die je schetst.
“1. Christus is de vervulling van de wet en alle profetie duidt op hem. Dat maakt niet al die teksten in het OT doorzichtig, maar het vertelt ons wel welk thema we erin moeten zoeken.”
Ik zou dat denk ik iets anders verwoorden, omdat ‘alle’ weer zo allesomvattend is en we dan het risico lopen overal Jezus in terug te willen lezen. Ik zou zeggen dat we de profetieën lezen vanuit de nadere openbaring die ons in Christus gegeven is o.i.d. Daarbij zou ik ook willen aantekenen dat weten dat de profetieën in Jezus vervuld zijn nog niet betekent dat we ook weten hoe deze in Jezus vervuld zijn.
“2. De manier waarop de apostelen met profetie omgingen, wil ik de mijne maken. Als enige ‘methode’. En dit was herkennen van profetie die werd vervuld in Christus. Na afloop. Het was de aha-erlebnis – “kijk eens, is het niet uniek, hij kwam uit Egypte, net zoals God sprak dat zijn zoon uit Egypte werd geroepen”.”
Het probleem met dit uitgangspunt is dat de apostelen geen uitgewerkte handleiding bij het lezen van de profetieën geven. Je moet uit concrete toepassingen principes afleiden en het is de vraag of je daarmee recht doet aan de hele interpretatie van de apostelen.
“3. Je ziet dat de apostelen sommige profetische gedeelten over Israel (huis van David zal herbouwd worden) echt toepassen op de eerste komst van Christus. Handelingen 15 lijkt me hierin erg duidelijk. Dus voel ik me vrij om bij al die profetie toch eerst te kijken of er aspecten van vervulling zijn.”
Ik heb daar op zich geen moeite mee, maar Hand.15 is op zich wel een illustratie van de moeilijkheid om ons de interpretatie van de apostelen eigen te maken. Het gaat inderdaad over het herbouwen van het vervallen huis van David en dat de heidenen God zullen zoeken. M.i. ligt de nadruk met name op dat laatste (want het gaat in de discussie om heidenen die God zoeken), maar de conclusies die Jakobus daar uit trekt zijn voor ons (of voor mij althans) moeilijk te volgen. Hoezo is daarmee gezegd dat er voor heidenen andere regels gelden?
“4. Als de apostelen op een bepaalde manier met profetie omgaan, is dat de enige norm. Het idee dat er een ware, letterlijke vervulling moet zijn, ook al gaan de apostelen daar anders mee om, vind ik bijna antichristelijk. Het is het negeren van de sterkte boodschap van het Nieuwe Testament dat de geschiedenis om Christus draait.”
Ik vraag me af of die conclusie te trekken is uit de manier waarop de apostelen met het NT omgaan. De apostelen zullen absoluut op de hoogte geweest zijn van de manier waarop de Joden de profetieën uit het OT interpreteren. Je ziet ze daar echter niet rechtstreeks tegen ageren. Je zou hun interpretatie als een verbreding kunnen zien. De profetieën spreken b.v. niet enkel over het volk Israël maar ten diepste over Jezus. Of ze tonen aan dat de heidenen delen in de beloften. Jij maakt er echter een soort van vervangingsinterpretatie van. Dit dachten de Joden, maar dit zeggen de apostelen. Ik zie de interpretatie van de apostelen meer in lijn met Jezus aanscherping van de wet. Zijn “maar ik zeg u” sluit de andere interpretatie niet uit maar in.
@Jos
>>Waarom wordt pas in vers 14 gemeld dat Juda in Jeruzalem vecht? In een context die gaat over hoe God de vijanden van Israel al lang totaal heeft overwonnen?<<
Vanaf vers 12 wordt weer teruggegrepen op vers 4. " Hij zal ieders vlees, terwijl hij nog OP ZIJN VOETEN staat, doen wegteren...".
>>En nog een vraag... half Jeruzalem gaat in ballingschap. Zit er dus tijd tussen vers 2 en vers 3? Dan moet wel, anders is de opmerking over ballingschap een beetje ridikuul.<<
Over de duur van de deportatie wordt niet gesprokenen. De helft van de stad wordt weggevoerd. That's it. Waar naar toe en voor hoelang staat er niet bij.
>> Over dat splijten van de olijfberg, ik verwijs naar die blog die ik eerder noemde. Daarin wordt erg goed aangetoond dat de vertaling hier beroerd is.<<
De Olijfberg zal splijten. Of ontken je dat? Of is de Olijfberg gespleten toen "de rotsen scheurden" bij het sterven van Jezus? Schreurde toen de Olijfberg noordwaarts en zuidwaarts met daartussen een groot ravijn? Hoe moet Zach.14:4 volgens jou vertaald worden.
>>Kan je zeggen hoe de offerdienst van Israel is vervuld? Dat is toch ook in Christus vervuld? Maar het doden van dieren in de tempel lijkt toch niet op de dood van de zoon van God aan een kruis?<<
De offerdienst laat zien hoe een onschuldig dier wordt gedood en vervolgens verhoogd wordt en opstijgt "Gode tot een liefelijke reuk". Een schitterend plaatje van de Jezus Christus die werd gedood en daarna werd verhoogd en opsteeg tot God. Offers zijn geen "voorzeggingen" maar schaduwen (Hebr.10). De offers werpen geen licht op het Offer maar zijn juist het negatief ervan (schaduw dus).
@Andre
Zeg, je weigert een antwoord te geven op de vraag hoe het kan dat de helft van Israel in ballingschap gaat. Het past totaal niet in je plaatje, dus niet van belang?
Of de olijfberg zal splijten? Dat ligt aan de betekenis van het Hebreeuws dat wordt gebruikt. Maar zoals ik al een paar keer meldde, Mattheus kiest heel bewust precies hetzelfde Griekse woord voor 'splijten' als de LXX hier doet, als Mattheus het heeft over de rotsen die splijten bij de dood van Jezus. Dus kan wat Zacharia beschrijft misschien ook minder dramatisch zijn dan wat diverse vertalingen er van maken?
Ik ga niet een half document overschrijven, ik heb de blog al gemeld die hier uitgebreid op ingaat.
Ha Klaas - 1/2
Bij punt 1,
Ja daar heb je gelijk in. ‘Alle profetie in christus vervuld’ kan natuurlijk ook duiden op dat Hij als koning over een kleine stad Jeruzalem in een 1000-jarig rijk regeert.
Ik denk trouwens dat we bij onze exegese van OT profetie ook niet moeten suggereren dat de woorden die daar staan geschreven een NT betekenis hebben. In hun context, in hun tijd, werden ze door de toehoorders op een bepaalde manier begrepen, en in die richting moeten we in eerste instantie hun betekenis zoeken. Dat lijkt me een gezonde exegese.
Maar de manier waarop ze zijn vervuld, is vaak op een manier die heel anders is dan de toehoorders konden bevroeden, zien we in het NT.
Bij punt 2,
Inderdaad lastig want je ziet denk ik dat niet OT exegese maar de blik op Christus hun belangrijkste hermeneutische uitgangspunt is.
Maar ik denk dat je opmerking dat je betwijfelt of ik hiermee ook altijd recht doe aan hun hele interpretatie, problematisch is. Je opent dan de deur voor allerlei vooronderstellingen die we niet uit hun eigen woorden kunnen afleiden. We hebben gewoon niks anders dan hun woorden. En, zeg ik daar dan toch ook bij, we weten ook hoe de vroege kerk – de lui die de apostelen kenden – hun uitleg en boodschap continueerden. Dus bij die vroege kerk kijken, zou kunnen helpen. (Niet veel, denk ik in dit geval)
wordt vervolgd
Ha Klaas 2/2
Bij punt 3.
Ik vind Handelingen 15 duidelijker dan jij suggereert. Volgens mij klopt je conclusie hier niet: Die moet niet zijn: “Hoezo is daarmee gezegd dat er voor heidenen andere regels gelden?” maar die moet zijn: als God, in overeenstemming met zijn beloften, heidenen bij de vervallen maar nu herbouwde hut van David voegt, wie zijn wij dan om het die heidenen moeilijk te maken met onze Joodse regels...” Volgens mij is dat een belangrijk nuanceverschil.
Ik heb trouwens ooit een blog geschreven over deze kwestie. Zie hier: http://strengholt.blogspot.com/2010/02/het-concilie-van-jeruzalem-en-de.html
Bij punt 4.
Ik denk dat Jezus het handvat gaf voor een enorme herinterpretatie van beloften. Hij zegt: ik ben de tempel. Levend water vloeit uit mij. Als je dus God wilt ontmoeten en levend water ontvangen, waar moet je dan zijn? Jezus EN de tempel? Ik denk wel degelijk dat de beloften van het OT zo sterk in Jezus zijn geconcentreerd, dat de apostelen in de lijn van Jezus' eigen woorden, zodanig anders tegen de beloften van het OT gingen aankijken, dat je moet spreken van ‘herinterpretatie’.
Een geheel nieuwe manier van lezen die echt haaks stond op de Joodse. De Joodse lezing was nationaal, het ging om de tempel, om vrede van de vijanden. Hoewel zelfs de profeten van het OT al spraken over de volken die gered worden, was daarvoor niet zoveel oog onder het Jodendom in Jezus’ tijd, dacht ik.
Lees de rede van Stephanus nog eens over de tempel en de wet. Hij bevestigt volgens mij de aanklacht dat hij de wet en de tempel niet van groot belang acht.
Wat je zegt over Jezus en diens aanscherping van de wet deel ik ook niet. Waarom noemt Marcus dan al ergens: ‘aldus verklaarde Jezus alle spijzen rein’? Waarom kreeg Petrus van God opdracht om onreine dieren te eten en in het huis met heidenen mee te eten? Grote delen van de Joodse wetgeving worden zomaar aan de kant gezet. Wat letterlijk een heel duidelijk betekenis had, verliest die betekenis, wordt zelfs als negatief gezien. Als Petrus een keer NIET met heidenen eet, maar zich terugtrekt op de letterlijke (!) betekenis van de wet, krijgt hij een veeg uit de pan van Paulus (Galatenbrief).
Wat betekenen woorden als:
‘een vroeger voorschrift wordt afgeschaft als het zonder kracht en nu is’ (Hebr 7:18)
'Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerst voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.’ (Hebr 8:13)
De spijswetten etc zijn volgens de Hebreeenbrief ‘opgelegd tot de tijd van het herstel’. (Heb 9:10) en dat is volgens de schrijver in diens eigen tijd.
Over de offerdienst in de tempel: ‘(Jezus) heft het eerste [de offerdienst] op, om het tweede [zijn eigen gehoorzaamheid] te laten gelden.’ (Hebr 10:9)
Het gaat om afschaffen, opheffen, verdwijnen. Dat is een zo radicale breuk, dat elke suggestie dat interpretaties naast elkaar kunnen bestaan, mij onmogelijk lijken.
Als de NT omgang met de letterlijke betekenis van de wet indicatief is voor de omgang met profetie uit het OT, dan gaat het om afschaffen, verouderd, verjaart, verdwijnen, opheffen – waar het gaat om de aanvankelijke, letterlijk begrepen betekenis.
@ Jos
>>Zeg, je weigert een antwoord te geven op de vraag hoe het kan dat de helft van Israel in ballingschap gaat. Het past totaal niet in je plaatje, dus niet van belang?<<
Hoezo past dat niet? De helft van de stad Jeruzalem wordt gedeporteerd (SV. 'uitgaan in gevangenis'). Naar een kampement in de omgeving of elders? Uit Daniël 12:11,12 weten we dat aan het einde van grote verdrukking (=1260 dagen) nog een periode van 30 (1290) en 75 dagen volgt (1335 dagen) waarin het één en ander i.v.m. Israël zal worden afgewikkeld. Hoe dat ook zij, de deportatie in Zach.14:2 is van relatief korte duur en ik zie niet in waarom dat in strijd zou zijn met de tekst.
>> Dus kan wat Zacharia beschrijft misschien ook minder dramatisch zijn dan wat diverse vertalingen er van maken?<<
;-) Aan de ene kant maak je van een deportatie een ballingschap van jaren en aan de andere kant zie je het splijten van de Olijfberg tot een een zeer groot ravijn reeds vervuld in het splijten van rotsen tijdens het sterven van Jezus...
Een reactie posten