Laat ik om te beginnen wijzen op het feit dat dit gedeelte door de exegeten verschillend wordt benaderd. Onder toegewijde, eerlijke, oprechte, wijze christenen komen diverse ‘visies’ voor. Aangezien de vraag om mijn ‘visie’ op dit gedeelte vooral wordt gesteld met de gedachte op de achtergrond dat alles wat in Zacharia 14 staat toekomstmuziek is en dat we alles letterlijk moeten nemen, zal ik eerst daar een paar vragen over stellen. Als ons uitgangspunt is dat we alles 'letterlijk' moeten nemen, dan is die stelling alleen van waarde als we daarin ook extreem konsekwent (consequent?) zijn. Elke afwijking ervan is een totale ondermijning van het standpunt.
1. Zullen echt ALLE volken ten strijde trekken tegen Jeruzalem? Het Hebreeuwse woord voor volk duidt op genetisch en taalkundige units. Daarvan zijn er duizenden op aarde. Alleen al in Papoea Nieuw Guinea zijn er honderden. Elk van die volkjes zal tegen Jeruzalem optrekken? Of betekent alle niet alle?
2. Door die oorlog trekt de helft van Jeruzalem in ballingschap. Als deze verwoesting gaat over een (vermeende) eindslag tegen Jeruzalem, waarheen trekken de burgers van Jeruzalem dan in ballingschap? Mind you, ballingschap heeft voor Israel een stevige betekenis.
3. De HERE – dat is niemand minder dan JHWH, de Schepper van Hemel en Aarde, zal die met diens voeten letterlijk op de olijfberg staan?
4. Zal al het land rond Jeruzalem echt plat zijn? En alleen Jeruzalem een soort verhoogde stad, hoger dan nu? Als een soort hoge rots? Zo ja, hoe kan het dan dat de wateren die uit Jeruzalem vloeien niet als een waterval omlaag vallen? We weten toch uit Ezechiël dat het verval van het water maar een halve meter per 300 meter is? En als het land rond Jeruzalem plat is, kan dat sowieso niet. We lezen trouwens in Jesaja 2 dat Jeruzalem zelfs de hoogste van alle bergen zal zijn. Hoger dan Mt Everest? Lastig dat dan alle volken daarheen jaarlijks moeten optrekken om de Wet te leren...
5. Zullen werkelijk ALLE volken die zijn opgetrokken om tegen Jeruzalem te vechten(en dat zijn dus alle volken die er zijn?) wegrotten? Dan houd je weinig mensen over om naar Jeruzalem op te trekken om de Wet van de Heer te leren.
6. Ook Juda zal tegen Jeruzalem vechten? Juda hoort dus ook bij de vijandige volken die vernietigd worden?
7. De legers van de omringende volken gebruiken paarden, muildieren, kamelen en ezels? Vreemd dat Israel ze niet kan wegvagen met zijn nucleaire en andere wapens.
8. Is de HERE der Heerscharen dan zelf in Jeruzalem? Fysiek? Want mensen (die allemaal verrot zijn dacht ik) komen zich voor hem neerbuigen.
9. Zijn er in Jeruzalem echt paarden met op hun belletjes ‘De HEER geheiligd’? Waarvoor worden die paarden gebruikt? Publiek transport in Jeruzalem?
10. Er worden weer offers gebracht in de tempel? Dus het offer van Christus was niet finaal?
11. Er zal geen Kanaaniet meer in de Tempel komen? Zijn er dan nog Kanaanieten? Zo niet, dan is de uitspraak betekenisloos denk ik.
Welaan, een goede dispensationalist weet het Woord recht te snijden (te fileren, naar mijn smaak) en zal dus op alles een antwoord hebben.
Wordt vervolgd
26 opmerkingen:
Ik ben denk ik meer geïnteresseerd in je visie dan in je vragen ;-)
Ik heb wel het idee dat je je zelf in een moeilijke hoek manoeuvreert door de nadruk te leggen op 'alles'. Als ik dispensatinoalist was zou ik van jou omgekeerd een geestelijk invulling van alle elementen vragen. Maar goed dat ik geen dispensationalist ben ;-)
Maar ik heb dan ook geen vooronderstelling dat ik alles moet vergeestelijken.
Het verschil zit denk ik in mijn visie dat profetie niet een simpel voorspellen van toekomstige gebeurtenissen is.
@Jos
1. "Alle volken" is in 14:14 "alle omwónende volken".
2. Waarheen de ballingschap leidt, staat er niet bij. Hoezo een argument tegen letterlijke lezing?
3. "De Naam boven alle naam" (=JAHWEH) is geschonken aan Jezus. Hij zal terugkomen op dezelfde wijze als Hij heenging (Hand.1).
4. Jes.2 zegt niet dat Jeruzalem de hoogste der bergen zal zijn maar (letterlijk zie St.Vert.) dat het Huis des HEREN zal vastgesteld zijn op de top der bergen.
5. Slechts een overblijfsel van de volken zal het Vrederijk in de aanvang beëreven.
6. Juda zal niet tégen Jeruzalem strijden maar TE Jeruzalem (14:14, zie St.Vert.).
7. Misschien dat in de toekomst een terugkeer zal plaatsvinden naar primitiever wapentuig? Mogelijk vanwege een aanvankelijk radicale ontwapening ten tijde van de antichrist. Overigens lezen we niet welke rol de paarden en overige dieren zullen spelen ten tijde van de krijg (14:15).
8. De HERE zelf zal inderdaad in Jeruzalem zijn (zie 3).
9. Wat is er onmogelijk aan paarden met belletjes met de inscriptie "de HERE heilig"?
10. Offers hebben nooit enig nut gehad, dan alleen dat ze wijzen (vooruit of achteraf) naar HET Offer. De tempeldienst in de toekomst zal de functie hebben om tekst en uitleg te geven hoe heel eredienst onder het Oude Verbond haar vervulling heeft gekregen in de Messias en zijn Offer.
11. Kanaänieten hoeft niet een eigennaam te zijn maar kan gewoon betekenen: 'handelaar'. Zie b.v. Young Literal Translation. Er zal geen handelaar wezen in het Huis van de HERE (zie Mat.21:12).
Ik verbeeld me niet dat iemand die door theologisch vooroordeel verhinderd is Zach.14 gewoon te geloven, door bovenstaande antwoorden tot ander inzicht zal komen. Maar mogelijk dat enkele aantekeningen m.b.t. de vertaling en een paar Schriftverwijzingen, voor anderen toch verhelderend kunnen zijn.
"Maar ik heb dan ook geen vooronderstelling dat ik alles moet vergeestelijken."
Hm. Alles is toch in Christus vervuld?
@Andre
1. Dus soms als de bijbel ‘alle’ zegt, betekent het NIET alle. Dat woord moet je dus niet letterlijk nemen.
2. Mijn vraag was waarheen die Joden dan trekken in ballingschap. Daar hebben ze niet veel tijd voor lijkt me?
3. Er staat JHWH zal voor Israel strijden. Maar dat betekent dus Jezus. Als we dus JHWH lezen, nemen we dat niet letterlijk? Want het kan op Jezus duiden?
4. Onwaar wat je zegt. StVert zegt: “...de berg van het huis des HEREN [zal] vast staan als de hoogste der bergen en hij zal verheven zijn boven de heuvelen.” De berg waarop de tempel staat is dus ook hoger dan alle bergen.
5. Je bevestigt dat het woord ‘alle’ soms niet letterlijk ‘alle’ betekent.
6. Dit punt laat ik maar rusten; verschillende vertalingen, dus het is onduidelijk.
7. Ja, misschien. Maar klinkt me nogal onwaarschijnlijk.
8. Als er in het Oude Testament JHWH staat (en komt best vaak voor) betekent dit dus Jezus. Ik beschouw dat niet als ‘letterlijk’ taalgebruik. We kunnen dus altijd veronderstellen dat JHWH eigenlijk Jezus betekent? Is wel zo consequent dan.
9. Het is mogelijk. Maar het is zo onwaarschijnlijk. Veel waarschijnlijker is om te veronderstellen dat Zacharia in taal die bij zijn tijd paste sprak over oorlog. Maar mijn vraag was dus ook: wat doen die paarden in Jeruzalem – op die hoge rots?
10. Eigenaardig, als we zien hoe in de Hebreeënbrief expliciet wordt gezegd dat wat oud is niet ver is van verdwijning. Het ware offer maakt de offerdienst in de tempel achterhaald, maar het gaat toch weer gebeuren. Nou ja, je neemt dit dus wel letterlijk. Hoe krijgen ze trouwens al die dieren bovenop die enorm hoge berg? Hle operatie.
11. Kanaaniet kan als ‘handelaar’ worden vertaald... ja ik weet dat sommige Bijbelvertalingen dat doen – om de simpele reden dat Kanaaniet zo vreemd is. Maar er staat niet ‘handelaar’, er staat Kananiet. Maar ik snap dus, als we Kananiet lezen in de bijbel betekent dat eigenlijk handelaar. Ook niet zo letterlijk lijkt me.
Nee, Andre, je overtuigt me niet. Maar zoals je al zei, je dacht ook niet dat je dat zou doen. Misschien leren anderen er dan van hè? Laten we het hopen.
@Klaas
Als alle profetie in Christus zijn vervulling vindt, wil dat toch niet zeggen dat sommige dingen niet behoorlijk 'letterlijk' gebeurden? Hij werd gedood, zoals voorspeld, werd geboren in Bethlehem, etc.
Leuk begin, Jos. Dat de Olijfberg middendoor splijt vind ik ook wel een spectaculair beeld in Zacharia 14.
Naast de vraag naar hoe letterlijk bepaalde dingen opgevat moeten worden, is ook de vraag naar de chronologie bepalend voor hoe je deze tekst moet lezen. Zijn het opeenvolgende gebeurtenissen die allemaal nog moeten komen, of is er al een deel vervuld (bijv. in 70 na Christus)?
En na het oordeel van vs. 12-15, lijkt er in vs. 16-19 wat betreft de mensen die daarna niet naar het Loofhuttenfeest komen ook nog in tweede instantie een oordeel te komen. Dit geeft voer om allerlei dispensationalistische/chiliastische theorieën te bedenken om dit met elkaar te rijmen. Aangezien jij hier geen aanhanger van bent lijkt het me boeiend om te zien hoe je dit dan wel zou moeten lezen.
Overigens stelde ik mijn vraag om jouw visie hierop te geven niet vanuit de gedachte dát alles in Zacharia 14 toekomstmuziek is en letterlijk genomen moet worden, maar vanuit een onwetendheid over wát toekomstmuziek is en hoe letterlijk bepaalde zaken genomen moeten worden. Ik weet vaag hoe dispensationalisten (waar ik mijzelf niet onder schaar) de tekst ongeveer lezen, maar verder heb ik bijna geen kennis over hoe de tekst anders gelezen kan worden.
@Jos
In zijn boek "De toekomst van Israël en de Kerk" - http://ow.ly/34xAg - schetst de inmiddels (helaas) overleden Bijbelleraar Derek Prince de ontstaansgeschiedenis van de enorme verwarring die er over het thema Israël en de Kerk is ontstaan.
Hij zegt daarover op blz. 9 en 10 van het bewuste boek:
"De oorsprong van de verwarring rond het thema Israël ligt bij de vroege kerkvaders. Hun dogma was, dat God de Kerk op de plaats van Israël had gezet; daardoor gold de Kerk voortaan als het 'nieuwe Israël'.
Deze leer werd omstreeks 150 na Chr. door Justin Martyr verkondigd en later overgenomen en versterkt door prominente mensen als Iraneus, Origenes en Augustinus.
Het Oude Testament werd steeds meer beschouwd als een gelijkenis, een voorbeeld, en de letterlijke, overduidelijke betekenis van veel teksten werd ontkend.
Het is veelzeggend dat ongeveer in dezelfde tijd de leer van de Kerk als geheel begon af te wijken van de zuiverheid en de eenvoud van de openbaring die de apostelen doorgaven in het Nieuwe Testament. Het eindresultaat van deze afdwaling was een Kerk die er in de Middeleeuwen voor een groot gedeelte geestelijk, moreel en theologisch naast zat."
Harde woorden voor de aanhangers van de 'Paleo Orthodoxe' geloofsrichting die trouw de overlevering van de kerkvaders in ere wensen te houden.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken Jos dat veel van jou huidige theologische inzichten, zo niet alle, zijn ontleend aan de visie en leer van deze kerkvaders.
En deze kritiek komt van een Internationaal erkende Bijbelleraar die wereldwijd een groot werk gedaan heeft voor de naam van onze God.
Jammer Jos vind ik ook jou kijk op een organisatie als Christenen voor Israël. Je recente Tweet "O je wilt dat ik mijn hoofd op het blok leg zodat CvI het af kan hakken? Nein danke." getuigd nou ook niet echt van een respectvolle kijk op deze organisatie.
Alsof Christenen voor Israël erop uit zou zijn om jou op een dergelijke manier 'te kakken' te zetten!
Het getuigt mijns inziens veel meer van wijsheid en verstand dat zij tot op heden (nog) niet op één van je artikelen op je weblog hebben gereageerd.
Verder wil ik je ook graag een compliment maken. Ik waardeer het feit aan jou dat je je kwetsbaar durft op te stellen en dit soort thema's op je website 'durft' aan te snijden.
Daarmee verhoog je ongetwijfeld het aantal bezoekers van je site en geef je veel christenen de mogelijkheid om over hun diepste geloof na te denken.
Ik wil je aanraden om daarmee dus door te gaan. Ik ben zoals je weet een trouwe bezoeker :-)
Ha Jaap - ik ben ook totaal geen expert, vrees niet. Maar ik heb me beloofd even vast te bijten in Zach 14, dus doe dat even. Voor mij is het ook een speurtocht :-)
Ha Walter - ach ik ben door de jaren soms nogal stevig aangepakt - Feike ter Velde besteedde in het Zoeklicht ooit twee paginas aan mijn kwalijke dwalingen.
Probleem is dat ik eigenlijk helemaal niet 'gekend' wil zijn om deze hele kwestie van Israel. maar ja, ik kan m'n grote harses niet houden.
Derek Prince een groot bijbelleraar? Zo ken ik er nog wat.
Het is mij ook wel duidelijk dat je geen expert bent, maar dat je een niet-dispensationalist bent met veel kennis van de (interpretaties/theologie van de) vroege kerk maakt het een interessante casus.
Voel je overigens richting mij niet verplicht om er superveel tijd in te steken. Het is jouw blog en je mag zelf kiezen waar je wel en niet aandacht aan wilt besteden.
Hmm... Ik zou mezelf niet direct paleo-orthodox noemen, maar als ik moet kiezen tussen de consensus van de kerkvaders en Derek Prince vrees ik dat ik voor de eerste ga. Het argument dat hij een groot bijbelleraar is vind ik redelijk vermakelijk. In elke stroming zijn er wel grote bijbelleraren. Als ik een groot katholiek bijbelleraar aanhaal is dat dan een bewijs van een katholieke visie?
Verder vind ik de vragen van Jos logisch. Je kan dit stuk niet letterlijk lezen, al kan je eigen traditie blijkbaar wel zorgen voor een bril waarmee je denkt ze letterlijk te lezen. Niet dus... De 'letterlijke' lezingen van dispensatieschema's zijn evengoed maar interpretaties...
Maar ach, ik zou liever van Christus zijn dan van sint-dispensatio of van Calvijn of van postmodernica... Dus misschien moet ik me niet met deze discussies bezighouden. Het kan me alleen maar afleiden van Jezus...
"Als alle profetie in Christus zijn vervulling vindt, wil dat toch niet zeggen dat sommige dingen niet behoorlijk 'letterlijk' gebeurden? Hij werd gedood, zoals voorspeld, werd geboren in Bethlehem, etc."
Ik zie dat je inmiddels wat meer je eigen visie aan het ontvouwen bent, maar ik vraag nog vrolijk even door. Zoekend naar een soort van leeswijzer zeg maar ;-)
Als ik het goed begrijp moeten we de profetieën niet-letterlijk nemen m.u.v. de profetieën die bij Jezus' 1e komst letterlijk zijn uitgekomen. Dus profetieën aangaande zijn 2e komst kunnen niet letterlijk zijn? (en dan neem ik letterlijk voor het gemak even tamelijk ruim)
@Jos
1. De reikwijdte van "alle" wordt bepaald door de context. Als er gesproken wordt van "alle omwonende volken", dan is dat een beperking.
2. De helft van de stad zal worden gedeporteerd. Waar naar toe maakt niets uit i.v.m. de vraag of Zach.14 letterlijk dient te worden verstaan.
3. Aan Jezus is de Naam boven alle naam (=JAHWEH)geschonken.Dus als JAHWEH verschijnt, wie anders dan Hij zou worden gezien?
4.Je citeert uit een andere versie van de St.Vert. Het huis des HEREN zal staan "op het top der bergen". De conclusie dat het huis des HEREN zal staan op een berg hoger dan b.v. Mount Everest mist iedere grond en is onzinnig.
5-10 niet relevant.
11. Kanaäniet betekent 'handelaar'. Weergeven als eigennaam of als vertaalwoord heeft niets met letterlijk of minder letterlijk te maken.
Nog één opmerking. De taal in Zach.14 is concreet-historisch zoals we dat aantreffen in de historische boeken. Blijkt ook uit b.v. de volgende zin: "...gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda" (14:5). M.a.w. er vindt in de toekomst een herhaling plaats van de geschiedenis zoals deze eerder plaatsvond in de dagen van de koning Uzzia. Wat valt hier te 'vergeestelijken'? Welk bewijs heb je nog meer nodig, dat het hier inderdaad gaat om een concrete aardbeving en om een concrete vlucht?
@Andre - deel I
1. ik ben het helemaal met je eens dat de betekenis van het woord “alle” op een paar plaatsen in Zacharia 14, wordt bepaald door context. Dan zijn we het er dus van harte over eens dan we niet elk woord in de bijbel ‘letterlijk’ nemen.
2. De helft van de stad gaat in ballingschap. Waarheen? Dat heeft wel degelijk te maken met hoe letterlijk je het neemt Want als de HERE op het moment van Israel’s grootste crisis ingrijpt, is er helemaal geen tijd voor ‘ballingschap’. Leg dus uit - terecht zeg over de vlucht die wordt vergeleken met die tijde van de aardbeving van Uzzia, dat je in geval van zo’n historische vergelijking naar de oorspronkelijke betekenis van zo’n begrip moet kijken. Ballingschap in Israel was de 70 jaar in Babel. Ballingschap betekent buiten je eigen land gaan wonen. Leg maar uit hoe Jeruzalem dus letterlijk in ballingschap gaat.
3. Okee. In Zacharia 14 meen jij dat we voor JHWH gewoon Jezus moeten. Niet dat we maar enigszins aan wezensgelijkheid moeten denken... De naam is maar een cadeau. Maar eh. Dit heeft niks met letterlijk lezen te maken. Want bij JHWH dacht de profeet niet aan Jezus, maar aan God zoals Israel hem vereerde, die woonde in het heilige der heiligen. JHWH is niet hetzelfde als Jezus. Dus je neemt hier de tekst beslist niet letterlijk.
4. Onwaar? Omdat ik een vertaling citeer die jij niet kan gebruiken? Voor zover ik kan zien zeggen ALLE vertalingen (nou ja, behalve die jij gebruikt en vast nog een paar) dat in het eind, de BERG van het huis des HEREN de hoogste berg zal zijn. Waarom is een vergelijking met Mt Everest dan dom? Omdat het voor jou moeilijk vol te houden is dat je de tekst dan letterlijk neemt
5. Beantwoord
6. Beantwoord
7. Beantwoord
@Andre deel II
8. Je gaat er niet op in dat jij in Zacharia 14 zegt: Jezus=JHWH, en dat ik dus suggereer dat het dan consequent is om dat overal in het OT te doen. Moet ook lastig zijn als je niet in Drie-eenheid gelooft. Maar daarmee geef je aan dat je in Zachria 14, NIET het word JHWH letterlijk neemt. Je wilt niet HEM zien, maar Jezus. Vervelend dat Zacharia het dan toch heeft over JHWH die op de olijfberg zal strijden en dat de voeten van JHWH op die berg staan. Het foefje om te zeggen dat Jezus de naam van JHWH heeft gedoneerd gekregen. Nou ja laat ik daar maar niet op ingaan hier. Maar in de context van een discussie over letterlijk Zacharia 14 lezen is dat beslist zwak.
9. Jij beschouwt dit als afgedaan. Ik beschouw dit als een duidelijk signaal dat we niet alles letterlijk moeten lezen. Het is compleet onlogisch om te suggereren dat de grote eindslag op aarde met paarden kamelen en muilezels plaatsvindt. Zacharia zag dat dit in zijn tijd zo ging, maar om deze woorden letterlijk te lezen heeft iets bizars. Je mag je verstand toch gebruiken? Als ‘alle’ in Zacharia een paar keer ‘niet alle’ betekent, mag je jezelf toch wel de vrijheid geven om te zeggen dat Zacharia het in beeldtaal over oorlogstuig heeft?
10. Zeer relevant maar door jou genegeerd. De Hebreeënbrief is een loflied op Christus en het nieuwe verbond, en tekent voortgang. Wat nieuwer is, is beter, en daarom zal het oude verdwijnen, lezen we op elke bladzij. De Hebreeënbrief zegt dat Abraham uitzag naar het hemelse Jeruzalem. Met jouw schema zag hij dus geestelijk uit naar een hemelse Jeruzalem, maar hij zag OOK uit naar een letterlijk Jeruzalem. Abraham verwachte dus twee steden. Maar ik weid nu teveel uit. Ik kom hier vast op terug.
11. Kanaaniet betekent handelaar? Nou nee hoor. Het is de aanduiding voor een volk. Denk je dat Zacharia bij het woord aan handelaar dacht? En misschien heeft het later, toen er geen Kanaanieten meer bestonden, langzaam een extra betekenis gekregen, omdat die Kanaanieten bekend stonden als handelaren? Dat is zeker niet de eerste betekenis van het woord. Nu we het hier toch over hebben, Juda, dat betekent Godlover. Of Israel: Met God gestreden, of door God gered. Maar mag ik dus, als Israel wordt genoemd, ook iets anders invullen? Kanaan = handelaar, Israel = mensen die door God zijn gered, dus kerk? Je bent volgens mij niet consequent en je neemt het woord Kanaaniet niet even ‘letterlijk als het woord ‘Jeruzalem’ of ‘Judah’ of ‘Israel’.
Je verwijzing naar Uzzia en dienst vlucht en wat daaromheen staat bij Zacharia, daar kom ik uitgebreid op terug.
@Klaas
Ik weet niet of ik profetie rond de eerste komst van christus 'letterlijk' neem, en of ik dat MEER doe dan ten aanzien van zijn tweede komst.
Het zou interessant zijn om alle dat we doorgaans als vervulling van profetie over de eerste komst, eens kritisch bekijken en zien hoe 'letterlijk' dat eigenlijk is.
Ik denk veeleer dat als iets gebeurde rond Jezus, mensen een aha-erlebnis hadden. 'Kijk eens wat het OT (ongeveer) zei in dit en dit vers... Is dit niet de volheid van wat dat vers betekent?
Ik kom hier wel op terug.
Ik denk dat ik daar wel in mee kan komen. Ik nam niet voor niets letterlijk tamelijk ruim. Maar je noemde zelf al een aantal punten die min of meer letterlijk te duiden zijn. Ik kan me voorstellen dat een zelfde mate van letterlijkheid ook voor beloften geldt die hun verwerkelijking in tijd en plaats nog moeten krijgen. Ik geloof niet dat je dat op basis van het NT kunt uitsluiten.
Wellicht dat we pas achteraf e.e.a. herkennen. Van de andere kant: Jezus wijst niet voor niets op de tekenen der tijden.
@Jos (deel I)
2. De helft van de stad wordt gedeporteerd. Voor hoelang en waar naar toe, staat er niet bij. Het zal niet lang zijn, want bij deze gelegenheid zal het volk juist naar het land der vaderen terugkeren.
3. Aan Jezus is inderdaad door God de Vader de Naam boven Naam geschonken. Dat schrijft Paulus in Filp.2:9. En in Zach.12:10 staat lett. (zie St.Vert.)"...zij (= de inwoners van Jeruzalem) zullen MIJ (=de HERE) aanschouwen, die zij doorstoken hebben en over Hem een rouwklacht aanheffen...".
4. Het huis des HEREN zal staan op de top der bergen. Jij leest en voegt toe: alle bergen, wereldwijd om vervolgens triomfantelijk te roepen: zie je wel dat je de profetie niet letterlijk kunt nemen. Commentaar lijkt me niet nodig.
8. De Zoon van God is het BEELD van de onzienlijke God (Kol.1:15). Waar God dus gezien wordt is expliciet en per definitie sprake van beeld-spraak. Daar heb ik geen leer van drieëenheid voor nodig.
9. Dat Zach.14 in beeldtaal over oorlogstuig spreekt zou natuurlijk kunnen. Maar ik vraag me af: waarom zou het niet letterlijk waar zijn? Het zou b.v. kunnen dat in de schijn-vrede die zal komen (1Thes.5:3) een complete ontmanteling zal plaatsvinden van wapen-systemen (>de zwaarden omgesmeed tot ploegscharen).
@Jos (deel II)
10. De tempeldienst van de toekomst heeft een educatief doel,nl. aanschouwelijk onderwijs hoe het oude verbond vervuld is.
Wat Abraham gezien precies gezien heeft weet ik niet. Ik weet wel dat de Bijbel spreekt van zowel een hemels Jeruzalem alsook van een aards Jeruzalem in de toekomst. En ik zou niet weten waarom dat niet compatible zou zijn.
11. Het woord 'kanaän' is afgeleid van een woord dat 'koopman' betekent. Zie b.v. onomstreden in Job 41:6 en Spr.31:24. Soms is het niet duidelijk of we aan een eigennaam of zelfs.n.w. moeten denken. B.v. in Ezech.17:4 of Hos.12:7.
Tenslotte: Wanneer de aardbeving en de vlucht daarvoor in de dagen van koning Uzzia letterlijk heeft plaatsgevonden, dan moet de aardbeving waar Zach.14:5 van spreekt (het scheuren van de Olijfberg) ook letterlijk plaatsvinden. Anders betekent de parallel ('zoals") niets.
vrinden, zijn er punten die ik heb genoemd bij 1-11, en waar Andre Piet een paar keer op reageerde, waar ik verduidelijking van mijn standpunt moet geven?
Ik denk dat ik toch vrij duidelijk laat zien dat Andre een aantal zaken niet 'letterlijk' neemt, maar hij ontkent uiteraard elk punt. :-)
@ Jos
Onder letterlijk lezen versta ik 'straightforward' lezen en NIET het dom, 1-op-1 lezen van woorden zonder rekening te houden met context, beeldspraak en idioom. Deze laatste dingen behoren voor mij vanzelfsprekend tot het intelligent lezen van ongeacht welke tekst. Om van alle drie samenvattend nog even een voorbeeld te geven m.b.t. Zach.14:
* Wanneer we lezen "alle volken", dan betekent dit blijkens de context "alle omliggende volken" (14:14).
* Wanneer we lezen dat HERE zal verschijnen en Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan, dan is dit beeldspraak, aangezien de Zoon van God het Beeld (Ikoon) van de onzienlijke God is en Zacharia bovendien uitdrukkelijk zegt dat ze zullen zien Wie zijn doorstoken hebben (vergl. Zach.12:10 en Openb.1:7).
* Wanneer we lezen 'kanaaniet' (14:21) dan kan dit in het Hebr. idioom een eigennaam zijn maar ook vertaald 'koopman' betekenen.
Zonder theologisch vooroordeel leest Zach.14 als een historische passage. Inclusief referenties aan eerdere gebeurtenissen (>zoals in de dagen van koning Uzzia), exacte lokale gegevens (>de Olijfberg die ten oosten van Jeruzalem ligt; de oostelijke en de westelijke zee) en talloze andere concrete details (>Egyptenaren die niet optrekken naar het Loofhuttenfeest, inscripties op de bellen van paarden, etc.). Of zulke gegevens zijn letterlijk waar, óf het betekent niets.
Voor mij is de keuze niet moeilijk.
Andre, even over een zinnetje in je reactie. Je zegt: "Zonder theologisch vooroordeel leest Zach.14 als een historische passage."
Maar daar zit hem nu net de kneep. Als christen HEB je een theologisch vooroordeel. Je wilt de profetie begrijpen op de manier die ons door de apostelen is voorgedaan.
Em om te suggereren dat alles wat daar staat bij de profeten ONDANKS dat voorbeeld van de apostelen TOCH als zeer letterlijk moet worden opgevat en dat er een letterlijke vervulling MOET komen, dat is een DIJK van een theologische keus.
@ Jos
Waarom nam Jezus het de Emmaüsgangers kwalijk dat ze niet begrepen dat de Messias zou lijden en opstaan? Omdat ze geen goede uitleg van de profeten hadden? Nee, ze waren traag om te GELOVEN álles wat de profeten hebben gesproken (Luc.24:25).
En waarom moest de Heilige Geest Filippus op het spoor van de kamerling van de Candace zetten? Omdat die niet alles BEGREEP wat hij las. (Hand 8)
Blijkbaar is niet alles meteen zo begrijpelijk? Alleen voor wie zijn eigen denkraam goddelijke onaantastbaarheid heeft, zijn alle dingen klip en klaar.
Wonderlijk zo'n discussie.
Als de Geest en de Bruid maar blijven zeggen : "Kom"
God is lankmoedig jegens u ! omdat Hij zondaren wil redden.
BkH
Een reactie posten