Thomas van Aquino argumenteerde op rationele manier voor geloof in een Schepper / God, onder meer door te wijzen op het ontwerp in het heelal. Een ontworpen heelal heeft een Schepper nodig. Scott Hahn in zijn Reasons to Believe (Doubleday, 2007), p. 35, zegt hierover:Het oog is gemaakt met een bepaald ontwerp; het is gemaakt met als doel om te zien en elk van zijn onderdelen veronderstelt het functioneren van al zijn andere delen. Wat voor doel zou een voorafgaand orgaan hebben gediend in wat voor hypothetisch eerder stadium dan ook - voordat het orgaan kon zien? Het zou nergens voor deugen. Het oog is gemaakt met een bewust doel: om te zien. Dit is even waar voor alle andere dingen, van onderdeeltjes van atomen en cellen tot zonnestelsels en sterrenstelsels.Ik geloof dus niet in evolutie; leg maar uit hoe een oog evolueert zonder direct voor zicht te zorgen. Welk proces zorgt hier voor? Maar ook door God geleide evolutie, zoals sommige Christenen als oplossing zien, bevredigt me geheel niet. Geleide evolutie suggereert dat God miljoenen jaren een soort submensen liet rondlopen met onafgemaakte ogen die nergens voor dienden. Me dunkt dat dit soort geloof in een God die de mens geleidelijk liet ontwikkelen nogal irrationeel is. Het gaat immers in tegen de logica. Als er een almachtige God is, waarom dan halfafgemaakte mensen op aarde laten rondlopen die niks kunnen zien?
Ik ben maar een leek, ik weet het. Geen bioloog of zo. Ik ben historikus en theoloog. Maar als jij bioloog bent een geen historikus, vind je dan dat jij geen serieuze mening kunt hebben over dat wat historici te melden hebben? Daarover heb je - ook als bioloog - toch voldoende guts en common sense om te zeggen, Dit kan niet? Dit klopt niet? Sta me dus genadig toch mijn common sense te gebruiken als ik de wereld inkijk. Mijn oog is geen toeval. Dat ik kan zien is geen toeval. Daar zit een Schepper achter, die me met mijn door Hem geschapen ogen laat zien hoe wonderlijk mooi het heelal in elkaar zit, van quark tot melkweg.
17 opmerkingen:
Ha Jos,
In mijn ogen (no pun intended) neem je je eigen voorstellingsvermogen als argument, en dat is een zwakke redenering. Neem het oog, en de welbekende idee dat dat orgaan in een keer zo ontworpen zou moeten zijn. Sta nu mij genadig toe met guts en common sekse de wereld in te kijken, alwaar ik dieren en organismen tegenkom met alle volgende verschijnselen:
- lichtgevoelige cellen
- groepjes pigmentcellen zonder een zenuw
- een optische zenuw omgeven door pigmentcellen, bedekt met doorzichtige huid
- pigmentcellen die een ondiepe holte vormen
- pigmentcellen die een diepe holte vormen
- doorzichtige huid boven de holte die de vorm van een lens aanneemt
- spieren die zo'n soort lens kunnen vervormen
Al deze stapjes zijn levensvatbaar, want ze komen voor bij dieren die vandaag de dag leven. De overgang van het ene naar het andere stapje is niet bijzonder groot. Verder zijn er veel omstandigheden denkbaar waarin natuurlijke selectie zo'n stapje zou bevoordelen. Goed, omdat het oog niet gemakkelijk een fossiel wordt, kunnen we er niet zeker van zijn dat ons oog precies zo'n ontstaanswijze heeft. Maar claimen dat zo'n pad niet zou kunnen bestaan, lijkt niet heel redelijk.
Het is een bekend argument dat een half oog nergens toe zou dienen. (Soms ook genoemd bij vleugels of oren, bijvoorbeeld). Maar het lijkt me toch evident dat zelfs een zeer gebrekkig functionerend oogorgaan nog steeds erg nuttig kan zijn. Neem zeesterren en platwormen. Die hebben een een soort van oogkommetjes: groepjes lichtgevoelige cellen in een holte die ervoor zorgt dat ze beter kunnen bepalen waar het licht vandaan komt. Nog niet de helft van wat het menselijk oog kan, maar zeker niet half afgemaakt. (Come to think of it: zo perfect is het menselijk oog nu ook weer niet. Alleen al het feit dat de oogzenuw dwars door het netvlies heenbreekt en zo een blinde vlek veroorzaakt. Niet echt bijzonder slim ontworpen, nietwaar?)
Als je toch bezwaren wilt maken tegen de evolutie als zinnige zienswijze, zou ik je pijlen eerder richten op het allereerste begin (waarover onder wetenschappers absoluut nog geen eensluidendheid bestaat) en over het ontstaan van het zelfbewustzijn (ook raadselachtig, al zie je het bij enkele andere diersoorten in protovorm, zoals chimpansees, dolfijnen en - raar genoeg - papegaaien).
Een groetelijk hart,
Bart
Ha Bart - een eer dat je reageert.
- ja uiteraard neem ik mijn eigen voortellingsvermogen arg uitgangspunt. Wat is het jouwe? Het voorstellingsvermogen van een ander?
Alle voorbeelden die je noemt van lichtgevoelige cellen tot spieren die een lens kunnen vervormen, staan mijlen ver van het menselijk (of dierlijk) oog. Ik zie dus niet goed hoe dit mijn argumentatie zou veranderen. Ik kan me een heel traag en heel langzaam proces voorstellen van evolutie van een lichtgevoelige cel tot een menselijk oog, maar dat ik me dat kan voorstellen wil helemaal niet zeggen dat er reden is om aan te nemen dat dit zo is ontwikkeld. Waar zijn er aanwijzingen?
Kennen we lagere soorten dieren op het land met heel slechte ogen, die bezig zijn zich tot betere ogen te ontwikkelen? Misschien? Ik weet niet.
Maar het idee deen voorloper van de mens over miljoenen jaren een beter oog ontwikkelde, hm...
We weten dat het levem vroeger kort duurde, gevaarlijk was etc. De ontwikkelende mensheid had helemaal geen miljoenen jaren de tijd om geleidelijk ogen te ontwikkelen. Onze voorouders zonder ogen of met heel slechte ogen, zouden opgevroten zijn.
Dat zeesterren baat hebben bij zwakke ogen of wat daarvoor doorgaat, ja snap ik. Die hebben dus precies de ogen die ze nodig hebben. Functioneel ontwerp ;-)
Maar je wilt toch niet serieus de zeester en zijn bijziende blik gebruiken om aan te tonen dat de mensheid van amoebe tot wie wij nu zijn, heel langzaam ogen kreeg?
Haha ik trap niet in je argument dat ik beter mijn pijlen kan rchten op het begin. Mijn geloof is geen stoplap voor die dingen waar de wetenschap 'nog geen' oplossing voor heeft verzonnen.
Wetenschap is de aflopen 25 eeuwen ontwikkeld, en elke honderd jaar veranderen de paradigmas zo dramatisch, dat we nu al weten dat ze over 100 jaar lachen om onze wetenschap van vandaag.
Jos,
zoals ik in Twitter al schreef, heb ik geen zin in oude discussie's. Als puber en jong volwassene ben ik die discussie wel vaak aangegaan. De ervaring leert dat je zo'n discussie nooit winnen kan (alsof dat overigens de bedoeling is)of dat je er weinig mee bereikt.
Voor mij is het heel eenvoudig. Een ieder moet geloven, wat ie goed dunkt. Het laat mij koud. Klinkt een beetje onaardig, maar is niet zo bedoeld. Het is een feit. Ben jij gelukkig met het ontkennen van de evolutie, dan moet je dat lekker zelf weten; mij heb je er toch niet mee, toch?
Ik moet alleen even kwijt dat je me wel heel erudiet lijkt en het spijt me dan dat je je zelf een klein beetje belachelijk maakt door dingen te beweren, die duidelijk niet tot jouw werkgebied behoren. Dit klinkt weer zo onsympathiek, maar is, weer oprecht, niet zo bedoeld. Ik zou een zelfde indruk maken als ik opeens een vertoog zou afsteken over de Ontologisch Godsbewijs. Schoenmaker, blijf bij je leest. (Voor alle duidelijkheid, ook al ben ik dus duidelijk een niet gelovige, ik heb met heel veel plezier series colleges Middeleeuwse Filosofie gevolgd omdat het me interesseert hoe mensen de wereld interpreteren vanuit een totaal ander gezichtspunt dan het mijne).
Waarom deze reactie? Welnu, ik moest denken aan een briefwisseling tussen de grote Livingstone en Richard Owen. Richard Owen was Darwin's tegenpool. Owen heeft het duidelijk bij het verkeerde eind gehad, maar hij was zeker een oprecht mens. Ik heb zijn biografieën gelezen en zijn correspondentie. Uit de briefwisseling tussen Livingstone, die ten tijde van het verschijnen van The Origin of Species, in Africa zat, blijkt hoe deze 2 heren de wereld, de natuur op een totaal andere manier zagen dan Darwin en de biologen na hem. Livingstone had het over the Struggle for Life. Hij schreef aan Owen dat hij Darwin daarin niet kon volgen, want in de natuur kon hij alleen schoonheid en liefde zien. Met alle respect voor deze bekende ontdekkingsreiziger, maar hij moet dan toch echt stekeblind geweest zijn (verwijzing naar het oog), want loop ik met mijn net door beemd en veld, dan zie ik alleen jagers en bejaagden. Alleen al zijn uitgangspunt maakt duidelijk, dat hij nooit Darwin zou hebben kunnen begrijpen. Maar dat zegt meer over Livingstone en Owen, dan over de Darwin. Als hij eenmaal wel de natuur had kunnen waarnemen, zoals het in het echt is, dan.......
gr.Ruud
Ha Ruud; dank voor je wijze tip ;-)
Okee - ik zeg niks meer over biologie, want ik ben geen bioloog.
Nu ben ik wel een doctor in de theologie. Ik zeg als theoloog; er is een God. Accepteer je dat dan ook omdat ik theoloog ben? Nee natuurlijk. Maar op basis van je eigen idee 'schoenmaker hou je bij je leest', kan je geen mening uiten over het bestaan van God? Dat doe je vrij helder ;-)
Ik verzet me overigens niet tegen de evolutietheorie omdat ik in God geloof. En ik heb ook niks met al die creatonistische ideeen. Ik vind de evolutietheorie ongeloofwaardig. En op dat niveau bevindt die theorie: je moet het geloven. Iets wat nogal wat biologen trouwens ook beweren.
Net zoals er nogal wat theologen zijn die NIET in God geloven.
En dus concludeer ik: je kan je nooit achter wetenschap verschuilen voor al dan niet in God geloven. Dat begint in je eigen hart.
Nee, ik zal je stelling niet accepteren, ook al ben je theoloog. Maar ik zal me ook niet deze discussie aangaan, omdat ik me dan belachelijk maak, althans niet in het openbaar!
Nogmaals, ik wil de discussie over evolutie an sich niet aangaan. Ik ga dan ook niet in op iets als "geloven" in evolutie of "niet geloven" in evolutie. Het wordt dan of verwordt dan tot een woordenspelletje. En kijk, is de Scholastiek juist daarop niet stuk gelopen, dat het zich uiteindelijk richtte op een wereld van woorden en niet op de "echte wereld". Zei niet een beroemd middeleeuws geleerde dat woorden slechts "lucht" zijn? De wereld zoals die is, buiten ons, is niet te omschrijven dmw de Logica, zoals de geleerden aan het eind van de Middeleeuwen zich al bewust waren.a
Ha Jos,
Ben het met Ruud eens dat dit soort discussies in het algemeen weleenswaar een rationeel jasje aanhebben, maar in werkelijkheid plaatshebben op emotionele gronden. Zoals mijn overleden vader altijd zei: 'Jongen, je kan met nog zoveel argumenten komen, maar ik loop al een leven lang achter die Man aan, en die ervaring neem je me niet af'.
Maar goed. 'En op dat niveau' schrijf je, 'bevindt (zich) die evolutie)theorie: je moet het geloven.'
I beg to differ.
De evolutietheorie is gebaseerd op waargenomen bewijs. Waarvan er niet weinig is (ik zal je niet vermoeien met de details, maar mocht je een aantal voorbeelden willen hebben, dan stuur ik je ze graag op. Met name sinds de ontdekking van het DNA is er een schatkist aan bewijs opengegaan). Als er bewijs wordt gevonden dat eerdere conclusies tegenspreekt, dan worden die conclusies weggooid en vervangen door nieuwe conclusies op basis van het nieuwe bewijs. Een theorie die gebaseerd is op dit 'eerst zien dan geloven'-principe is precies het tegenovergestelde van wat jouw opmerking impliceert: dat je de evolutietheorie moet geloven.
Binnen de wetenschap is het mechanisme van evolutie door natuurlijk selectie ongeveer even omstreden als de theorie van de zwaartekracht. Het
Stapje terug, want vanzelfsprekend gaat wetenschap ook uit van axioma's die als zodanig niet te bewijzen of ontkrachten vallen. Waarom hecht ik dan toch aan de wetenschappelijke zienswijze?
Wel, ten eerste charmeert het me dat het een van de weinige wereldbeelden is die impliciet radicale verandering in haar eigen zienswijze toestaat. Laat ik preciezer zijn: ik bedoel de wetenschappelijke methode zoals die is uitgekristalliseerd grofweg sinds de zeventiende eeuw. Sinds die tijd zijn er veel foute theorieën geweest, en grote conceptuele sprongen (zoals bijvoorbeeld van klassieke Newtoniaanse mechanica naar Einstein relativiteitstheorie). Dat paradigma's veranderen is juist een kracht! Religie als zienswijze is daarin veel minder sterk.
Ten tweede is het een van de weinige principes waarvan ik de conclusies daadwerkelijk kan controleren, onafhankelijk van mijn wereldbeeld, religie, subjectivititeit, etc. In de kakefonie van ideeuen die op deze aarde rondschallen, vind ik dat een aangename afwisseling. Ik accepteer voluit dat de wetenschappelijk bril ook niet compleet is. Er is genoeg waarover ze fundamenteel geen uitspraak kan doen, zoals een hiernamaals of – okee – het bestaan van God, of het vliegende spaghettimonster.
Ik gebruik wetenschap dan ook als niet meer dan een gereedschap dat je kunt gebruiken om de wereld om me heen te begrijpen. Het christelijk geloof biedt me ook zo’n gereedschap – met als essentie dat een bovennatuurlijk wezen het leven heeft geschapen. De aboriginals hebben weer een ander gereedschap in de aanbieding, net als de hindoestanen, boeddhisten, nihilisten, etceraisten.Van al die mogelijkheden vind ik wetenschap als verklaringsmechanisme de meest bruikbare en plausibele. Met alle beperkingen vandien. Want op zingevingsvlak gaat wetenschap natuurlijk door het stof ten opzichte van een religie waarin alles een zin en bedoeling heeft.
Groetelijk hart,
Bart
PS: De zeester haalde ik aan als illustratie van het feit dat er wel degelijk ‘ogen’ bestaan die ten opzichte van het menselijk oog maar half af zijn. :-)
Amen!
Ja, apart dat evolutionistische wetenschappers hun opvattingen goed kunnen argumenteren.
Maar je denkt niet dat over 50 jaar alle wetenschappers hun paradigmas aan de kant zullen gooien, zoals dat altijd al is gegaan met wetenschap?
Altijd meende de wetenschap van alles en nog wat wetenschappelijk te verklaren. En elke keer moet een paar generaties later worden geconstateerd, dat we er helemaal naastzaten. En dat zal vast over 50 jaar weer gebeuren.
Of hebben jullie zoveel fiducie in de wetenschap van vandaag, dat die boven al die twijfel is verheven?
Ik kan je ook zat serieuze biologische wetenschappers opsommen die zeggen dat het evolutieparadigna al lang niet meer werkt.
En luister opnieuw goed: ik beweer niet dat een alternatief zou zijn dat de aarde 6000 jaar oud is en in 6 dagen werd geschapen ;-)
He Ruud, je Amen op Bart wekt bijna de indruk dat dit een religieuze zaak is :-)
Ha Jos
Nog even.
Je schrijft: 'je kan je nooit achter wetenschap verschuilen voor al dan niet in God geloven. Dat begint in je eigen hart.'
Hier ben ik het dan weer helemaal mee eens. Ook met het omgekeerde, overigens:
Je kunt je nooit achter God verschuilen voor het al dan niet accepteren van wetenschappelijke theorieën.
Wederom een groet,
Bart
PS: Ik volg je blog en twitters al een tijdje met veel plezier. Je bent heerlijk scherp, ook al teken ik bezwaar aan tegen je scherpte op dit discussiepunt :-)
Ha Jos,
We zitten allemaal druk te typen. I love that.
Kun je me eens een voorbeeld geven van paradigma's die zo om de paar generaties fundamenteel veranderen? (Even los van het feit dat dat dus de essentie van wetenschap is, dat paradigma's kunnen veranderen).
Dan je opmerking dat je me serieuze wetenschappers kunt noemen die de evolutietheorie afwijzen. Even wat statistiek. Van alle wetenschappers en ingenieurs in de VS zijn ongeveer 5 procent creationist.(Robinson 1995, Witham 1997) Dat geldt dan alle gebieden. Als we de subgroep nemen van wetenschappers die op de relevante gebieden werkzaam zijn, zijn er van de 480.000 slechts 700 die de evolutie afwijzen. (Robinson 1995) En dat in de VS, het land met het grootste aantal creationisten.
Maar eigenlijk gaat het natuurlijk niet om de aantallen professors die het er wel of niet mee eens zijn. Het gaat om het bewijs op grond waarvan ze het er wel of niet mee eens zijn. Het bewijs dat we tot nu toe hebben, wijst onmiskenbaar op evolutie door natuurlijke selectie. Als er morgen bewijs opduikt dat het tegendeel aantoont, van harte welkom: dan hebben we weer zo’n complete paradigma-shift.
Groet,
Bart
Ha Bart. Je zegt:
Je kunt je nooit achter God verschuilen voor het al dan niet accepteren van wetenschappelijke theorieën.
Daar ben ik het van harte mee eens!
:-) Mensen hebben nogal selectieve fiducie in wetenschap. Als die theoretiseert over een genezingswijze voor pakweg huidkanker, dan hebben we alle vertrouwen. Als diezelfde wetenschap uitspraken doet die schuren tegen een bijbelse uitspraak, ontstaat er wantrouwen.
Hoi Jos, het helpt mij nu ik een beetje begrijp hoe ik dit statistisch kan benaderen. Doordat we nu begrijpen hoe DNA functioneert kunnen we ruwe berekeningen maken van evolutie processen, zoals bijvoorbeeld Harold Morowitz heeft gedaan.
Op dit moment trek ik dezelfde conclusie als jij. Nielz.
Een ieder die immer aankomt met het orgaan "oog" als voorbeeld van iets dat wel een ontwerper moet hebben gehad, gaat volledig voorbij aan de ontwerpfouten die er in het oog zitten. Spreek eens met een oogarts, en hij zal je kunnen vertellen dat het menselijke oog verre van perfect is. Het oog van een inktvis zit een stuk beter in elkaar.
Als het oog ontworpen zou zijn door een perfect hoger wezen, zou het geen ontwerpfouten bevatten, en dat is per definitie. D.w.z. of geen ontwerp, of geen perfect hoger wezen.
http://www.dailymotion.com/video/xdm5he_richard-dawkins-demonstrates-laryng_tech#from=embed
Een prachtig bewijs dat schepping echt grote onzin is, sorry.
Wyko, ik weet niet waarop je die argumentatie baseert. Ik ben in elk geval blij dat ik niet het oog van een inktvis heb, en ik vermoed dat ik dat als mens ook helemaal niet nodig heb.
Mijn benen zijn niet zo volmaakt als die van de panter, mijn oren niet zo goed als die van een kat, mijn armen niet zo perfect als die van een orang oetan?
Op basis van je argumentatie kan er geen ecologie zijn. Dan zou een volmkaakte God alleen zichzelf kunnen herscheppen, lijkt me.
Een reactie posten