zaterdag 20 maart 2010

Mijn outcoming: ik ben Paleo-Orthodox.

Jarenlang lezen, denken, praten, discussiëren, luisteren, hebben me doen beseffen dat ik paleo-orthodox ben. Nee, dat is geen ziekte. Niet dat die term erg prettig in het gehoor vindt, maar zo is het nu eenmaal. Paleo-orthodox. En ik schaam me er niet voor.

O ja, nu moet ik natuurlijk ook zeggen wat ik ermee bedoel. ☺

Natuurlijk, je kunt even kijken op Wikipedia
En op de blog Paradoxology
En hier een pagina met heel veel verwijzingen

Paleo-orthodoxy is de overtuiging dat het consensuele begrijpen van het geloof van de kerkvaders de basis moet zijn voor ons begrijpen van de bijbel en het christelijk geloof. De manier waarop in de eerste eeuwen na de apostelen door de leiders van de kerk naar hun christelijk geloof werd gekeken, is voor ons normatief in ons verstaan van de bijbel. Hier een rijtje met wat consekwenties die ik daar zelf uit trek.

1) We kijken bij ons exegese van de bijbel goed naar wat de theologen van de oude kerk zeiden.
2) Als wij menen dat in ons geloven en denken moeten afwijken van de consensus in de oude kerk, dan moeten we wel ijzersterke argumenten hebben, maar mijn initiele reactie zal altijd zijn: dat klopt niet.
3) We beleven de ware christelijke eenheid met een ieder die zo gelooft, ongeacht bij welke kerk hij of zij hoort.
4) We besteden in ons geloof aandacht aan hoe de kerk door de eeuwen de consensus over wat echt belangrijk is, heeft bewaard.
5) We besteden aandacht aan de kerkvaders van de eerste eeuwen, en aanvaarden de uitspraken van de oecumenische kerkvergaderingen. Daarbij zijn vergaderingen van voor de breuken in de kerk van meer belang dan latere, omdat die steeds minder oecumenisch werden.
6) We maken geen thema’s van belang die voor de kerkvaders niet van belang waren, en zeker niet op een manier die gelovigen van elkaar scheidt. We zoeken naar wat bindt.
7) Consensueel geloof legt bewust nadruk op ‘Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus’. Dat betekent ‘Wat overal, altijd en door iedereen (werd geloofd)’ (Criterium voor het ware oecumenische en katholieke geloof van Vincentius van Lerins, een Gallische christen die in 445 na Chr. stierf)

34 opmerkingen:

John Miller zei

Waarom niet gewoon 'Terug naar de Bijbel?' Toegegeven, die kerkvaders zijn niet van vandaag of gister, maar wel van ná de apostelen!
Nou ja, het grootste probleem dat ik hiermee heb, is dat het iets elitairs en geheimzinnigs in zich heeft.
Wie van het gewone kerkvolk van nu, waartoe ik mijzelf reken, weet ook maar bij benadering wat de kerkvaders van toen zoal leerden?
En, hoort Augustinus ook bij dat clubje uitverkorenen? Die leefde in 'community and poverty'. Dat was erg belangrijk voor hem. Hupseke, there we go...

Walter M. van der Wolf zei

Erg interessant Jos!

Ik denk dat ik ook 'PO' ben.

Ben erg benieuwd naar je visie op de drie-eenheidsleer.

Grt,
Walter

Mattias zei

jij ook al.... daar kwam ik twee jaar geleden achter. fijn om er achter te komen dat je niet gek bent maar dat er een categorie mensen is die er in vallen. WELKOM! www.oudewegen.nl :-)

Mattias zei

btw... je kan ook eens zoeken op Ancient-Faith worship van Robert Wbber... en natuurlijk Thomas Oden, en Christoffer Hall

Jos M. Strengholt zei

Ha John - terug naar de bijbel is het nou net niet - want het gaat over de interpretatie van de bijbel. Dan volstaat 'terug naar de bijbel' toch niet?

Elitairs en geheimzinnigs? lijkt me niet. In elk geval niet meer dan het elitaire dat je van schriftkritische theologen leest. Als het om hermeneutische vragen gaat, dan is enige kennis bovendien echt niet te vermijden.

En laat me je geruststellen, want de meeste kerkvaders onderwezen, was nou net - o hoe aardig - tamelijk in overeenstemming met hoe de orthodoxe gelovige vandaag zijn bijbel verstaat. Dat is juist het verrassende. De kerkvaders van de eerste paar eeuwen spraken en schrijven in een stijl die misschien niet de onze is (Romeins, Grieks), maar inhoud is heel 'actueel' voor mensen met een orthodoxe overtuiging.

Ja er zijn ook wat verschillen, zoals individualisme vs. communalisme.

Augustinus verwachte niet van alle christenen dat ze in een klooster gingen. En eh... als nou blijkt dat voor de oude kerk armoedekwestis van enorm belang waren, dan zou ik dus concluderen dat ik op gebied mijn theorie en praxis wel heel serieus onder de loep moet nemen.

Jos M. Strengholt zei

Walter, mijn drie-eenheidsleer? Nou eh :-) zie de oecumenische concilies Nicea en wat daarna kwam.

Volgens mij is de leer van de drie-eenheid het hart van het christelijk geloof, niet meer en niet minder.

Jos M. Strengholt zei

Mattias, nou we zijn al met z'n drien-en, kunnen we onze eigen kerk starten. :-)

Thomas Oden komt af en toe bij ons in Egypte langs; ik ben erg enthiousiast over zijn Ancient Christian Commentary on Scripture - http://www.ivpress.com/accs/

Die gebruik ik veel in mijn preken.

John Miller zei

Hoi Jos,

Oké, maar met elitair bedoelde ik ook dat je weer verplicht dikke boeken met elkaar moet lezen alvorens je het gesprek kunt voeren over de bijbel. Op zich hou ik daar ook wel van, maar nu komt er een norm bij: lees dit!

In de tussentijd heb ik wat gedachten bij elkaar gesprokkeld voor mijn eigen blog:
Kan dat, evangelisch-katholiek? Lees verder... http://bit.ly/aUloki

En willen we iets kunnen zeggen over hermeneutiek, dan moeten we dus ook eerst de nieuwste pennenvrucht aanschaffen van VU-professor Arie Zwiep. Heb jij die al? Niet? Foei! Ik ook niet :-)

Blijft de vraag in hoeverre de Kerkvaders een deur zijn naar de katholieke kerk? Zie mijn blog. Ik pleit dus voor inhoudelijke verduidelijking van wat en waarom we wel of niet als gezaghebbend aannemen van de Kerkvaders.

Ik zal je zeven punten actielijst nog eens goed bestuderen. In ieder geval bedankt voor je nadere uitleg.

Hugo Bos zei

Beste Jos,
Leuk dat je vandaag bij ons was.
Verder ben ik blij te zien dat je het rode lijntje in de tekening laat uitkomen bij de (Rooms) Katholieke Kerk, is Katholiek zijn Paleo-Orthodox in optima forma?...
Het ga je goed,
Hugo

Jos M. Strengholt zei

Hugo! Ja, dat rode lijntje... om die reden plaatste ik dat plaatje bijna niet. Mijn motivatie om het toch te plaatsen was pragmatisch: de RK kerk is verreweg de grootste.

Jos M. Strengholt zei

John - dikke boeken? nou ja, je kunt ook de individualistische onderbuik laten sturen... t is maar wat je kiest.

Overigens, alle boeken van die kerkvaders bij elkaar is heel wat minder paginas dan de evangelische boeken die jaarlijks (!) worden gepubliceerd.

John Miller zei

Zijn die boeken duur, van Thomas Oden? Mijn onderbuik is geen betrouwbare graadmeter, I know, maar onder evangelisch versta ik doorgaans IVP-boeken en die worden meestal geschreven door Anglicanen.

In het Nederlands beveel ik de serie 'Commentaar op het Nieuwe Testament' aan van Kok Kampen, onder redactie van J. van Bruggen.
Een van de nieuwste uitgaven is die van II Korinthiërs, dat wilde ik je nog doorgevan. Gedegen studies.

instantypo zei

Dag Jos,

Er leeft een groot verlangen om goed en barmhartig met de ander om te gaan. Ik voel dat als rooms-katholiek ook. En een term en oefening als paleo-orthodoxie kan daarbij helpen.

Je hebt natuurlijk gelijk dat we een sterke concensus van doen hebben om ons aller boek, de Schrift, samen te kunnen lezen en het aantal sterk uiteenlopende interpretaties te beperken. “Terug naar de Schrift” is in die zin een bijzonder holle kreet. We moeten geloven dat Gods goedheid ook te ervaren is in Zijn aanbod van een sleutel ter interpretatie van Zijn bij momenten moeilijk geschreven Woord.

Dus ja, ik wil ook graag paleo-orthodox zijn en zo gelijkgezindheid ervaren met mijn niet-roomse broeders en zusters. Een echte kans om barmhartig te zijn en een kans tot meer vreugde om plots weer zoveel gemeenschappelijk te hebben.

De uitdaging ligt ‘em natuurlijk bij de sacramenten, die nooit het product zullen zijn van een concensus en bovendien gelinkt zijn aan objectieve wijdingen, uitgevoerd binnen een tastbaar instituut en zo meer. Maar goed, je hebt gelijk. Laat ons ons best doen om elkaar te vinden in een historische, kerkvaderlijke lezing van het Boek dat ons bindt.

Een mooie oefening en een boeiende tocht!

Rob Allaert (@instantypo)

instantypo zei

Dag Jos,

Er leeft een groot verlangen om goed en barmhartig met de ander om te gaan. Ik voel dat als rooms-katholiek ook. En een term en oefening als paleo-orthodoxie kan daarbij helpen.

Je hebt natuurlijk gelijk dat we een sterke concensus van doen hebben om ons aller boek, de Schrift, samen te kunnen lezen en het aantal sterk uiteenlopende interpretaties te beperken. “Terug naar de Schrift” is in die zin een bijzonder holle kreet. We moeten geloven dat Gods goedheid ook te ervaren is in Zijn aanbod van een sleutel ter interpretatie van Zijn bij momenten moeilijk geschreven Woord.

Dus ja, ik wil ook graag paleo-orthodox zijn en zo gelijkgezindheid ervaren met mijn niet-roomse broeders en zusters. Een echte kans om barmhartig te zijn en een kans tot meer vreugde om plots weer zoveel gemeenschappelijk te hebben.

De uitdaging ligt ‘em natuurlijk bij de sacramenten, die nooit het product zullen zijn van een concensus en bovendien gelinkt zijn aan objectieve wijdingen, uitgevoerd binnen een tastbaar instituut en zo meer. Maar goed, je hebt gelijk. Laat ons ons best doen om elkaar te vinden in een historische, kerkvaderlijke lezing van het Boek dat ons bindt.

Een mooie oefening en een boeiende tocht!

Rob Allaert (@instantypo)

Christenen in Malburgen zei

Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen orthodox en paleo orthodox?

John Miller zei

Mooi verwoord Rob. Ten diepste wil ik kwa interpretatie niet op een heel rationele lijn zitten. Dat is mogelijk een beetje riskie, zonder een heldere afbakening.

In geloof en belijden ben ik orthodox. In die zin spreekt dit verhaal mij ook aan, maar met orthodox bedoel ik wel degelijk gewoon 'terug naar de schrift'. Dat is voor mij geen holle kreet, omdat ik geloof dat de bijbel een sterke zeggingskracht van zichzelf heeft. De dikke laag aan interpretaties door de eeuwen heen, is als het goed is altijd begonnen met de Kerkvaders. Daarom bestaat er gelukkig zoiets als een academische studie theologie.

Misschien praat ik te veel als leek hier, 'so be it', maar ik ben van mening dat de bijbel naar de 'gewone' mensen toe moet. Vandaar ook dat ik blij ben met de NBV-vertaling en andere laag drempelige publicaties. In het stoeien met de tekst onstaat het geloofsgesprek en, als het goed is de geloofsgroei.

Op TV zag ik ooit een interview met bisschop Simonis. De man was in tranen en las een Psalm. Zo mooi en doorleefd. Achter hem stond een grote boekenkast met allemaal zwart gekleurde banden van dikke theologische boeken. Een grappig contrast. Nou ja, het waren twee opnames achter elkaar. De eerste op een bankje in een kloostertuin :-)

Ik ben zeer gecharmeerd van een malottig klein boekje: "Het levende zwaard", van harold R. Eberle. Subtitel: Laat de Heilige Geest Gods Woord verklaren. Over dat boekje zou ik wel eens willen bloggen/spreken met jou, Jos en anderen. Maar ja, dat is hier als vloeken in de kerk en wordt misschien te gauw afgedaan als onderbuiktheologie en geloven voor 'simpel minds'. In zekere zin is het boekje heel post-modern. Eigenlijk niets voor mij dus :-)

Het rationele geloven heeft volgens de emerging church gelovigen juist tot modernisme en liberaal geloven geleid. Ik pleit dus ook voor meer dan de kerkvaders (dicht bij de bron en ik heb dat altijd aangenomen als zijnde logisch). Ze horen er helemaal bij, heb ook altijd begrepen dat dominee ze las en kende, maar voor onze onderlinge band zou ik er niet te veel het accent op willen leggen, want ik geloof wel degelijk in een gemeenschappelijk ervaring, maar niet zozeer in tal van opvattingen, maar in het gedoopt zijn door de Geest in één Lichaam en dat is Zijn kerk; niet de onze en zelfs niet die van de Heilige Stoel in Vaticaanstad (sorry).

Zo en nu gaan (moeten) we snel naar de kerk.

Jos M. Strengholt zei

John, waarom denk je dat het gaat over rationeel geloven? Dat is nou net wat je bij kerkvaders NIET tegenkomt.

Bovendien, nu speel je de INHOUD van geloof (en ja, dat heeft met ratio te maken) uit tegen de ACT van geloven.

IK pleit er niet voor dat we bij de kerkvaders beginnen voordat we de bijbel ter hand nemen.

Maar ik vind de gedachte: ' de Geest legt wel uit ' ook gevaarlijk. Als ik zie hoe onder lui die zo denken de bijbel wordt uitgelegd, phew... De Geest legt wel uit wordt gebruikt door zeer liberale theologen en door rabiate charismatici als Benny Hinn.

Ja, ik vind dat een ieder zijn bijbel moet lezen, en daar heb je geen theoloie voor nodig.

Maar ik vind OOK dat dit bijbellezing moet gebeuren binnen de bedding van bijbelse orthodoxie. En wie bepaalt wat bijbelse orthodoxie is?

Als we anno 2010 menen dat we Jezus en Paulus begrijpen, en dat staat haaks op hoe de opvolgers van de apostelen Jezus en Paulus begrepen, dan denk ik dat we moeten vaststellen dat de kans dat de opvolgers van de apostelen hen beter begrijpen A PRIORI groter is dan de kans dat theologen of bijbellezers anno 2010 dat doen.

Jos M. Strengholt zei

Waarom paleo-orthodox en niet 'gewoon' orthodox? Wat is dan 'gewoon' orthodox? Elke kerk meent dat het orthodox is - katholiek, grieks-orthodox, de PKN, de Meerkerk.

Ik vind de term paleo-orthodox een gedrocht. alsof het om een dinosaurus gaat. Maar Thomas Oden heeft de term bedacht.

Ik denk dat we ons meer druk moeten maken om de definitie dan om de term zelf - hoewel we misschien een prijsvraag kunnen uitschrijven voor wie een betere term weet voor de Nederlandse taal.

Paleo betekent gewoon 'oud' en 'orthodox' betekent: 'rechte leer'.

In de defintie is dat woord consensueel van enorm belang.

John Miller zei

Hallo Jos,

Gezien je reactie wil ik graag nog eenmaal reageren hier. “Bear with me.” In een later stadium zal ik wellicht uitgebreider reflecteren en ik hoop dat je vaker de moeite wilt nemen om je nieuw verworven standpunt en kennis met je lezers te delen. Dan nu mijn antwoorden.

1. Goed te horen dat de Kerkvaders minder rationeel waren dan ik dacht. Waarschijnlijk word ik onbewust afgeschrikt door het imaginaire beeld van boekenplanken vol aan onbegrijpelijke theologische literatuur als nieuw te verteren verplichte kost. Mijn misperceptie zal echter beslist niet uniek zijn. Aan jou dus de taak om dit aan ons ‘simpel kerkvolkje’ goed uit te leggen.

2. Het was niet mijn bedoeling om inhoud en beleving van het geloof tegen elkaar uit te spelen. Ik wilde meer benadrukken dat interpretaties van de bijbel niet hetzelfde is als persoonlijk geloven. Onze interpretaties zullen namelijk altijd verschillend zijn. Alleen Gods interpretatie is de juiste. Wij interpreteren binnen een ruime marge, of anders gezegd, binnen en cirkel (Neil Anderson), alleen God interpreteert ‘head on nails.’ Je eerder gegeven definitie lijkt er wel degelijk op, dat wij het eerst eens moeten zijn over het geloof van de Kerkvaders, alvorens etc. Dat 'consensuele' (moeilijk woord) zou zelfs de basis moeten zijn van ons begrijpen van de bijbel en het christelijk geloof. De gereformeerden hadden destijds eerst de Dordtse leerregels als basis en toetssteen voor een kerkrechterlijke norm van absolute orthodoxie. Daar is veel ellende uit voortgekomen. In je antwoord schrijf je nu dat je er niet voor pleit eerst met de Kerkvaders te beginnen voordat we de bijbel ter hand nemen. Ik hoop dat je ook bedoeld te zeggen, dat we niet hun (diverse) interpretaties boven sterke argumenten en degelijke onderbouwing moeten plaatsen, simpelweg omdat het om de Kerkvaders gaat. Ik wil ook kritisch kunnen blijven kijken naar de Kerkvaders en als het moet hun ideeën toetsen aan de bijbel.

3. Volgens mij gebruiken liberale theologen niet de formulering dat zij op de Heilige Geest vertrouwen voor hun interpretaties. Dat is (helaas) een sterke contradictio in terminus. Wellicht heb jij hierme heel iets anders op het oog dan ik.
Figuren als Benny Hinn en Kenneth Copeland… ;tja, dat is een vermoeiend probleem. Maar iemand als Derek Prince was ook een charismaticus en een bekende theoloog en William W. Robert P. Menzies ook, al hoef je zijn meningen niet ten volle te onderschrijven. Schaar jij die twee ook onder de categorie rabiate charismatici? Ik hoop het toch niet. Met andere woorden, je kunt ook theologie bedrijven met het idee dat de Geest jou leidt en inspireert. En dan nog falen wij als mens. Maar theologie moet ook geen solo actie zijn. Met elkaar de bijbel lezen, weet je nog?!

4. Met je laatste opmerking kan ik het uiteraard helemaal eens zijn. Natuurlijk hebben wij anno 2010 de opdracht te luisteren naar de eerste en tweede generatie gelovigen. Maar dat weet je toch van mij? Daar draait internationaal gezien overigens wel de hele discussie om, zoals in ‘The New Perspective on Paul’ (N.T. Wright etc.). Maar laten we dat dan ook concreet zo benoemen.

Wordt vervolgd.

John Miller zei

Vervolg:

5. En daar besluit ik ook mee. Onze discussie is een beetje abstract. Geeft niet, maar we moeten naar de voorbeelden toe. Op jouw andere blogs heb je een goede aanzet gegeven, daar kunnen wij je alleen maar erkentelijk voor zijn, maar een mens vergeet wel eens wat. Het is niet eenvoudig om al die nieuwe vrienden met hun denkbeelden en interpretaties zo één, twee drie te leren kennen en te onthouden. We hebben er dus als kerk weer iets bij. Of dat in deze tijden wel zo wenselijk is, durf ik te betwijfelen, maar als de Kerkvaders als antigif kunnen dienen tegen postmodernistische dwaalleringen, dan moeten we ze zeker ruimhartig aan het woord laten.

Edoch, blijft voor mij de prangende vraag, dat als het gezag van Paulus al niet meer erkend wordt, waarom dan wel het gezag van de Kerkvaders? Misschien is het woordje gezag nog wel belangrijker dan onze interpretatie. Ons grootse probleem is misschien wel het afknabbelen van de bijbel. We noemen dat heel 'vernunftig' interpretatie, maar in negen van de tien keer is het natuurlijk eerder negatie :-)

Zo, dat was het dan. Tot je volgende blogpost!

Jos M. Strengholt zei

Ha Miller - bij je punt 2 -

Ik denk dat we het geloof van die kerkvaders als de parameters moeten zien waarbinnen onze exegese zich moet afspelen. Die lui spraken zich over van alles en nog wat tegen, en sloegen af en toe de plank geheel mis.

MAAR: het ging me om dat consensuele he? Als de kerkvaders het er allemaal over eens zijn (ik noem maar wat) dat de apostelen leerden dat God een drie-eenheid is van Vader, Zoon en Geest, dan denk ik dat iemand die anders leert, helemaal fout bezig is.

Jos M. Strengholt zei

Miller bij 3. Natuurlijk moeten de Schrift 'met de Geest' uitleggen. Maar de Geest der Waarheid spreekt zichzelf niet tegen. En is ook geen erg objectief criterium toch?

John Miller zei

- Nee, de Geest spreekt zichzelf inderdaad nooit tegen, maar volgens Augustinus spreekt God wel soms brabbeltaal. En dan bedoelde hij niet eens tongentaal. M.a.w. Hij past zich aan, aan ons niveau van begrip en geestelijk kennen.
Dat boek van Eberle is overigens heel interessant. Je zou dan inderdaad bijna het idee kunnen krijgen dat de Geest de bijbel 'at random' gebruikt, hoe Hij wil, en daarin minder uitlegt zoals wij dat gewend zijn. Nu heeft ook Eberle natuurlijk niet het laatste woord, maar ik zou hem wel eens gezamenlijk willen lezen.

- Goed dat je nog even benadrukt dat we specifiek naar die zaken zoeken waar de Kerkvaders het gezamenlijk en onderling over eens waren. Daar kunnen we dan moeilijk onderuit en zouden we ook niet moeten willen. De concrete voorbeelden zullen wel moeilijk zijn; dat is vaak zo in dit soort discusies, maar er moet wel een redelijke toepassing uit te destileren zijn, hoop ik!

Jos M. Strengholt zei

miller, ad 5.

Je zegt: "als het gezag van Paulus al niet meer erkend wordt, waarom dan wel het gezag van de Kerkvaders?"

Het eigenaardige is dat die Thomas Oden als vrijzinnig theoloog orthodox werd door de kerkvaders. Als je ziet hoe de generatie gelovigen meteen na het NT met dat nieuwe geloof omging, dan zie je in elk geval dat het NT een consistent verhaal is in zijn primaire betekenis die je uit 'letterlijke' lezing krijgt. Al die verhalen over dat de discipelen hun verhalen over de opgestane heer op een vergeestelijkte manier bedoelden, dat wordt nogal ongeloofwaardig als je ziet dat de leerligen van de apostelen die verhalen wel degelijk als historisch betrouwbaar accepteerden.

Ik maak me overigens geen illusies hoor dat de heidenen plots tot geloof komen... Het gaat mij meer om de eenheid van de Kerk rond een gezamenlijke erkenning van de centrale bijbels/orthodoxe waarheden.

Anoniem zei

Drie-eenheidsleer het hart vasn het Christelijk geloof?
Poeh... dat vind ik nou erg vreemd.
Ik verbaas me er altijd over als geloofsbelijdenissen van kerken in punt 1 hebben staan dat ze geloven in een drie-eenheid. Een erg discutabel punt, dat sowieso al nergens als hart wordt aangevoerd door Paulus, Petrus, Johannes en andere NT-schrijvers.

Ik vind het nog steeds geknutsel.
Jezus wordt in het NT consequent "Zoon van God" genoemd, en nergens "God de Zoon".

Jos M. Strengholt zei

Even een melding - anonieme reacties worden niet geplaatst, ook als ze wat mij betreft prima 'plaatsbaar' zijn.

Walter M. van der Wolf zei

Hey Jos,

Interessant je opmerking:

"Volgens mij is de leer van de drie-eenheid het hart van het christelijk geloof, niet meer en niet minder."

Heb je je wel eens verdiept in de visie en geloofsbelijdenis van onze messiaanse broeders en zusters? Joodse medegelovigen die Jezus Christus net als ons belijden als hun Heer en Heiland.

De oecumenische concilies van Nicea en wat daarna allemaal kwam heeft hen niet gebracht waar jij nu zo overtuigd van bent.

Zij geloven namelijk niet in de drie-eenheidsleer en zeggen dat deze leer de joden ervan weerhoud om Christus aan te nemen.

NB de messiaanse gemeente in Israël groeit op dit moment. Er komen veel Joden tot geloof in Jezus.

Ben benieuwd naar je reactie.

Grt,
Walter

Alex zei

Volgens mij volgen joden toch niet de Christelijke leer? ze zijn toch joods en niet Christelijk? is het dan niet logisch dat ze niets met de drie-eenheid hebben? en zodra ze tot het christelijke geloof komen zijn het toch geen joden meer maar Christenen?

Walter M. van der Wolf zei

Hi Jos,

Ook één van je laatste reacties (naar John Miller) is erg interessant als je mijn reactie hiervoor in ogenschouw neemt. Je zei namelijk het volgende:

"MAAR: het ging me om dat consensuele he? Als de kerkvaders het er allemaal over eens zijn (ik noem maar wat) dat de apostelen leerden dat God een drie-eenheid is van Vader, Zoon en Geest, dan denk ik dat iemand die anders leert, helemaal fout bezig is."

zij onze Joodse broeders en zusters dan "helemaal fout bezig" als zij onze kerkvaders niet helemaal serieus nemen?

Grt,
Walter

Jos M. Strengholt zei

Ha Walter; een paleo-orthodox zal daarop zeggen: als de hele vroege kerkgeschiedenis een consensus laat zien van geloof in drie-eenheid, dan hebben die messias-belijdende gemeenten dus geen gelijk.

Ik weet hoe verdeeld de messiasbelijdende gemeenten op dit punt zijn.

En verder zou ik je zo een zwik bijbelse sterke argumenten kunnen geven voor het standpunt dat Jezus identiek is aan JHWH.

Zie hier bijvoorbeeld: http://www.strengholt.info/images/stories/Jesus%20of%20Nazareth%20%E2%80%93%20JHWH%20of%20Israel(3).pdf

Jos M. Strengholt zei

Ha Walter nog even over je andere vraag:

Ja, ik denk dat die broeders, door te negeren wat de kerk alle eeuwen en wereldwijd onderwees, echt fout bezig zijn.

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Jos,

"Ik weet hoe verdeeld de messiasbelijdende gemeenten op dit punt zijn."

Hoe verdeeld zijn ze eigenlijk op dit punt Jos? Kun je me daar wat informatie over geven? Misschien dat jij daar meer van weet dan ik. Ik ben daar namelijk wel benieuwd naar. Ik wil Lance Lambert hierover vandaag een e-mail gaan sturen. Een zeer vooraanstaande joodse broeder binnen de messiaanse beweging.

De kerkvaders hebben met het op schrift stellen van dit dogma blijkbaar ook onenigheid binnen de kerk gebracht want ook binnen de kerk is men op dit punt verdeelt.

"Ja, ik denk dat die broeders, door te negeren wat de kerk alle eeuwen en wereldwijd onderwees, echt fout bezig zijn." en "Volgens mij is de leer van de drie-eenheid het hart van het christelijk geloof, niet meer en niet minder."

Gezien deze 2 uitlatingen rijzen natuurlijk de volgende interessante vragen op:

Kan en mag een "Paleo-Orthodox" christen met een broeder òf zuster die de drie-eenheidsleer niet belijdt aan het avondmaal?

En ook is het natuurlijk erg interessant om te weten of de drie-eenheidsleer echt het bloed (het hart) van het christelijk geloof is. Want is het
niet mogelijk om op grond van de Schrift (buiten de drie-eenheidsleer om) je geloof en eeuwig heil in Christus te belijden in overeenstemming
met bijvoorbeeld Romeinen 10 vers 9, Johannes 3 vers 16?

Als een christen of messiaanse jood de XII Artikelen des Geloofs (de Apostolische Geloofsbelijdenis) belijdt dan moet dat toch ook voldoende zijn?

Ik wil alleen maar zeggen: "Is het niet erg kort door de bocht om iedereen die de drie-eenheidsleer niet belijdt te scharen onder het kopje "..., die zijn echt fout bezig?" Ze worden allemaal gelijk zo gestigmatiseerd.

Grt,
Walter

Mattias zei

OK Jos, mocht je weer terug naar Nederland verhuizen ... een op paleo-orthodox gestoelde kerk lijkt me een goed plan! :-)

Jeroen zei

"... dat de apostelen leerden dat God een drie-eenheid is van Vader, Zoon en Geest..."

Dat denk ik nu juist niet!
Het is juist zo dat Paulus spreekt over "de Zoon van God" in tegenstelling tot 3-eenheidsverkondigers die er maar al te graag "God de Zoon" van maken.
Zoveel onderbouwingen voor een 3-eenheid zijn juist ook argumenten om het tegen te spreken.

vb:
Colossenzen 2:9
"Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig"
Dit wordt wel eens als bewijs aangevoerd dat Jezus God is.
Maar als je een vers verder leest, staat er dat ook wij vervuld zijn van die volheid.
Dan kan je hele gekke conclusies trekken die die absoluut niet kloppen.