Engels zal de voertaal zijn, maar tussendoor kan veel Nederlands gesproken :-0 want de eerste opgave uit Nederland is al zeker en een twee persoon overweegt sterk om ook te komen.
We zullen twee soorten deelnemers hebben: lui die aan het hele programma meedoen, en mensen (die in Cairo wonen en) die alleen voor het avondgedeelte aanschuiven. Dit zal ongeveer het programma zijn:
Details moeten allemaal nog worden geregeld, maar als je interesse hebt, zet het dan vast in je agenda en mail me even voor overleg.
30 opmerkingen:
Ongetwijfeld erg interessant Jos. Maar vind je het geen verspilling van tijd?
Kun je die 4 dagen niet beter besteden aan het lang en intensief bestuderen van de christelijke geschriften van het Nieuwe Testament. Ook met het oog op Evangelisatie... :-)
Volgens mij zijn er maar weinig christenen die meer geïnteresseerd zijn in buiten bijbelse bronnen.
Voor christenen is de Bijbel zelf toch leidend?
Haha je bent grappig Walter... als jij nou al je buitenbijbelse bronnen die Derek Prince schreef, weggooit, overweeg ik misschien om deze conferentie niet te houden. Okee?
Jij hebt geen boeken op je plank dan de bijbel begrijp ik, want alleen de bijbel is leidend. Hm. Misschien je verstand ook wegdoen?
Nee hoor Jos ik heb echt ook genoeg andere boeken op de plank.
Mijn verstand wegdoen? Haha nee, was ik niet van plan.
Maar voor christenen is de Bijbel zelf toch leidend?
Maar hoe kom je er uberhaupt bij om die vraag te stellen. Voor christenen is de bijbel leidend, inderdaad. Maar hoe komt het dat je die vraag wel stelt als het gaat over boeken die tussen 70 en 150 zijn geschreven, maar niet als het gaan om boeken uit onze eigen tijd?
Het is echt niet dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in lectuur uit die tijd hoor Jos.
Misschien dat ik me daar ook nog eens in ga verdiepen. Het ontbreekt me vaak aan tijd en het leven is al zo kort... ;-)
En het valt me op dat de grootste hedendaagse christelijke schrijvers keer op keer refereren naar de Bijbelse geschriften en niet of nauwelijks naar buitenbijbelse bronnen.
Waarom zou ik me daar dan in gaan verdiepen?
Verder moedigt de geschiedenis van de kerk me er ook niet echt toe aan om dat te gaan doen.
We weten allemaal toch hoe die eruit ziet getuige de links die ik in mijn vorige schrijfsels heb genoemd?
"En het valt me op dat de grootste hedendaagse christelijke schrijvers keer op keer refereren naar de Bijbelse geschriften en niet of nauwelijks naar buitenbijbelse bronnen."
Waarde vrind, misschien lees jij anders grootste hedendaagse christelijke schrijvers dan ik ;-)
Maar zodra grootste hedendaagse schrijvers aan serieuze bijbeluitleg gaan doen, citeren ze enorm veel buitenbijbelse bronnen. Wat denk je bovendien dat die lui op hun planken hebben staan? Alleen bijbels?
Voor het begrijpen van de bijbel als enige richtsnoer voor ons leven, is het verdraaid slim om te lezen wat de heren die nog aan de voeten van de apostelen hebben gezeten, daarover te melden hebben. Daar zit mijn grootste interesse wat betreft kerkvaders.
Vragen zoals: was er continuiteit tussen de eerste gemeente en, zeg maar, de tweede gemeente? Veel gnostische ingestelde mensen zeggen dat er een breuk was. Maar ook de islam zegt dat er een enorm breuk kwam. De kerkvaders laten zien dat er voornamelijk continuiteit was tussen 'eerste gemeente' en de kerk daarna.
En was er ook discontinuiteit? Hebben ze keuzes gemaakt die misschien niet zo duidelijk uit het NT te verklaren zijn? Waarom deden ze dat?
Wat was voor die verdrukte 'tweede gemeente' van belang om stand te houden? Hoe deden ze dat? Voor mijn maten in Egypte ook niet helemaal van belang ontbloot. Hoe ga je om met verdrukking?
Nee, niets van wat die lui zeggen is absoluut normatief. Dat is alleen de bijbel. Maar ze helpen me wel om aspecten van de bijbel beter te begrijpen. Of in keuzes die je moet maken soms in je visie op het e.e.a. een beetje sturing te hebben.
Ik begrijp dus feitelijk dat je concludeert dat de Bijbel de norm is.
Zou het dan niet verstandig zijn om, met het oog op het zendingsbevel van onze Heer in Mattheus 28, met de norm (de Bijbel) te beginnen?
Niet iedereen heeft zoals jij van de Kerkvaders zijn specialiteit gemaakt. Dat zou je onder het kopje 'Algemene Geschiedenis' kunnen samenvatten.
De 'Bijbelse Geschiedenis' is fundamenteel.
Hoe zie jij dat?
Ha die Jos,
Dank voor de uitnodiging. Het staat in mijn agenda. Het past precies, vreselijk druk rond die tijd, maar dit boeit me zeer. Hoe vertelden zij de blijde boodschap? Zochten ze meer dialoog of meer debat? Welke canon hadden zij? Nou, ik hoor het nog wel.
Komen er meer uit NL? Groetjes.
De christelijke geschriften waar het hier om gaat zijn erg handig bij het begrijpen van de Bijbel en Bijbelse geschiedenis.
Ik heb volgens mij altijd begrepen dat om iets wetenschappelijk te onderbouwen (of gewoon te begrijpen en leren) je meer dan een enkele bron moet gebruiken en het liefste drie of meer. Misschien is een studie van deze vroege christelijke teksten toch niet zo gek mr. van der Wolf?
Wat lees jij dan?
@Anoniem
Zou je zo vriendelijk willen zijn jezelf voor te stellen? Ik vind het prettig om te weten met wie ik communiceer.
Dank... :-)
Een dochter van Jos M. Strengholt. Ik studeer Kunstgeschiedenis en soms heeft dat raakvlakken met Theologie en vroeg christelijke bronnen
Hoi Stephanie,
Het is me een eer kennis met je te maken... :-)
"De christelijke geschriften waar het hier om gaat zijn erg handig bij het begrijpen van de Bijbel en Bijbelse geschiedenis."
Ongetwijfeld... ik vind het ook knap van je dat je een dergelijke studie doet trouwens. Je zult er wel een aantal jaren zoet mee zijn denk ik.
"Ik heb volgens mij altijd begrepen dat om iets wetenschappelijk te onderbouwen (of gewoon te begrijpen en leren) je meer dan een enkele bron moet gebruiken en het liefste drie of meer."
Het grappige van de Bijbel is dat 'ie zich niet wetenschappelijk laat verklaren. Het blijft toch echt een kwestie van geloof wil je dit boek kunnen begrijpen en doorgronden.
Door het geloof worden de Schriften toegankelijk voor zowel 'De Intellectueel' als voor 'Jan Boezeroen' die niet of nauwelijks opleiding genoten heeft.
Dat maakt de Bijbel ook zo'n bijzonder boek...
Is het dan nogmaals verkeerd om er veel over te lezen en er veel buitenbijbelse bronnen op na te slaan? Ik denk het niet... maar voorzichtigheid is wel degelijk geboden.
"Misschien is een studie van deze vroege christelijke teksten toch niet zo gek mr. van der Wolf?"
Misschien niet... ik heb hierboven ook gezegd dat ik me misschien ooit nog weleens in dergelijke literatuur ga verdiepen maar het ontbreekt me vaak aan tijd en het leven is al zo kort... ;-)
"Wat lees jij dan?"
Sinds mijn bekering (AD 15 november 1989) ben ik vertrouwd geraakt met onderwijs van christenen als:
Derek Prince, John F. MacArthur, Billy Graham, Watchman Nee, Oswald Chambers, C.H. Spurgeon, C.S. Lewis, J.I. Packer, Dr. James Dobson, James Hudson Taylor, Anne van der Bijl, Henk Binnendijk, Corrie ten Boom en diverse andere christenen.
Dit gezegd hebbende neig ik er toch sterk naar om zo min mogelijk verschillende leraren om me heen te verzamelen en zo dicht mogelijk bij de Bron zelf te blijven.
De beginjaren van mijn wandel als wedergeboren christen zijn daarbij van essentieel belang.
Een waarschuwing van de apostel Paulus aan zijn pupil Timotheüs in 1 Tim 3:14 heb ik mezelf altijd enorm ter harte genomen...
http://bit.ly/tSLpIi
14 Blijf gij echter bij wat u geleerd en toevertrouwd is, wèl bewust van wie gij het hebt geleerd,
Dus misschien begrijp je mijn voorzichtigheid?
@Walter,
Die schrijvers die je noemt zijn zeker belangrijke christenen. Ook voor mij. Maar wel allemaal uit de 19e en 20e eeuw. Daarvoor dacht men ook al wel na hoor ;)
@Wim
Ongetwijfeld...
Het getuigenis van de 'de kerk' heeft door de eeuwen heen echter niet echt bijgedragen aan het oproepen van vertrouwen bij onze gemiddelde medemens.
Het heeft helaas eerder het zicht op onze Heer Jezus vertroebelt dan versterkt. Daardoor ook heb ik me nooit echt geroepen gevoeld om me er serieus in te verdiepen.
Vandaar ook dat ik mensen meestal aanraad om, bij interesse in de Bijbel, bij de bron (de Bijbel) te beginnen en buitenbijbelse bronnen (voorlopig) te laten voor wat ze zijn.
Een prachtig werk wat ik mensen wel kan aanraden is FOX's BOOK of MARTYRS.
Hier in MP3 formaat --> http://bit.ly/uvKL7n
Hier online te lezen --> http://bit.ly/uBAv5X
Met die kanttekening dat diverse prominente Bijbelleraren verklaren dat Luthers getuigenis een groot aandeel gehad heeft in de vervolging van Joden tijdens de holocaust.
Wie kan de uitwerking van iemands woorden pijlen? Zeker daar waar de Schrift zegt dat 'dood en leven in de macht van de tong' zijn.
Spreuken 18:21
"Dood en leven zijn in de macht der tong, wie aan haar toegeeft, zal haar vrucht eten."
@Walter,
Ook de bijbel zelf werd wel in stelling gebracht om de joden te vervolgen. Dat zegt dus niets.
Logisch dat de bijbel voorop staat. Maar als je weet hoeveel goeds er door de eeuwen heen is verschenen, dan sluit je je daar niet vooraf. We geloven samen met alle heiligen, die van nu, maar zeker ook die van vroeger.
@Wim
Verwerpelijk zijn allen die de Bijbel zelf in stelling brengen om te vervolgen.
Dat het gebeurd is in de geschiedenis realiteit gebleken.
Christus heeft daartoe niet opgeroepen. Hoe Luther dat (als christen) dan wel heeft kunnen doen...
Anti-Semitisme?
En ondertussen,met alle respect hoor,terwijl wij ons geestelijk in gezellige praatgroepjes "geestelijk vetmesten en vele gristenen aan geestelijke obesitas lijden" zitten vele mensen in onze omgeving op de puinhopen van hun leven omdat ze Christus niet kennen.
Kerkvaders,het zal allemaal wel,voor je het weet ga je ze vereren en aanroepen zoals de kerk van Rome doet...maar alleen de Heilige Geest kan ons de Schrift doen verstaan,dacht ik.
Ha Gert. Ah je hebt gelijk, geen tid te verknoeien. Hoeveel uur zit jij op de fiets en in de gym?
Alleen de Geest kan ons de bijbel doen verstaan? Jij leest hem in Grieks en Hebreeuws neem ik aan, omdat de Geest jou de bijbel doet verstaan?
Hoi Jos,ik spreek in de wij vorm,ik ben ook best af en toe een luie zoon die slaapt in de oogsttijd.
Hoewel gisteren kocht ik alvast nieuwe ski's voor ons as wintersportweekje in februari en kon zowaar het volledige evangelie verkondigen aan de boss van de zaak.
In de najaarsperiode zit ik al heel vroeg in de morgen in m'n fitness ruimte dus tijd zat over om te straathoekwerken.
Hoewel ik heb voor buiten een sport outfit die bol staat van gristelijke symbolen dus ik vang twee vliegen in één klap.
@Wim
"Logisch dat de bijbel voorop staat. Maar als je weet hoeveel goeds er door de eeuwen heen is verschenen, dan sluit je je daar niet vooraf."
Mee eens Wim maar ik heb ook nooit beweerd dat ik me daar voor afsluit.
"We geloven samen met alle heiligen, die van nu, maar zeker ook die van vroeger."
Mee eens. De gelovigen van alle tijden. Die zijn er altijd al geweest en hebben ons hun getuigenis nagelaten.
@Jos,
Waarom moet het trouwens in de week voor pasen? Die kan ik lastig vrij regelen. Jammer, want het zou me zeer boeien. Wellicht volgende keer beter.
@Jos
Hoe dachten de kerkvaders Ignatius, Polycarp, Barnabas, Papias en Clement over het niet tot Jezus bekeerde deel van Israël?
Waren zij ook van mening dat alleen de tot Jezus bekeerde Joden en de christenen uit de heidenen tot (het Verbonds)Israël behoorden waar Paulus het in Romeinen 11 over heeft?
de kerkvaders van de eerste eeuw die je noemt, hadden hier niet veel over te zeggen. Barnabas heeft een chiliastische visie, maar daarin speelt het 'natuurlijk Israel' geen rol.
Er werd niet erg over deze zaken getheologiseerd in de eerste eeuw; wel ligt grote nadruk op de tegenstelling tussen kerk en jodendom, maar dat was logisch - tussen de twee bestonden grote problemen - vooral van de kant van de synagoge die de grote meerderheid was tot ongeveer het jaar 300 of zoiets.
Wim - jouw pasen, niet ons pasen :-) in egypte vieren we het later, met de oosterse kerk.
@Jos
En hoe zien jou voorgangers (lees leidinggevenden) in de Anglicaanse Kerk deze dingen?
Hangen zij dezelfde Israëltheologie aan als jij of is de Kerkleiding verdeeld over deze kwestie? Net zoals bijvoorbeeld over het homohuwelijk?
Ha Walter - over dat homohuwelijk zijn we verdeeld, maar de zaken liggen nogal eenvoduig. In de derde wereld, waar 90% van de Anglicaanss kerkgangers wonen, moeten Anglicanen daar niks van hebben. Alleen in de VS is de kerk officieel voor dat 'huwelijk'.
Over de vraag van Israel? Er bestaat zeker geen 'offciele mening' over. Maar in zoverre men gewoon de 'traditionele' Anglicaanse theologie preekt, pas ik daar prima in.
Alleen in de kerken in Singapore kom je nogal wat chiliastische geluiden tegen. Misschien elders ook wel, maar weet ik niet. zou me niet verbazen dat zulke zaken in afriks hier en daar ook leven.
Hoi Jos je zult het wel tegenspreken maar de wereldraad van kerken waar de jouwe ook lid van is heeft recent nog de duivelse uitspraak;
"Die Juden sind unser unglick" gedaan.
Om maar helemaal te zwijgen over jou angl.vriend en br.Naim Ateek(stichter sabeel).
Nog steeds (met alle respect hoor)totaal onbegrijpelijk Jos gelet ook op de ontstaans geschiedenis van de angl.kerk (HendrikVlll) dat jij je bij die kerk aansloot.Alleen omdat je je eens zo thuis voelde in een angl.kerkdienst?
Als er nou geen redelijke alternatieven geweest waren dan....
Gelukkig is Mark Durie weer wel een angli.
Why do we study Church fathers?
First let me quote this from Monergism:
"There are several reasons that it is important to study the Patristics: first, their theological and scriptural insights are very valuable in their own right. The Patristics lived much closer to the days of the apostles than we do, and they were forced to crystallize the apostolic teaching in response to the influx of various heresies and errors. Their formulation of trinitarian and christological doctrine was eminently biblical and foundational for true Christianity, and their homilies, apologetical and homiletical writings, and so on, contain innumerable valuable insights. Second, studying the Patristics gives us a much clearer understanding of the history of the Church, and acquaints us with how the ragamuffin band of apostles and the outnumbered and persecuted churches they started grew up into the Christianity that we recognize today. This acquaintance with Church history gives us a sense of continuity with the beginnings of Christ's gospel accomplishment, and firmly tethers us to the community of saints worldwide and throughout the ages. Third, it is important to know what the Patristics say simply because, virtually every branch of professing Christendom respects them and wants to employ their writings in support of their own teachings. Eastern Orthodoxy, Catholicism, and most of Protestant Christianity all claim some degree of continuity with the Church Fathers. Defending those claims of continuity by an appeal to the actual writings of the Patristics is, therefore, a very valuable apologetic strategy. One very successful example of this kind of apologetic was Calvin's Bondage and Liberation of the Will, where he expertly quotes the Scripture together with the early church fathers to refute the Roman Catholic view of grace and free will."
The second thing, There are also some 86,000 quotations from the early church fathers and several thousand Lectionaries, there are enough quotations from the early church fathers that even if we did not have a single copy of the Bible, scholars could still reconstruct all but 11 verses of the entire New Testament from material written within 150 to 200 years from the time of Christ.
Mina Fouad (Free Orthodoxmind)
http://freeorthodoxmind.blogspot.com
Hi Mina,
Thank you for sharing with us your interest in the study of the Church fathers and your appeal to everyone on this website to join in.
I agree with you that it is very important to study the lives of the community of saints(!) worldwide and throughout the ages.
Nevertheless I believe that there is a great deal of 'Christian' history about which people in the Church rather not talk.
What I miss in your explanation is the assurance that the truth about the dark aspects of early Christendom will be discussed openly and brought into the light.
I would just like to quote some of your remarks and briefly respond to them.
"The Patristics lived much closer to the days of the apostles than we do, and they were forced to crystallize the apostolic teaching in response to the influx of various heresies and errors."
"This acquaintance with Church history gives us a sense of continuity with the beginnings of Christ's gospel accomplishment..."
It seems to me that there is enough evidence around us (in books and on the internet) that several early Church fathers were verbally (and as a result practically?) involved in the persecution and murder of heretics and Jews.
This is shocking and despicable in my point of view because it contradicts the safe and sound teachings of our Lord Jesus and the Apostles as written in the scriptures.
"Third, it is important to know what the Patristics say simply because, virtually every branch of professing Christendom respects them and wants to employ their writings in support of their own teachings."
I would like to remind you that there are a lot of churches and denominations where professing members are aware of the sins I mentioned above and are cautious about the dark sides of early Christendom.
So I agree with you as long as the truth is not concealed.
"The second thing, there are also some 86,000 quotations from the early church fathers and several thousand Lectionaries, ..."
Quotations from the early Church fathers and several thousand Lectionaries is one thing, practicing Christian life is another.
Both have to find there source in the healthy words and lives of our Lord Jesus and the Apostles.
In my point of view Church history is like a big basket of apples. As saints, in this present age, we must discern which apples we can eat and which ones we must throw away.
For sickness is lurking when we eat the bad ones.
I dearly hope (and sincerely want to believe) that Jos will take heed to this in the Conference which he is organizing next year.
Yours sincerely,
Walter M. van der Wolf
Een reactie posten