maandag 24 oktober 2011

Onopgeefbaar Verbonden - Aanbeveling aan de kerk (SLOT!)

De brochure van 10 predikanten uit de PKN eindigt met een lijst aanbevelingen aan de PKN en de andere kerken in Nederland. Ah, de predikanten willen dus niet dat dit een interne discussie is. Ze dagen ons allemaal uit - in zoverre we bij een kerk in Nederland horen. Hier komt de samenvatting van de aanbevelingen, met mijn reacties ertussen. Soms slechts 2 letters als reactie.

Ø Op grond van God’s Woord, niet op grond van emotie, zijn we onopgeefbaar met Israel verbonden.
Hierover is genoeg gezegd in mijn voorgaande bijdragen.

Ø Israel is eens en voorgoed door God uitverkoren. We verwerpen elke vorm van vervangingstheologie.
De brochure heeft dit echt niet aangetoond.

Ø Dankzij geloof in Jezus zijn we – zonder enig onderscheid te maken – met het hele Joodse volk verbonden.
Dit klinkt als een nieuwe gedachte in de brochure. Die woorden 'zonder enige onderscheid te maken' bedoelen ongetwijfeld te zeggen: dit geldt niet alleen voor Messiasbelijdende Joden. Maar ook voor Karl Marx, Leonard Cohen, Rabbi Kahane, en noem er zo nog een paar. Maak het maar concreet en vraag je dan af of we een speciale band hebben met elke Jood. Ik geloof er niks van. Jezus had die speciale band niet eens. "Wie zijn mijn broeders en zusters en moeder? Wie de wil van God doen...'
Hoe kan Paulus geloven in een 'speciale band' als hij zegt dat de Joden die de jonge kerk in Judea vervolgen, God mishagen en dat de toorn over hen is gekomen tot het einde [of: ten volle]. (1 Thes 2:16)

Om het maar wat platvloers te zeggen: wat voor speciale band hebben deze tien schrijvers voor ogen met Judas Iskariot? De hele bijbel, van A-Z, is vol van woorden van God die duidelijk, zeer duidelijk maken, dat God's volk diegenen zijn die hem gehoorzamen. Hebben we een 'speciale band' met de Joodse schurken die we in het Oude Testament tegenkomen, zoals Korach, Datam, Abiram? Of de slechte koningen van Israel die door God worden verworpen?

Het idee dat we een 'speciale (positieve!) band hebben met elke Jood klinkt leuk zolang je het vaag houdt. Zodra je concreet wordt, besef je hoe eigenaardig de gedachte is.

Ø God kan niet zonder Israel tot zijn doel komen
Dat zullen wij aan God voorschrijven. Ook al tekent het Nieuwe Testament ons een heel andere God en een heel ander eschaton.

Ø Pro-Israel predikanten moeten andersdenkenden binnen de kerken daarop aanspreken
Doe uw best

Ø Binnen Gods plan voor de oprichting van zijn Koninkrijk neemt Israel een centrale plaats in.
Ja, herhaal nog maar eens. Ik dacht echter dat een gezonde theologie iets meer nadruk op de rol van Jezus zou leggen.

Ø Er bestaat binnen de kerken aversie tegen Israel. Dat moeten we opsporen en bestrijden.
Ik kan niet beoordelen hoe groot die aversie is. Als dit om beleid van Israel gaat, vind ik dit niet zo erg. Zodra het een antisemitische nestgeur heeft, moeten we dit inderdaad bestrijden.

Ø We moeten solidariteit bewijzen met het volk dat wereldwijd in toenemende mate lijdt onder haat, met Israel als speerpunt.
Ik twijfel aan deze toename van haat. We moeten aan allen die lijden onder haat, solidariteit bewijzen.

Ø Niet het internationale recht maar de bijbel moet de basis zijn van het unieke geluid dat de kerk moet laten horen.
Ik zei al eerder, dit is een veel te simpele voorstelling van zaken. En wil je dit zo fors aanzetten, waag het dan niet meer om ooit een beroep te doen op internationaal recht - zoals het VN besluit in 1947 dat zorgde voor de stichting van Israel.

Ø Doel van de oprichting van een Palestijnse staat is de vernietiging van Israel. Alle moslims wereldwijd steunen die doelstelling. De kerk moet dit ontmaskeren.
BS

Ø De kerken moeten sociale projecten in Israel steunen, waar bijv een derde van de bevolking onder de armoedegrens leeft.
Ik heb niet de indruk dat Israel en Joden wereldwijd om ons geld staan te springen. En een derde van de bevolking van Israel onder de armoedegrens? Ik ben benieuwd welk deel van de bevolking dat is. Gaan de predikanten die deze brochure schreven ons nu vertellen dat we Palestijnse dorpen in Israel moeten gaan helpen ontwikkelen? Die mensen zijn het vooral die onder de armoedegrens leven... Dit is wat Wikipedia schrijft:

"Although the standard of living in Israel is high and is constantly improving, Israel still suffers from poverty with roughly 20.5% of Israeli families living below the poverty line in 2008, most of them Israeli Arab and Haredi Jewish families. According to a study by International Living, Israel has the 47th highest standard of living in the world. In 2010 Israel ranked 15th out of 194 nations in the Human Development Index (HDI)."

Ø De manier waarop Kerk in Actie met ICCO samenwerkt zorgt indirect voor de subsidie van omstreden projecten als Electronische Intifada. Daardoor neemt de bereid van kerkleden af om goede projecten van Kerk in Actie te steunen.
Een verhuld dreigement? Wij gaan Kerk in Actie boycotten?

Ø De kerk moet het gesprek met Joden in Nederland zoeken en binnenskamer kan ze kritische vragen stellen maar in het publiek zal ze Israel’s bestaansrecht steunen
O zucht, weer dat bestaatsrecht. WIE BINNEN DE KERKEN ONTZEGT ISRAEL DAN HET RECHT TE BESTAAN? WIE IN NEDERLAND DOET DAT DAN? EN HOE GROOT ZIJN DIE GROEPEN? EN HOEVEEL BETEKENIS HEBBEN ZE?
Het lijkt of de opstellers van de brochure een zeer somber beeld willen schetsen om de lieve lezers aan hun theologische kant te krijgen.

Waarom die vragen alleen binnenskamers en de lof en prijs buitenskamers?

Ø De kerk moet bijzondere aandacht geven aan Joden die belijden dat Jezus de beloofde Messias is. Dankzij hen blijft het besef in de kerk leven dat Israel een bijzondere plaats inneemt in Gods heilsplan.
Zijn zelfs deze messiasbelijdende Joden vooral pionnen om de eigen Israel-theologie te ondersteunen?

Ø De kerk moet oecumenische relaties onderhouden met Palestijnse christenen, niet alleen van de Middle East Council of Churches maar ook met de Evangelical Council of Churches.
Prachtig. Praten kunnen we met iedereen.

En hiermee is deze lijdensweg ten einde. Voor mij en voor u. Ik vraag vergeving voor alles wat onaardig was. Ik vraag vergeving voor te grote felheid. Ik vraag vergeving voor wie ik ben. Maar aan de vrienden van Israel vraag ik vriendelijk: kom met betere argument, dan neemt u de lezers serieuzer dan nu.

52 opmerkingen:

Anoniem zei

"Ø Doel van de oprichting van een Palestijnse staat is de vernietiging van Israel. Alle moslims wereldwijd steunen die doelstelling. De kerk moet dit ontmaskeren.

BS"

Meneer Strengholt, u bent een held.

Jos M. Strengholt zei

haha held... cynisch bedoeld?

Wim de Bruin zei

Wat betekent BS?

Jos M. Strengholt zei

Ach Wim, je bent zo'n lieve Chr Ger Predikant, zulke taal hoor je niet te kennen... bull shit...

gert zei

Hoi Jos,ik vergeef je je "verkeerde" visie tav het Joodse/Gods volk,waarvan Jezus nooit ontkende de Koning te zijn.

Ik hoop echter dat je in het vervolg eens met dezelfde obsessie(bezeten van specifiek idee) eens andere actuele zaken op je blog ter sprake gaat brengen.

Wim de Bruin zei

@Jos,

haha, ik denk inderdaad dat de keuze van dat soort woorden niet veel goed bloed zet bij je opponenten. Daarentegen is het wel duidelijk.

Jos M. Strengholt zei

Ach ik heb geen opponenten Wim. Ik reageer niet op namen, op individuen, maar op een brochure.

En soms zijn bepaalde opvattingen die zomaar voor 'waar' worden geventileerd, echt te schandalig om serieus te nemen.

Als ik niet mag zeggen dat alle Joden Jezus hebben gekruisigd (en dat zou ik ook niet willen zeggen) dan moet deze brochure niet zo banaal suggereren dat alle moslims Israel om zeep willen helpen.

Het is gewoon onwaar. Een generaliserende leugen over honderden miljoenen Arabieren en moslims. Is dat geen racisme of iets dergelijks? In elk geval een ergerlijke vorm van antisemitisme.

Wim de Bruin zei

@Jos,

Ik ben het inhoudelijk helemaal met je eens. Het is gewoon SS (stierenstront) dat alle moslims, hoofd voor hoofd Israel van de kaart willen vegen. (Al is Ahmedinejad ook geen mietje).

Wim de Bruin zei

@Jos,

ik kan me overigens nog wel iets herinneren van een reactie op 10 predikanten uit de PKN. Enigszins persoonlijk maak je het dus wel.

Jos M. Strengholt zei

Ja Wim, dat is enigzins waar. Een beetje persoonlijk wel. Maar ik neem het dan ook heel persoonlijk als met een generaliserende uitspraak even al mijn Arabische vrinden tot vijanden van Israel worden verklaard, alsof alle arabieren Isreal willen vernietigen. Als deze heren schrijvers menen dat soort onwaarheden te kunnen publiceren, ten koste van de integriteit van heel veel arabieren inclusief mijn vrienden, dan verdienen ze een BS.

BS is natuurlijk geen net taalgebruik. Ik besef het. Maar het is vele malen netter dan met een paar woorden honderden miljoenen Arabieren en dus ook mijn vrienden te beschuldigen dat ze een nieuwe holocaust wensen. Hoe beschaafd je zulke dingen ook schrijft, het bijft onbeschoft, oneerlijk, leugenachtig en onwaar. Dan is mijn BS nog heel bescheiden...

Wim de Bruin zei

@Jos,

Misschien is het goed om een ontmoeting te beschrijven met 1 arabische moslim die er heel anders over denkt dan OV suggereert. Een generaliserende uitspraak is namelijk al weerlegd met 1 goed tegenvoorbeeld.
En ik meen dit serieus want OV doet een groot kwaad met dit soort PVV-achtig geneuzel

Jos M. Strengholt zei

Ik snap het Wim. makkelijk zat. maar de bewijslast ligt bij mensen die met zo'n generaliserende uitspraak komen. te gek voor woorden.

gert zei

Hoi Wim, er zijn tig moslims die zéér positief staan tov Israel/Joodse volk,opmerkelijk genoeg wonen die bijna allen in Israel,tussen en mét Joden.

By the way,hoe verklaar je bovenstaand gegeven Willem ?

Aanrader trouwens voor bv.Jos,Wim,Johan,Corrie,Ruud enz.ga eens een paar jaar in Israel wonen.

Wim de Bruin zei

Ha Gert,

Heb jij in het werkelijke Israel gewoond, of alleen in het 'Israel van het westen?' Net als ik.

Overigens woont Jos er vlakbij, wellicht dat hij beter zicht heeft op wat zich daar afspeelt.

gert zei

Hoi Wim,wat een vreemde reaktie weer,(het werkelijke Israel of het westerse)ik baseer me gewoon op wat bv.palestijnen in Jeruzalem die nu onder Israelisch bestuur leven ten diepste willen.

Enne,verschuil je toch niet steeds achter je godfather Jos,als er één bevooroordeeld en steke blind tav Israel is dan is het Jos wel.

Juist het gaan wonen in Israel met/ onder Joodse mensen zou heeeeel misschien bij jullie de schellen van je ogen doen vallen en wat menselijkheid kweken tav Joden.

Lees het artikel maar,

http://israeltoday.nl/headlines/10-engels/1190-jerusalem-arabs-dont-want-to-live-in-palestine

Over menselijkheid gesproken,een Israelische soldaat valt in de handen van de hamas.De hamas aanvoerder heeft één glazen oog en beloofd de soldaat direkt de vrijheid als hij in 1 keer kan raden welk oog van glas is.De soldaat kijkt en zegt direkt: "jou rechteroog is van glas".
"Goed geraden" zegt de hamasaanvoerder.

Bij z'n vrijlating vraagt de hamasman aan de Israelische soldaat waaraan hij eigenlijk direkt zag dat het rechteroog van glas is.
De Israelische soldaat antwoorde:

Jou glazen oog keek me zo mede menselijk aan.

Wim de Bruin zei

Haha Gert,

Dat verhaal is echt grappig.
Maar ik meende mijn vraag serieus. Hoe weet jij dat wij in Israel moeten gaan wonen? Heb je er zelf gewoond? (vroeger, in de tijd van de door jouw verfoeide vervangingstheologie, noemde men Nederland wel het Israel van het westen, vandaar die toespeling).

Ik ben er een keer op reis geweest en vond de joden die ik ontmoette zeer prettige mensen. Palestijnen heb ik niet ontmoet, die zaten achter een grijze muur.

De arabieren in Jeruzalem kwamen op mij niet echt over als Palestijnen. Kun je die eigenlijk wel Palestijn noemen? Ik moest overigens wel even aan ze wennen, vooral afdingen, daar doe ik normaal nooit aan, en ik denk dat ik tig keer bedonderd ben. Maar ja, alle arabieren zijn ook slecht.

Anoniem zei

Nee, ik bedoelde het niet cynisch. Mooie reactie.

Walter M. van der Wolf zei

Jos... dank voor alle tijd en energie die je gestoken hebt in het ontvouwen van je eigen visie op de 'Onopgeefbaar Verbonden' brochure.

Ondanks mijn eerdere toezegging hier geen uitgebreide Israëltheologie neer te schrijven wil ik toch graag ter afsluiting van jou bijdrage aan het document kort een passage uit het Nieuwe Testament als overdenking aan alle lezers van je blog meegeven.

Voor deze overdenking gebruik ik de woorden van de apostel Paulus uit zijn brief aan de Romeinen.

Als bijbelvertaling gebruik ik de NBG vertaling uit 1951 en het volgende schriftgedeelte: Hoofdstuk 11 vers 25-32.

Volgens de apostel blijven we (ondanks de tegenwoordige Israëltheologie van sommigen in de Gemeente) als christenen wel degelijk Onopgeefbaar met Israël Verbonden.

In heel hoofdstuk 11 van zijn brief licht hij zijn motivatie hiervoor toe... http://bit.ly/remuE6

De tekst die ik hieronder aanhaal zijn sleutelteksten waarin de apostel deze Onopgeefbare Verbondenheid met Israël weergeeft.

Sleutelwoorden die dit waarborgen zijn: Behoudenis, Verbond, Verkiezing, Geliefden, Genadegaven, Onberouwelijk en Ontferming.

Doe er natuurlijk verder mee wat jullie willen maar neem even de tijd om zelf het hoofdstuk eens rustig te lezen.

De bekering der heidenen en het behoud van Israël

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden. 27 En dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem. 28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.


26 ... gans Israël zal behouden worden, ... Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.

Dit is een toekomstige gebeurtenis. Het is een belofte van Godswege dat de goddeloosheden van Jakob zullen worden afgewend.

27 ... dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem.

Deze gebeurtenis wordt bekrachtigd met een verbond. God heeft (blijkbaar) een verbond met Israël gesloten. Hun zonden zullen worden weggenomen.

28 ... naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.

Verkiezing d.w.z. dat Israël door God is uitverkoren omwille van de aartsvaders. Een soeverein besluit van Gods kant.

Geliefden om der vaderen wil. Ja, hier staat geliefden! Of ze nu ongehoorzaam zijn of niet.

29 ... de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Onberouwelijk betekent niets anders als definitief... onomkeerbaar!

31 ... opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden.

Wij worden hier opgeroepen om Israël (ja... het ongehoorzame(!) deel) ontferming te betonen. Doen we dat?

32 ... God heeft hen ... onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Israëls ongehoorzaamheid heeft een specifiek doel namelijk dat God zich over hen allen zal ontfermen.

Tot zover mijn inbreng in de discussie over het Onopgeefbaar Verbonden document.

Een fijne avond verder.

gert zei

Hoi Wim ik ontmoet af en toe wel eens behoorlijk orthod.Joodse mensen in Antwerpen.

Ik sprak eens een geheel in het zwart gaande Joodse kunstschilder in z'n winkel die ot taferelen schilderd en ook portretten van Joods uitgedoste familie's,toevallig maak ik ook aquarellen en pastels en portretten maar dan oa met een sterk en of subtiele nt boodschap.

Ik moet zeggen het "klikte" direkt tussen ons toen ik mijn werk waar ik waar mogelijk mee evangeliseer op foto formaat aan hem liet zien.
Joodse mensen zijn zeer beschaafd en fatsoenlijk is mijn ervaring.

Ook maakte ik een aantal maal moslims van dichtbij mee in Antwerpen.Bv jonge marokkanen die een oude Joodse winkelende vrouw zonder rede onbeschoft uitscholden of vorige week nog winkelende Joodse mannen met zwarte keppels op uitdagend aankeken en rare geluiden maakte.

Ik zag ook in Borgerhout winkel etalage's waarin foto's van pals.zelfmoord terroristen waren ten toon gesteld.

Toen ik tot bewust geloof kwam en een liefdesrelatie kreeg met een JOODSE MAN uit Galilea kwam er spontaan in mij een onverklaarbaar warm onuitblusbaar gevoel van liefde en verbinding met het Joodse volk van Israel.Tegelijkertijd ontstond er een gevoel van afkeer tav de islam die vooral Joodse mensen/Israel zoveel leed berokkenen,de wereld in brand zet en de oorzaak zal zijn dat duizenden hun knieën niet vrijwillig voor Jezus zullen buigen.

Er zijn vreemd genoeg getuige dit blog ook gggristenen die juist averechtse gevoelens zijn gaan koesteren.

Anoniem zei

Ik twijfel of Gert ooit wel eens een voet in Israél gezet heeft. Zo ja, waar hij dan wel geweest is. Vast niet bij de Nederlandse Trees Kosterman en haar Palestijnse man en kinderen die in het Arabische Sakhnin wonen. Zij kunnen je heel goed uit de doeken doen hoe het is om als Palestijn in Israel te leven. Ik ben in 2008 met een groep waar ds van de Berg ook bij was Suzan Nathan geweest. Zij is de schrijfster van het boek "De andere kant van Israël". Zij is als joodse vrouw in een Arabisch dorpje gaan wonen om te weten te komen hoe het is om als "Palestijn" in Israel te wonen. Het is niet zoals jij denkt als het is en zoals jou voorgeschoteld is. Dat kan ik je verzekeren.
En heb je wel eens eens Jeruzalemdag meegemaakt Gert?
" ik baseer me gewoon op wat bv.palestijnen in Jeruzalem die nu onder Israelisch bestuur leven ten diepste willen." jouw woorden, zeker niet die van Palestijnen. Het bewijs dat je als je al eens in Israel geweest bent niet goed gekeken en geluisterd hebt.
En ds W. de Bruin raad ik aan om eens met de verdiepings- en ontmoetingsreis van Meta Floor mee te gaan. Als studiereis misschien? Ik beveel het van harte bij u aan.

Corrie

Wim de Bruin zei

@Gert,

Wel jammer dat jij alleen goede joden en foute moslims hebt ontmoet. Mijn vorige buren waren Marokkaanse moslims, en hele beleefde en aardige mensen.

Verder noem jij het foute van moslims dat ze tegen joden zijn, maar ze zijn minstens zo erg tegen christenen. Is dat minder erg?

@Corrie,
De laatste regel uit mijn vorige reactie "alle arabieren zijn slecht" bedoelde ik ironisch.

Jos M. Strengholt zei

Ha Walter

Mijn vraag aan jou: lees deze tekst nog eens.

Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Kan jij uitleggen wat Paulus met de woorden 'eertijds' en 'thans' en 'nu' bedoelt?

Anoniem zei

Dat je het cynisch bedoelde dat alle Arabieren slecht zijn, begreep ik wel, ds Wim. Ik geniet wel van je commentaar hier op dit blog. Maar omdat je schrijft dat je nog nooit in Palestina bent geweest, beveel ik de reis met Meta Floor van harte bij je aan. Ik wil reklame maken voor deze reis, want het is zo belangrijk dat men eens met eigen ogen ziet wat daar gebeurd. Vraag het maar aan Jominee.

Corrie

Anoniem zei

Wat Ahmedinejad (niet)gezegd zou hebben
http://www.youtube.com/watch?v=4mScWWtRfGQ&feature=channel

Corrie

gert zei

Hoi Wim,je stelt het wel heel zwart wit.
Ik heb zeker ook geschikte moslims ontmoet hoor,ik denk aan de gesprekken die ik had met de immam en wat bestuurslieden van een moskee in een zeeuwse stad.

We spraken bv.over waarom zij Abraham Ismael laten offeren en wij Izaak.
Je komt jammer genoeg al gauw geen milimeter verder met hun leugenachtige vervalste koran.

Ook krijg je geen antwoord op de vraag wie Jezus zoal bedoeld als Hij waarschuwd voor valse profeten na Zijn hemelvaart.

Anoniem zei

Herstel: gebeurt!

Corrie

Jos M. Strengholt zei

Gert, wie zou Jezus bedoeld hebben met die valse profeten? In elk geval vooral JOODSE valse profeten die tussen het jaar 50 en 150 heel veel voorkwamen in de christelijke gemeenten. Zoals elke goed historicus van de kerk, en exegeet van het Nieuwe Testament, je kan vertellen.

Jezus waarschuwde voor de valse profeten die de eerste gemeente zouden teisteren. Niks in de verre toekomst.

Walter M. van der Wolf zei

Ja hoor dat kan ik wel. Maar wat wil je me proberen duidelijk te maken Jos?

gert zei

Hoi Jos,dus met andere woorden, mohammed is geen valse profeet?

Jos je dwaald enorm.
De islam leert duidelijk dat mo de laatste profeet en boodschapper van allah zou zijn voor de islam messias zal komen.

Mo word zelfs gezien als de zegel van alle profeten.
Vooral de koran/islam bestrijd de status en positie van Jezus als geen ander.
Dus Jezus zou dat volgens jou niet gezien en bedoeld hebben toen Hij z'n volgelingen waarschuwde.

Jos M. Strengholt zei

Dat je dat niet ziet, Walter, lijkt me een evident gevolg van te vaak een bepaalde visie op Israel horen...

"Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen". Die tekst gaat niet over het jaar 2011, of over 2020, in een eindtijd. Dat gaat over het jaar 60, toen Paulus zijn brief schrijf.

Daarom zegt Paulus zo uitdrukkelijk NU. Hij belooft geen opmerkelijke bekering van Israel in de eindtijd. Hij zegt dat God ze tijdelijk heeft verblind (een deel, namelijk dat deel dat zorgde dat Jezus werd gekruisigd), maar dat hij zich NU, dus anno 60, weer over hen ontfermd.

Hoe? Door het getuigenis van de gemeente van volgelingen van de Heer. Wanneer? THANS. Anno 60.

Paulus roept de gemeente in deze tekst op te evangeliseren. Dat wil God - dat het Jodendom van anno 60 zich tot God keert want Hij wil zich over hen allen ontfermen. Hij is liefde.

Jos M. Strengholt zei

zeg ik dat, Gert? Je doet aan inlegkunde. wat heb jij toch. Ik heb zo vaak, en dat heb je vaak gelezen, mijn gebrek aan achting voor die schijnprofeet Mohammed beschreven. Jouw manier van schrijven heeft iets vreemds - je geniet gewoon van domme beschuldigingen doen geloof ik. Denk eerst na voor je pek over een ander gooit. danku

Walter M. van der Wolf zei

En hoe moet ik het tekstgedeelte in vers 25 zien waar Paulus zeg:

"...totdat de volheid der heidenen binnengaat,..."

Heeft Paulus dat nog meegemaakt, is dat vlak na zijn overlijden gebeurd, is dat de afgelopen eeuwen gebeurd of ligt dat zelfs nog voor ons?

Jos M. Strengholt zei

Ik vind dat een terechte vraag. maar gezien de context neig ik er echt naar om te denken: dat was de tijd van Paulus. Dat moet wel, want hij heeft het over ' thans ' en 'nu'.

Probleem is denk ik, dat we nauwelijks weten wat met de term 'volheid der heidenen gaat in' betekent. Het is een onduidelijke term. Ingaan? In wat? volheid, wat is dat? Hoe bedoelt Paulus de term?

Walter M. van der Wolf zei

Zou Paulus ermee kunnen bedoelen dat hij verwijst naar zijn woorden in zijn brief aan de Thessalonisenzen? http://bit.ly/uJZv16

Daar zegt hij namelijk in Hoofdstuk 4 vers 17 - "Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn."

Hoe zie jij dat?

angela zei

Jezus zegt: Ik heb het u gezegd eer het geschied, opdat wanneer het geschied gij zult geloven.
Wij hebben een bijbel vol profetie en worden ook aangespoord om deze te bestuderen daar zij een licht zijn in de duisternis.
God gaf ons zijn woord en wij moeten dus opletten wat er gebeurd, zodat we Zijn woord zullen geloven.
Hoeveel profetieen zijn de afgelopen 70 jaar wel niet in vervulling gegaan. Wordt God daarvoor geprezen in de kerk?
God heeft ons meegedeeld wat Zijn plan is met deze wereld. Plan A Hij heeft geen plan B.
Hoeveel visies zijn er wel niet ontwikkeld de laatste 70 jaar?
Waarom wil een christen niet God prijzen voor Zijn wonderbare daden aan Zijn volk en is een christen wel onder de indruk van de situatie van de Palestijnen in Judea en Samaria en in Gaza.
Waarom hangen christenen niet aande bel als het gaat om de situatie van Palestijnen in Libanon en Jordanie?
Waarom maken christenen zich niet druk over al die vluchtelingen die door de Sinai trekken naar Israel en door Egyptenaren worden afgeschoten?
Is het mogelijk dat Jezus het struikelblok(test) voor de Joden was en Israel het struikelblok(test) voor de gemeente is?
Jezus zei :Zal Ik nog het geloof vinden als Ik terug kom.
Daar wordt nooit over gepreekt en ieder zal wel denken dat Hij goed zit. Maar ook deze tekst staat er niet voor niets.

Wim de Bruin zei

ah, ik zie dat Walter en Jos een zinnige discussie zijn begonnen. Beter laat dan nooit.

Anoniem zei

Jos,
Wil je dit verhaal van Trees Kosterman op je weblog zetten. Ik weet niet hoeveel bezoekers je krijgt op je weblog. Ik hoop heeeel veel. Ik vind het zeer leerzaam.
Corrie
http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2011/10/25/meer-dan-levenslang-over-de-palestijnse-gevangenen/

Walter M. van der Wolf zei

@Corrie
Een voorzichtig advies van mij aan jou...

Kijk je wel uit dat je grote gevoel voor sociale rechtvaardigheid er niet voor zorgt dat je vervuld wordt met de bitterheid en haat waarmee de Palestijnen de Joden bestrijden?

Het is nog leerzamer om te leren liefhebben Corrie. Dat... is de weg van onze Heer Jezus.

Zou Anja Meulenbelt die weg ook bewandelen?

Walter M. van der Wolf zei

Hieronder de link van de documentaire van Louis Theroux - The Ultra Zionists waarnaar eerder werd vermeld op dit blog:

http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1114197

gert zei

Hoi Jos,sjonge wat ben je ineens héftûgh?

Ik ging er gewoon vanuit dat door jou boude uitspraak "Niks in de verre toekomst"

dat Jezus,mohammed absoluut niet bedoeld zou hebben als Hij ons waarschuwd voor valse profeten je mo, waardoor duizenden Jezus zullen verwerpen,niet ongevaarlijk vind.

Alsof wij,mensen van nu,niet gewaarschuwd hoeven te worden voor valse lieden.

Jos,verwijs me eens naar waar ik iets kan lezen over hoe jij over mo denkt.Ik zou dat graag willen lezen.
Of blijf je boos?

Anoniem zei

Gert A zei,

He Gert,

Hier een link van een kritisch stuk van Jos over Mohammed :
http://strengholt.blogspot.com/2011/03/mohammed-tegen-de-joden-khaybar.html

gert zei

Hoi gert A,
bedankt ik heb het net gelezen.
Maar het is zo selectief fatsoenlijk.Geen onvertogen woord tav mo.Dat mis ik zo bij Jos,bv.woorden als die smeerlap,of de boef,of die pedofiel als het over mo gaat.

Enne Jos kan het heus wel,pas noemde hij Wilders die bij de algemene beschouwingen Cohen een poedel noemde nog een vuilbek.

Jos M. Strengholt zei

Ha Gert - ik heftig? denk je echt dat ik boos ben of zo? haha. het leven is daar veel te kort voor.

Inderdaad, ik denk dat Jezus het niet had over Mohammed. Die kan nog zo'n valse profeet zijn - net als je in het boedhisme en het jodendom en het hindoeisme en het christendom door alle eeuwen valse profeten had, tot onze eigen Lou de Palingboer en Jomanda toe.

Maar ik denk dat Jezus echt aan de eigen context dacht: hij sprak tot zijn discipelen die dat zelf gingen meemaken.

en intussen heb je door de link van Gert A iets gezien over hoe ik over Mohammed denk. Niet mijn kapper van vrijdag, maar diens profeet :-)

Walter M. van der Wolf zei

@Wim @Jos

"ah, ik zie dat Walter en Jos een zinnige discussie zijn begonnen. Beter laat dan nooit."

Door niet te reageren lijkt het erop dat hij er niet veel zin in heeft om er op deze plek verder over uit te weiden.

Zonder dat ik wist dat Jos op dit tekstgedeelte een uitgebreide visie heeft heb ik het hier kort ter afsluiting weergegeven.

Jammer dat hij niet even vermeldt dat hij op deze plek http://bit.ly/vnD7V5 zijn hele visie uit de doeken doet.

Was wel even aardig geweest.

Anoniem zei

@ Walter "Het is nog leerzamer om te leren liefhebben Corrie. Dat... is de weg van onze Heer Jezus".

Ja, leer dat eerst maar eens aan je joodse vrienden

Dit zei de Joods Israelische hoogleraar Nurit Peled die in 2001 de Sacharov Prijs voor Mensenrechten en Vrijheid van Meningsuiting kreeg uitgereikt door het Europese Parlement. Nurit is de dochter van de befaamde generaal en progressieve politicus wijlen Mattityahu Peled, die al op 26 oktober 1953 tegenover een groep Amerikaanse zionistische leiders uiteenzette waar het zionistisch extremisme op zou uitlopen, aangezien ‘het leger de huidige grens met Jordanië absoluut onacceptabel vindt’ met als gevolg ‘dat het leger een oorlog voorbereidt om de rest van het westelijk deel van Eretz Israël te bezetten,’ zoals de Israëlische premier Moshe Sharett in zijn dagboek schreef. Een gewelddadige bezetting die ten slotte in 1967 plaatsvond en tot op de dag van vandaag voortduurt.

"Dat is wat er is overgebleven van het Joodse genie, zodra het eenmaal Israëlisch wordt. Joods medeleven, Joodse barmhartigheid, de Joodse kosmopolitische vitaliteit, liefde voor de mensheid en het respect voor de ander zijn al lang vergeten. Hun plaats werd opgeëist door haat en achterdocht en racisme. Het was alleen maar racisme dat de soldaten motiveerde om in Gaza onschuldige kinderen en hun ouders te vermoorden. Het is alleen maar racisme dat bestuurders van bulldozers motiveert om huizen te verwoesten met de bewoners er nog in, om wijngaarden en akkers te vernietigen en eeuwenoude olijfbomen uit de grond te rukken. Alleen racisme kan wegen bedenken waarvan het gebruik is toegestaan op basis van ras, en het is alleen maar racisme dat onze kinderen drijft om vrouwen te vernederen die hun moeders zouden kunnen zijn en om oude mensen te beschimpen bij die vreselijke controleposten, om jonge mensen van hun eigen leeftijd te slaan die net zoals zij met hun families een dagje naar zee zouden willen, en om onbewogen toe te kijken terwijl vrouwen op straat bevallen. Het is puur racisme dat onze beste piloten motiveert om bommen van duizend kilo te werpen op flatgebouwen in Gaza en het is alleen maar racisme dat deze criminelen in staat stelt om ’s nachts onbekommerd te slapen. Dit racisme heeft voor zichzelf een monument naar zijn eigen gelijkenis opgericht – het monument van een lelijke, onbuigzame, bedreigende en inbreuk makende betonnen muur. Een monument dat de hele wereld laat weten dat schaamte en compassie uit het heilige land zijn verbannen. En wel omdat racisme schaamte elimineert. Deze muur is onze muur van schaamte, het is een getuigenis van het feit dat we van een licht onder de naties een voorwerp van schande zijn geworden voor de naties en een aanfluiting voor alle landen,’ aldus Nurit Peled-Elhanan tijdens haar toespraak in Amsterdam.

Corrie

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Corry... mijn woorden hebben je blijkbaar geraakt.

Ga je mij met het werk van vredesactiviste Nurit Peled-Elhanan proberen duidelijk te maken dat extremisme en haat voorkomen in het Joodse kamp?

Oud nieuws... was me al bekend.

Veel van mijn Joodse vrienden leren elkaar "Oog om oog en tand om tand...".

Veel van jou Palestijnse vrienden leren elkaar "Één Judenreine Palestijnse staat...".

Maar de Apostel Paulus leert jou en mij: "Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen."

Jezus zei: "Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe; en wil iemand met u rechten en uw hemd nemen, laat hem ook uw mantel; en zal iemand u voor één mijl pressen, ga er twee met hem."

Zullen we die boodschap samen naar de Joden en Palestijnen brengen?

Anoniem zei

Walter,
Je hebt toch de documentaire van Louis Theroux - The Ultra Zionists gezien? Dan heb je het blijkbaar niet begrepen. Ik raad je aan om eens naar een cursus begrijpend lezen te gaan.

Corrie

Anoniem zei

Voor Walter en al die anderen met dezelfde gedachten.
http://www.ennik.nl/2011/01/israelische-bekentenissen/

Corrie

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Corry,

De kwestie van het land en Jeruzalem?

Wishful thinking Corry.

Zolang er een OT en een Joods volk in omloop is...

Vergeet het maar.

Blessings.

Walter M. van der Wolf zei

Sorry... Corrie

Anoniem zei

Je spreekt je eigen tegen Walter.
Verder reageer zal ik niet meer op je reacties reageren. Zonde van mijn tijd.

Walter M. van der Wolf zei

@Corrie

"Je spreekt je eigen tegen Walter."

Oké.

"Verder zal ik niet meer op je reacties reageren."

So be it.

"Zonde van mijn tijd."

Nee, dan moet je er i.d.d. geen tijd in steken.

Alle goeds...