maandag 17 oktober 2011

Onopgeefbaar Verbonden 13. Jeruzalem centraal

We kruipen door de brochure Onopgeefbaar Verbonden. Een last die ik mezelf heb opgelegd. Eigen schuld… Maar het eind is in zicht.

In dit 13de korte hoofdstuk wordt geponeerd dat Jeruzalem centraal staat. Volgens de schrijvers is Jeruzalem ‘het door God aangewezen centrum’. Jezus had dat natuurlijk niet door toen hij tegen de Samaritaanse vrouw in Joh 4 zei, dat het niet gaat om Samaria of Jeruzalem.

Dan een uitspraak die me doet treuren: ‘Als we erkennen dat de Eeuwige Abraham heeft verkoren om een taak in de wereld te vervullen, zullen we ontdekken hoe God in hem alle volken zal willen zegenen.’ Dit staat in de context van de centrale rol van Jeruzalem van waaruit de einden der aarde in het vizier komen.

Heren, ik vind dit echt onbegrijpelijk. Ten eerste, het boek Handelingen wil onderstrepen dat anno 33, na de pinksterdag, vanuit Jeruzalem het evangelie de wereld inging naar de einden der aarde.

Maar veel ergerlijker vind ik, dat de belofte van God aan Abraham erbij wordt gehaald. Het Nieuwe Testament is zo expliciet dat die belofte van Abraham door Jezus tot alle volken is gekomen. Lees de Romeinenbrief er nog eens op na. Om nu te stellen dat de belofte van Abraham via Jeruzalem tot ons komt, vind ik, ik kan het niet anders zeggen, een ketterse gedachte. Hoe kan je nu zeggen dat binnen Gods plan met de wereld, Sion een centrale plaats heeft? Dan heeft Jezus die centrale plaats dus niet? Er is in Gods plannen maar een centrum, een hart. De Zoon van God zelf.

‘De grote tegenstander van God’ zou dit ook weten, dat het God om Jeruzalem gaat. Ik denk eerder dat de grote tegenstander erg veel genoegen beleeft aan alle aandacht en geld en tijd en energie die mensen steken in dit soort Israel-geneuzel.

Waarom besteden we als kerken niet alle energie aan de klip en klare opdrachten van God die Jezus en de apostelen ons hebben nagelaten? Waarom laten we ons afleiden van de echte Bijbelse opdrachten waarover helemaal geen misverstand kan bestaan?

De Eeuwige zou willen dat Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad van Israel is. Waar lezen we dit in ons nieuwe testament? God zelf was het die middels Jezus de verwoesting van de stad aankondigde. Geen woord over herbouw van die stad. Geen woord.

De platte dispensationalistische tekstengoochelarij waarop we vervolgens worden getrakteerd zal ik je besparen. Ik vind dit een afwijking en een ernstige ook, van de gezonde leer van het Nieuwe Testament.

Wat is het toekomstperspectief? Een aarde waarop de volken jaarlijks naar Jeruzalem trekken om het Loofhuttenfeest te vieren. Zacharia 14:16 wordt geciteerd. En dat is het dan. Verder wordt niets meer gezegd.

Zacharia gaat echter verder in 14:15-16 en laat ons weten dat wie niet naar Jeruzalem trekken, geen regen hebben. En als de Egyptenaren niet gaan, worden ze gestraft.

Niks nieuw hemel en nieuwe aarde. Eeuwig voortsukkelen met een aarde die onvolmaakt blijft dus.

Want stel je voor dat het Bijbelse visioen van Johannes over een nieuwe hemel en aarde serieus wordt genomen. Dan ineens gaat het niet meer om Israel op aarde maar om een hemel op aarde. Daar bestaat geen kwaad maar. Daar zal het nooit droog zijn. Daar zal niemand meer worden gestraft. Dat komt dus helemaal niet overeen met de aardse visies op Israel uit het Oude Testament.

Maar dat kan niet. Want God heeft Israel toch voor eeuwig het land beloofd? Dat moet dan toch altijd zo blijven? Dan kan er toch nooit een moment komen dat dit geen geldigheid of speciale betekenis meer heeft? Schrijvers komen verstrikt in hun eigen argumenten, vrees ik.

Ik kan het niet helpen en zou veel liever door goede argumenten zijn uitgedaagd. Wat ik nu heb gelezen vind ik ongelofelijk. Uit de pen van tien predikanten van de PKN.

33 opmerkingen:

Wim de Bruin zei

Jo, je hebt al weer gelijk. Hoe doe je dat toch? ;)

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Jos,

Het einde van je emotionele tirade tegen de brochure "Onopgeefbaar Verbonden" is (gelukkig) bijna in zicht.

Nog één hoofdstuk (14. Toekomstperspectief) en dan zit het er weer op. En de conclusie is dan natuurlijk: Jos Strengholt en de zijnen hebben weer gelijk...

Ik haal even wat van je terminologie aan uit je laatste reactie:

"We kruipen door de brochure...";
"...een uitspraak die me doet treuren:";
" Heren, ik vind dit echt onbegrijpelijk.";
"... veel ergerlijker vind ik...";
"... een ketterse gedachte.";
"... dit soort Israel-geneuzel.";
"De platte dispensationalistische tekstengoochelarij waarop we vervolgens worden getrakteerd...";
"Ik vind dit een afwijking en een ernstige ook, van de gezonde leer...";
"Schrijvers komen verstrikt in hun eigen argumenten, vrees ik.";
"Ik kan het niet helpen en zou veel liever door goede argumenten zijn uitgedaagd. Wat ik nu heb gelezen vind ik ongelofelijk. Uit de pen van tien predikanten van de PKN."

Kortom... de hele brochure wordt door jou volledig afgebrand en de schrijvers ervan feitelijk uitgemaakt voor een stelletje achterlijke christelijke idioten.

Want Jos... dat is toch feitelijk gewoon de teneur van je hele kritiek. We wachten nu alleen nog even je laatste reactie op HS 14 af.

Wat ik mij dan toch telkens weer bij het lezen van je blog afvraag is of het wijs en verstandig is om op deze wijze via de media te reageren?

Zelf ben je daar blijkbaar echt van overtuigd. Want een afname van dat verbale wapengekletter is voor jou echt een moeilijke kwestie!

Maar wat wil je er dan toch mee bereiken? Heb je zelf echt het gevoel dat je er mensen voor Christus mee wint?

Ik heb zelf altijd het gevoel dat als (ongelovige) mensen je blog lezen in een soort van 'christelijke' soap belanden. Kijk die christenen weer eens heerlijk ruzieën...

Ga je nu, als je met deze brochure klaar bent, ook een tirade houden tegen de brochure "Israël en de Palestijnen" die is uitgegeven door de Gereformeerde Bond?

http://bit.ly/rcMR6l

Wim de Bruin zei

@Walter

Ik denk inderdaad dat het betoog van Jos dat inhoudelijk sterk is, aan kracht wint bij een iets gematigder toon.

De brochure dient afgebrand te worden. Waar onrecht in stand gehouden wordt door foute theologie, moet er gesproken worden. Maar of dat zo ongepolijst moet vraag ik me ook af.

O ja, over die brochure van de Gerefbond heeft Jos al geblogd. Daar had hij maar 1 aflevering voor nodig. ;)

Anoniem zei

@walter

ik lees bij Jos niets over "een stelletje achterlijke christelijke idioten". Eerder veel respect voor PKN dominees, maar ontevredenheid over de argumentatie en de beantwoording van zijn argumenten. Ik lees wel meer mensen die gelijk willen hebben, maar bij Jos zie ik juist dat hij over het gebrek aan argumentatie klaagt.

Jacques Spoelstra

Jos M. Strengholt zei

Walter, jou reactie komt vooral voort uit het feit dat jij het WEL me de inhoud van de brochure eens bent he?

Mijn gezemel over de brochure is omdat de schrijvers ZELF op een grove manier hun gelijk proberen te halen.

1. Ze beweren dat wie de bijbel ontvankelijk leest het met hun eens zal zijn. Dat is een grove opmerking. Geheel ongepast. Dat is op de man spelen en de oprechtheid van alle andersdenkenden ontkennen. Dat vind jij dus wel kunnen?

2. Het zijn die tien predikanten die met zo'n toon beginnen he? Ik reageer slechts.

3. Dat de predikanten vervolgens de onbeleefdheid hebben om ons met een kluitje in het riet te sturen... Ik zou (zonder het met hun standpunt eens te zijn) een duidelijker, beter verdedigde, en overtuigender brochure kunnen schrijven.

Tuurlijk kan ik het heel lievig zeggen.

Waarom zou ik niet kunnen zeggen dat deze tien heren de plank geheel misslaan? Jij doet precies hetzelfde naar mij toe met een beroep op nota bene Derek Prince.

Jij goochelt met aantallen. 50 boeken van Derek Prince, 10 predikanten met deze brochure...

Wat maakt het uit wat voor aantal het is? Ik vind dat als de heren mij en alle lezers met een kluitje in het riet sturen, ze lik op stuk mogen verwachten.

En Walter, als je het vermoeiend vind dat ik dit heb beschreven op deze blog, je hoeft het natuurlijk niet te lezen.

En waarom mag ik niet via een blog met een paar honderd lezers reageren? Die heren zeggen toch in hun brochure die ze naar allerlei mensen opsturen dat mensen als ik de bijbel niet onbevangen lezen?

Waarom moet ik dan lief en aardig zijn? Als Paulus mensen er soms van langs gaf in zijn brieven kan je me niet het morele recht ontzeggen dat ook te doen. Je kunt hooguit aantonen dat ik inhoudelijk ongelijk heb. En dat doe je niet. Je commentaar is op de toon...

gert zei

Het moet juist met die krachtige anti-Israel/Joodse volk (onder)toon.

Neem van mij aan dat de Egyptisch overheid Jos z'n blog ook kent/leest en dan is het altijd handig dat ze weten hoe je over bepaalde gevoelige zaken denkt.

Daarnaast is het natuurlijk ergelijk voor Jos dat de
opstellers van de brochure geen aandacht aan hem schenken,die hij opnieuw adviseerd om de rom.brief maar weer eens (onbevangen natuurlijk) te lezen,net zolang totdat ze Jos z'n (uiterst kromme)uitleg daarvan gaan onderschrijven.

Tot nog toe heeft Jos een handjeval aanhangers wat betreft zijn rom.brief uitleg,waaronder nota-bene een chr.geref.dominee.

Ik zou zeggen kerkraad let op uw saack!

Anoniem zei

En als aanvulling. Ik geniet enorm van de argumenten voor en tegen in deze blog. Ik leer er vreselijk veel van. Leerstellingen en gevaren van leerstellingen. Ik merk dat het erg belangrijk is met welke instelling of vooronderstellingen je discussieert. Dat is belangrijker dan de toon of op de man spelen. Wat mij betreft geeft Jos voorlopig de meeste en de sterkste argumenten.

Jacques Spoelstra

Walter M. van der Wolf zei

@Wim

"O ja, over die brochure van de Gerefbond heeft Jos al geblogd. Daar had hij maar 1 aflevering voor nodig. ;)"

Je hebt gelijk. Heb het even opgezocht. Heb er zie ik zelfs een kleine bijdrage aan geleverd... Het was me inmiddels weer even ontgaan.

@Jacques

Sorry Jacques, maar als je als schrijver van deze blog beweert dat deze dominees van de gezonde leer afwijken en er een ketterse visie op na houden dan weet ik niet hoe jij kan beweren dat hij "Eerder veel respect voor deze PKN dominees..." heeft.

De enige conclusie is dan dat je het inderdaad over een "een stelletje achterlijke christelijke idioten" hebt. Zeker als het dominees betreft die er notabene, net als hijzelf, voor gestudeerd hebben.

Dit impliceren betekent gewoon dat je vindt dat je eigen zienswijze de correcte is even los van het feit of er in zijn ogen argumentatie aan het stuk ontbreekt.

En de toon waarop gediscussieerd wordt is wel degelijk heel erg belangrijk. C'est le ton qui fait la musique. Niet alleen digitaal maar ook in de praktijk. Als je op zo'n manier je punt probeert te scoren zegt dat alleen wat over je emotionele stabiliteit. En daar heeft Jos nog aardig wat te winnen lijkt me...

@Jos

Je hoeft je gelijk niet te halen Jos. Ook niet op je blog d.m.v. dit soort discussies. Als je gelijk hebt dan zul je vroeg of laat wel gelijk krijgen. Als zij gelijk hebben geldt hetzelfde voor hun. In welke hoek de leugen ook zit, de waarheid achterhaalt hem vroeg of laat toch wel. God heeft ons niet nodig om Zijn plannen te vervullen en zal ondanks ons Zijn werk met de mens en deze aarde toch wel volbrengen.

Laten wij ons maar bezig houden met het winnen van zielen voor Christus i.p.v. elkaar bestrijden met verbaal geschut.

"Je kunt hooguit aantonen dat ik inhoudelijk ongelijk heb. En dat doe je niet. Je commentaar is op de toon..."

Mijn commentaar is inderdaad op de toon. En terecht. Het enige wat ik de afgelopen tijd gedaan is je (nogmaals) laten weten dat er (respectabele) christenen zijn (waaronder een groot deel van je eigen anglicaanse kerk) die er anders over denken dan jij.

Boeken vol zijn erover geschreven. Waarom zal ik dan opnieuw het wiel moeten uitvinden en jou met 'mijn eigen theologische visie' op deze plek om de oren gaan slaan? Ik pieker er niet over...

@Gert

Ik zou graag je e-mail adres ontvangen. Thnkx. Kun je me mailen? wvanderwolf at gmail punt com

Jos M. Strengholt zei

Walter, jij bent het die suggereert dat ik de 10 predikanten 'achterlijke idioten' vind. Wat een onzin. Mijn verbijstering is nu net dit punt, dat ik weet dat dit intelligente, aardige, weldenkende predikanten zijn. En dat ze dan met een brochure van dit gehalte komen.

Je doet net of meningen niet van belang zijn. Deze predikanten vinden het belangrijk ons te overtuigen van hun standpunt. Ik neem ze serieus, ga op hun woorden in, en toon daarmee meer respect voor hun standpunt dan mensen die zeggen: het maakt me niet uit, het gaat mij alleen om... dit of dat.

Laat je me bemoedigen: de meeste tijd van mijn bestaan bekommer ik me geheel niet om deze of gene brochure; in mijn dagelijks werk moet ik met allerlei mensen omgaan met heel verschillende opvattingen en dat gaat me doorgaans prima af.

Maar soms is een brochure net even een mooie aanleiding om eens even van leer te trekken :-)

Jos M. Strengholt zei

Gert, het zou zomaar kunnen dat de egyptische overheid deze blog soms ook bekijkt. Denk je dat die zich bekommeren om hoe ik over Israel denk?

Die maken zich meer druk wat ik over het Egyptische leger zeg, over de houding jegens de kerk, Islam, etc.

Maar ik snap je suggestie, je hebt dat wel vaker gezegd: je denkt dat ik dit soort denken schrijf en denk uit opportunisme... haha je bent een grappenmaker. Nee vrind, zo zit ik niet in elkaar. Dan zou ik mooi mijn mond houden over allerlei zaken...

Walter M. van der Wolf zei

@Jos

Hmmm, sorry, maar je klinkt nu weer even heel vroom en bijna roomser dan de Paus.

"Maar soms is een brochure net even een mooie aanleiding om eens even van leer te trekken :-)"

Ik denk dat je echt niet begrijpt waar ik het over heb broeder. Ik probeer toch echt duidelijk te zijn. Nog maar een keer dan.

Trek vooral fel van leer. Ga helemaal uit je plaat. Hartstikke goed! Uit vooral je ongenoegen, irritaties, frustraties, depressies en onbegrip over andersdenkende christenen. Ga uit je dak en wijs ze allemaal maar terecht.

Maar NIET via je blog!!

Je blog moet geen soap worden. Een soort van etalage waar we onze ruzies uitvechten. Je bent notabene een leider van je kerk. En ik hoop en bid dat dat lang zo mag blijven! Maar die zou toch echt beter moeten weten.

Als jij je gekrenkt voelt door zo'n brochure dan schrijf je de opstellers van de brochure een brief of een e-mail en ga je direct persoonlijk met ze in conclaaf. Buiten het gezichtsveld van de wereld om.

Dat is de manier waarop je discreet met meningsverschillen dient om te gaan. Doe je dat niet dan ben je bezig om je eigen (christelijke) nest te vervuilen. En ik dacht dat we daar als christenen al genoeg mee bezig zijn.

Met name ook op jou blog. Niet wijs en verstandig dus.

Comprende?

Anoniem zei

@walter
Ik heb hierboven toch echt een andere mening opgeschreven, dus het lijkt me dat die van jou niet de enige is. Ik heb soms de neiging om de pot en de ketel een eigen spiegel voor te houden en te laten zien dat ze allebei zwart zijn. Ik ga graag uit van verschillende instellingen en vooronderstellingen en goede argumenten. Dat lijkt me bon ton.

Walter M. van der Wolf zei

@Anoniem

"Ik ga graag uit van verschillende instellingen en vooronderstellingen en goede argumenten. Dat lijkt me bon ton."

Bon ton... :-)

Jos M. Strengholt zei

Nee ik snap dat niet Walter. De opstellers van de brochure willen het debat aangaan. Daarom publiceren ze die. Die kan elke persoon in Nederland in de hand nemen en lezen. Het is dus een publiek debat. Leg me dan maar eens uit waarom zij dat wel zouden mogen, en ik daarop niet zou mogen reageren?

Nou ja, ik snap het wel natuurlijk. Jij hebt een bepaalde visie op het christelijk getuigenis in de samenleving. Je wilt geen interne discussie laten zien, geen vuile was buiten. Laat de heidenen om ons heen vooral denken dat we schattige lieverds zijn.

Ja, daar trappen ze nogal in...

Paulus schreef brieven waarin hij bijvoorbeeld Petrus zwaar vermaande. Uit de bijbel scheuren omdat we geen interne ruzies willen laten zien?

Paulus wilde Markus niet meenemen op zendingsreis, zodat sprake was van een serieuze scheuring tussen hen. Verkeerd dat Lukas daarover schreef?

En ik denk dat de lieve heidenen die hier meelezen, liever zien dat we eerlijk en met stevige argumenten ons verstand (ten aanzien van Israel, of wat dan ook) niet op sterk water zetten, dan dat we leuke blogjes maken over hoe heerlijk ons samenzijn is waar we het altijd met elkaar eens zijn. Dat is namelijk de mensen een leugen voorhouden. Je mooier voordoen dan je bent.

Anoniem zei

Als iemand nog twijfelt: ik ben vergeten mijn naam bij mijn reactie te zetten. Dus:

Jacques Spoelstra

Walter M. van der Wolf zei

@Jos
"... Dat is namelijk de mensen een leugen voorhouden. Je mooier voordoen dan je bent."

Sorry hoor maar met alle respect Jos... als ik mijn meningsverschillen binnenskamers bespreek betekent dat dan per definitie dat ik de buitenwereld een leugen voorhou? Doe ik me dan mooier voor dan ik ben? Schei toch uit zeg...

Dat hoef ik jou toch niet uit te leggen hoop ik. Lekkere vorm van pastoraat dan daar bij jou in de kerk. Sommige kwesties gaan een ander geen bal aan en die bespreek ik gewoon discreet met de mensen die het betreft.

En als jij je gekwetst voelt door de brochure die iemand schrijft dan heeft die persoon een probleem. Niet jij. Dan kun jij hoogstens die persoon kenbaar maken dat jij je in de hoek gezet voelt en daar met de persoon in kwestie over gaan spreken.

Wil je soms beweren dat de kwesties die jij aanhaalt uit het NT naar Gods wil waren? Ja, ook zij zijn mensen, zoals jij en ik, die fouten maken.

Maar ook die kwesties hebben zij weer bij moeten leggen. Voorkomen is echter beter dan genezen. Wat daar gebeurde is helemaal in lijn met Jakobus hoofdstuk 3. http://bit.ly/qhOkcI

Maar aan die voorbeelden hoef jij je echt niet te spiegelen broeder want dan kopieer je slechts een onwenselijk voorbeeld!

Maar ik zal je zeggen hoe ik erover denk. Er is er maar één echter die onenigheid en ruzie wil in het christelijke kamp. En dat is satan... en daar gebruikt hij graag de tong van mensen (lees christenen) voor.

Wim de Bruin zei

@Walter,

Ik denk dat je overdrijft in je reactie. Zoals eerder gezegd kan de discussie inderdaad op een nettere toon plaatshebben. Maar de discussie moet wel openbaar gevoerd worden. Dat vraagt de zaak. Temeer omdat de brochure zonder meer naar alle PKN-kerkenraden toe is gestuurd! Daar maak ik me, ook als niet-PKN-er, zorgen over.

Verder ben ik er inmiddels achter dat de opstellers niet reageren, ook niet als je ze een persoonlijke mail stuurt! Kwalijk.

Walter M. van der Wolf zei

@Wim

"Ik denk dat je overdrijft in je reactie."

Dat zou best weleens kunnen Wim. Maar om mijn standpunt duidelijk te maken is dat blijkbaar toch even nodig.

Verder kun je jezelf de vraag stellen of het verstandig is om in het openbaar te reageren op een kwestie die helemaal niet binnen je eigen kerkmuren afspeelt? Is dat wijs? Help je de zaak daarmee in de goede richting?

Het lijkt me dat de PKN mans genoeg is om advies aan derden te vragen als zij dat wenselijk vinden.

Maar nu vinden we hier een Anglicaanse Priester en een Christelijke Gereformeerde Predikant die een hoop herrie schoppen over een brochure die door de PKN is gepubliceerd en die voor ophef zorgt binnen de Protestantse Kerk Nederland.

Is dat werkelijk wenselijk? Het lijkt me dat er genoeg werk te doen is binnen jullie eigen denominaties en gemeentes?

Ik heb het gevoel dat voorbede vanuit jullie gemeentes voor deze kwestie binnen de PKN een veel zinnigere bijdrage is aan het conflict.

Wim de Bruin zei

@Walter,

a. ik schop geen herrie
b. ik weet me erg betrokken bij het onderhavige punt
c. ik bemoei me op geen enkele wijze met het kerkpolitieke aspect
d. ik werk keihard in eigen gemeente, dit doe ik in mijn vrije tijd.
e. ik doe het op persoonlijke titel, omdat ook binnen mijn gemeente de meningen over dit punt verdeeld zijn en ik niet aan gewetensdwang doe, door in het openbare gebed dingen te bidden die een bepaalde richting uitgaan

Walter M. van der Wolf zei

@Wim

Wees vooral overtuigd van je eigen gelijk zou ik zeggen.

Toch geloof ik dat je met deze reactie vooral de behoefte voelt om jezelf op de één of andere manier te rechtvaardigen.

Want er speelt blijkbaar meer en liggen de zaken er heel anders voor dan wij hier op deze blog kunnen lezen.

Het lijkt er namelijk sterk op dat ook jij je persoonlijk door de gehele kwestie in de hoek gezet voelt doordat jij jezelf enige tijd terug als CGK-predikant in de gehele discussie rond 'Onopgeefbaar Verbonden' hebt gemengd.

Één en ander blijkt wel uit je artikel "Een reactie op de bal en de man achter de bal" op je eigen blog... http://bit.ly/ntNFNq

Ik hoop van harte dat je één en ander met dr. M. van Campen onder vier ogen kunt uitpraten. Bespreek het s.v.p. niet in het openbaar...

Veel wijsheid toegewenst.

Jos M. Strengholt zei

Nou Walter, als je lid moet zijn van een kerk om je mening te geven over iets wat daar binnen die kerk speelt, dan mag er geen krant meer uitkomen, dan mag jij over bijna niks meer je mening geven etc.

Kop om zeg, het gaat om een thema dat in bijna alle kerken speelt - dan is er niks mis mee om een mening te ventileren.

Maar dat ik hierover met je in het publiek in discussie ben is geloof ik al tegen je principes.

Je zegt zelf dat je stevig aanzet om je punt te maken. Jij mag dat wel, ik mag dat niet?

Walter M. van der Wolf zei

Jij bent geen krant Jos. Jij bent de herder van een christelijke gemeente.

Da's appels met peren vergelijken.

Noblesse oblige... vergeet dat nooit!

Walter M. van der Wolf zei

Jongens ik stop ermee voor vandaag. Ik moet koken! Alle goeds...

God bless

Ruud zei

Walter, als jij je betoog ook even in dezelfde bewoordingen tegen de schrijvers van die brochure zou willen afsteken kom je een stuk meer serieus te nemen over. Wat zij bijvoorbeeld over Arabieren menen te moeten schrijven, gaat werkelijk alle perken te buiten. Daar hoor ik jou niet over en dat is bijzonder hypocriet. Arabische christenen hebben terecht meer dan genoeg van dit soort betweterige en paternalistische "broeders", die er geen idee van hebben wat Arabische christenen van de kant van Israel moeten doormaken, die het eigenlijk ook niet echt interesseert en hen hoogstens wat lippendienst bewijzen.

Anoniem zei

@wim
Ik vind het sterk dat je je afvraagt of het zo ongepolijst moet. Want ik vind het belangrijk om te lezen wat deze mensen te zeggen hebben. Tegelijk vind ik dat ongepolijste een zwakte bod, een zwakke argumentatie. Dat helpt mij in mijn meningsvorming. Tegelijk vind ik Jos eerder gepassioneerd dan ongepolijst. Als pot die het zwart in de spiegel ziet moet ik zeggen, dat er mensen zijn die vinden dat ik boos ben als ik gepassioneerd spreek. Het is heel duidelijk dat mensen vaak wat anders horen of lezen dan er gezegd wordt. Maar dat hebben we niet altijd in de hand.
Jacques Spoelstra

Anoniem zei

@walter
Ik ben juist blij dat Jos en Wim dit niet binnensk(pns)amers bespreken. Ik heb de leer van de bedelingen en het duizendjarig rijk graag gelezen. Ik heb er een stuk bijbelkennis mee opgedaan. Ik ben er afstand van gaan nemen doordat CS Lewis buiten de leer van de drie-eenheid geen andere leer wilde bespreken in zijn boek. Het duurde een tijdje voor het tot me doordrong dat er dus heel veel leer is waar discussie over is. Later las ik David Pawson die vond dat een leer ophangen aan een tekst over het duizendjarig rijk erg zwak is. Dat je voorzichtig moet zijn om meer teksten te koppelen.
De laatste jaren denk ik veel na over de gave van onderscheiding. Wat is goede en valse leer. Jos zegt heel terecht in zijn blog dat er over dispensational millennialism heel veel geschreven is. En nauwelijks iets over de gevaren ervan.
Ik ben dus blij dat deze kennis niet alleen voor de KPN maar voor anderen geschreven wordt.
Als ik Gert "2 Knechten" zie schrijven, dan vind ik de waarschuwingen van Wim en Jos terecht en dat mag best gezegd worden in een blog.
Jacques Spoelstra

Jos M. Strengholt zei

Ha Jacques - ik weet niet of ze er bij de KPN (!) op zitten te wachten :-)

Anoniem zei

Hoi Jos. Een deel van de PKN wel en een deel niet. Een echte wispelturige bruid van Christus lijkt me. Net als al die andere kerken, want voor mijn evangelische kerk gaat het ook op. We zitten echt niet op een leer.

Jacques Spoelstra

Wim de Bruin zei

@Walter,

Ik voel me niet in een hoek gezet, maar ik voel me ook niet serieus genomen. En ik ben ook best een beetje boos op het niveau van de discussie, zoals Van Campen hem voert. Temeer daar hij niet reageert als ik hem persoonlijk benader.(Of hij moet natuurlijk met vakantie zijn)

Anoniem zei

Ha Jos Ik zie het nu pas. Die vreselijk vervelende storende fouten. haha

Jacques Spoelstra

Johan / Jominee zei

@Walter

Als predikant binnen de PKN ben ik maar wat blij dat een anglicaanse en een christelijk gereformeerde collega zich bij deze zaak betrokken weten. Het gesprek over gezonde Israëltheologie is van belang voor alle christenen in ons land, en niet alleen binnen de PKN.

Je moet je afvragen welke belangen er achter OV steken, zeker als die brochure aan alle kerkenraden van de PKN is gestuurd (met geld van het Evangelisch Werkverband blijkbaar - alsof alle EW-ers hier achter zouden staan).

In het pamflet wordt met een rammelende theologische redenering een keuze vóór de ene partij, tégen de andere partij gerechtvaardigd. En dat is kwalijk. Temeer daar die keuze ontegenzeggelijk inhoudt dat er met de Bijbel in de hand onrecht tegen Palestijnen wordt goedgepraat. Dat lijkt me een stuk schadelijker voor de beeldvorming over de kerk, dan dat er mensen binnen de kerk zijn die hier in de media openlijk kritiek op uiten.

Het is echt onvoorstelbaar dat de "onopgeefbaren" een monsterverbond hebben gesloten met het EW, de GB en het CGB - als een soort stuiptrekking van gereformeerd-evangelicale "rechtzinnigheid". Temeer daar men op geen enkele manier in gesprek wenst te gaan met degenen binnen de PKN (of van Sabeel Jeruzalem en de opstellers van het Palestijnse Kairosdocument) die een andere mening zijn toegedaan. Het is niet alleen Van Campen die zich aan het gesprek onttrekt, maar ook de besturen van EW en GB. Uitnodigingen daartoe zijn arrogant afgeslagen. En dat geeft precies aan waar de bron van alle polarisatie zit...

Willemijn zei

Ik ga het het blog Strengholt bij mij favorieten weghalen. Vond het interessant om een inkijkje te hebben in het kerkelijk leven van een anglicaans priester, en het leven in Egypte.
Maar dat Israel geen bestaansrecht heeft gaat mij te ver. De beloften zijn onlosmakelijk verbonden met met het land en volk van Israel en Jeruzalem. De vervangingstheologie is geen gezegende.Vanavond heb ik een reportage gezien op tv van Louis Theraux BBC bij de VPRO op de Westbank. Hij ging er naar toe met een groot wantrouwen ten opzichte van de Israelisch. Maar gaandeweg zie je hem toch wat veranderen. Als hij aan een Palestijn vraagt of hij ooit bevriend zou kunnen zijn met een Israeli. Onmogelijk, hij bekende dat er pas vrede zal komen, als er geen Jood meer in het land Israel voorkomt.
En die kinderen die de hele nacht door stenen gooien, niet gehinderd door hun ouders. Nee, in de vroege ochtend komen de vaders mee doen. Het blijft echt een hopeloze toestand, tot God zelf ingrijpt zoals hij heeft beloofd in zijn woord. Onwillekeurig moet ik denken aan de discussies met alverzoeners, die praten ook met spot over gelovigen die daar anders over denken. Het wordt een beetje fanatiek, en dan worden de andersdenkenden als een stel onnadenkenden of naivelingen geportreteerd.
Een van de gebeden van de Here Jezus 'opdat zij allen een zijn zijn' is helaas niet verhoord.

Jos M. Strengholt zei

Willemijn, je zal worden gemist. je argument niet. Je suggereert dat volgens mij Israel geen bestaansrecht heeft. Na alles wat ik daarover heb gezegd vrees ik dat je net zo goed een telefoonboek kunt lezen.

Ik heb namelijk keer op keer Israel's bestaansrecht bevestigd. (alsof ze daar mij voor nodig hebben. trouwens...) Jouw argument betekent ook dat elke Jood in Israel die niet religieus is, en ie dus niet in Gods onveranderlijke beloften voor Israel en het land gelooft, dus tegen het bestaansrecht van Israel is. Wat is dat nou voor vreemds.