Opstellers van de brochure Onopgeefbaar Verbonden gaan het vervolgens hebben over de landbelofte. Een interessant onderwerp. Is dat een belofte die ook in het Nieuwe Testament nog betekenis heeft? Dat willen de schrijvers ons aantonen. Hoe doen ze dit? - Toegegeven wordt dat het onderwerp ‘niet nadrukkelijk aan de orde’ wordt gesteld. ‘Het blijkt een onuitgesproken vooronderstelling te zijn’. Sterk argument, heren. Een argument uit stilte, daar gaan we dus niet op in.
- Vervolgens wordt gewezen op ‘de beloften’ waarnaar Paulus in Rom 9:4 verwijst. ‘Is het vreemd als we veronderstellen…’, beginnen de schrijvers daarover. Wederom een argument ex silentio. Daar kan je niks mee.
- Sinds de komst van Jezus is ‘veel veranderd, toch wekken zijn volgelingen niet de indruk dat de belofte van het land geen betekenis meer zou hebben.’ Derde keer een argument ex silentio. Denken de schrijvers nu echt dat iemand in zulke argumenten trapt?
Vervolgens zeggen de schrijvers, ‘Zonder het land kan Israel niet beantwoorden aan de door God gegeven bestemming.’ Dus alle in Christus gelovende Joden tot het jaar 1948 hebben iets gemist of zo? Geen volkomen verlossing? Inderdaad waarde lezer. Want ‘het heil van de wereld hangt daar [dat is met Israel’s plaats in het land] nauw mee samen.’
Jawel. Jezus alleen is niet voldoende. Er moet land bij. Niet het volk van God uit Joden en heidenen is van belang, maar Jezus en Israel.
‘Het uiteindelijke doel van God is niet hemelse gelukzaligheid, maar de oprichting van het toekomstige rijk van vrede en gerechtigheid’, aldus de schrijvers. Alsof hier sprake zou zijn van een tegenstelling. Alsof Gods einddoel samenhangt met de vraag of Joden die toevalligerwijs in het laatste eschaton leven, dan in Jeruzalem zouden wonen. Of moet het gewoon gebeuren omdat het nu eenmaal zo is geprofeteerd 3000 jaar geleden? Alsof de bijbel en Gods plannen een spoorboekje zijn.
Ouderwets dispensationalisme zonder stevige argumenten krijgen we opgedist. Was het maken van deze brochure zulk haastwerk? Of is er gewoon geen beter argument over de landbelofte en het Nieuwe Testament?
28 opmerkingen:
Hoi Jos,ik weet het,voor jou zullen het ijdele woorden zijn,maar er zijn duizenden christenen wereldwijd die in tegenstelling tot jou nog wel geloven in de lichamelijke terugkeer van Jezus,niet in Rome,Brussel,of Amsterdam,maaaaaar in Jeruzalem.
Dáár en nergens ander zal Jezus de Koning van de Joden zijn volk gaan ontmoeten aan het begin van Zijn 1000 jarige vredes regeer
periode.
Vanuit Jeruzalem en vanuit geen enkele andere stad ter wereld zal de wet uitgaan.
Deze gebeurtenis/bedeling/tijdperk heeft daarom alles te maken met een landsbelofte.
Wie het eerste gebeuren verwerpt heeft begrijpelijk natuurlijk ook niks met een landsbelofte.
zoals altijd, beste Gert, je poneert je stelling maar je gaat niet in op de ARGUMENTEN die ik gebruik. Ik ben bovendien niet van plan hier voor of tegen landbelofte te spreken, maar ik ben vooral die brochure aan het fileren. Man, wat is dat makkelijk.
Hoi Jos ik denk dat ik wel degelijk (vooral aanvullend)reageer op de opstellers van de brochure(en indirekt op jou beweringen) als zij beweren dat "zonder land Israel niet kan beantwoorden aan de door God gegeven bestemming".
Waarschijnlijk geloven ook niet alle opstellers van de brochure in een duizendjarige vredes regering van Jezus vanuit Jeruzalem waar ook Judese mannen een belangrijke rol in gaan spelen.
Als dat geen relevante inbreng/aanvulling van mijn kant is dan weet ik het niet meer.
Maar ik snap best dat deze inbreng jou niet goed uitkomt.
Enne Jos,natuurlijk is het fileren van de brochure zodoende gemakkelijk als je zelf hele grote delen van je Bijbel vooral die waar de landsbelofte cruciaal is niet meer geloofwaardig acht.
Jos,op welke plaats/in welke stad/ waar ter wereld/bij welk volk denk jij dan dat Jezus gaat wederkomen?
Jos, goed verhaal weer. Uiteindelijk gaat de hele discussie over iets wat niet genoemd wordt.
Jos als je tijd hebt geef dan aub ffff antwoord/duidelijkheid op de vraag,
in welke plaats /in welke stad/waar ter wereld/bij welk volk denk jij dat Jezus zal terugkomen?
Heeft zeker alles te maken met deze discussie.
Jezus komt zodanig terug dat ELK oog hem zal zien. De vraag in welke stad hij terugkomt is m.i. geheel irrelevant.
Zijn komst is het moment dat hemel en aarde worden verenigd. Het idee dat hij naar een bepaalde plekje op de aardbol komt en dus niet naar de rest van de wereld vind ik zeer vreemd. Denk je nu echt dat de Heer van hemel en aarde op een troon aan de Jaffastraat gaat zitten?
Hoi Jos,
Ik ben benieuwd wat voor waarde jij schenkt aan het volgende schriftgedeelte in Psalm 105: 8-10?
Bijvoorbeeld Derek Prince (één van de meest vooraanstaande en gezaghebbende bijbelleraars van onze tijd) zegt daarover op blz. 48 en 49 van zijn boekje "De toekomst van Israël en de Kerk" het volgende:
"Toch heeft God een speciale, unieke band met een bepaalde groep mensen, namelijk de afstammelingen van Abraham. In vers 8-11 wordt daarover gezegd:
'Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn verbond, - het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten - dat Hij met Abraham sloot, en aan zijn eed aan Isaäk; ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting, voor Israël tot een eeuwig verbond, toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel.'
Wat een verbazingwekkende tekst! Ik ken geen ander schriftgedeelte waar in zo veel woorden de heilige toewijding van God wordt samengevoegd: verbond, woord, gebod, eed, inzetting en eeuwig verbond.
Nergens anders in de bijbel wordt de volledige toewijding van God zo krachtig en in zulke bewoordingen uitgedrukt.
Ieder verbond van God draagt een heilige verplichting in zich, maar dit specifieke verbond wordt beschreven als een eeuwig verbond. Het blijft van kracht en kan niet teniet gedaan worden."
Krachtige taal Jos van een man die zichzelf altijd volledig heeft toegewijd aan de studie en onderwijzing van de schriften aan de Kerk wereldwijd!!
Deze broeder schreef meer dan 30 boeken, vertaald in vijftig talen en is één van de meest bekende bijbelleraars van onze tijd. Zijn leven is een geweldig getuigenis geweest van Gods genade.
Schuif jij met jou theologisch inzicht nu in één klap zijn bijbeluitleg van tafel en daarmee ook de bijbeluitleg van een groot deel van de achterban in je eigen Anglicaanse Kerk?
Ha die Walter
Derek Prince is vast een goede broeder; ik las in het verleden aardig wat van zijn boeken. Had hij niet een serie boekjes over de 'fundamenten' van het geloof nav een tekst in Hebreeen?
Ik geloof van harte in Gods eeuwige beloften aan Abraham. En ook in de interpretatie van Jezus en Paulus daaraan geven.
Jezus zegt dat zonen van Abraham die God niet gehoorzaam zijn, veroordeelt worden. En dat hij zelfs van stenen kinderen van Abraham kan maken.
Dat deed hij dan ook. Paulus zegt dat de beloften van Abraham alleen tot mensen (Joden en heidenen samen) komen door Christus.
God houdt zich aan zijn verbond met Abraham. Voor wie Jezus volgt.
Derek Prince vaart echter een volledig andere koers als jij als het gaat over Schriftinterpretatie met betrekking tot Israël.
Hij besluit hetzelfde boekje met een paar belangrijke conclusies die ik jullie niet wil onthouden:
1) De enige bron die een betrouwbaar licht werpt op de huidige situatie in het Midden-Oosten is het profetische woord van God. Als we die bron geen helderheid laten brengen, blijven we in de duisternis én slachtoffer van allerlei verwarring en misleiding.
2) De toekomst van zowel Israël als de Kerk is door God vóór de grondlegging der wereld vastgelegd op grond van zijn voorkennis; de verwezenlijking daarvan in de tijd wordt gegarandeerd door de onherroepelijke verbonden die God met allebei gesloten heeft.
3) Bij al het goede dat God aan Israël en de Kerk heeft beloofd, zijn ze allebei volledig afhankelijk van Gods genade, die alleen maar door geloof hun deel kan worden.
4) Er wachten de Kerk en Israël in de toekomst enorme beproevingen en verdrukkingen. Maar zij die trouw volharden, zullen het voorrecht hebben om in de eeuwigheid deel uit te maken van Gods koninkrijk.
5) Christenen met een heidense achtergrond danken hun hele geestelijke erfenis aan Israël. een passende manier om hun dankbaarheid daarvoor te tonen, is naast Israël (te midden van al haar verdrukkingen) te gaan staan en haar trouw te ondersteunen met voorbede.
6) De volken in het Midden-Oosten zullen nooit echte gerechtigheid of blijvende vrede kennen, totdat ze zich overgeven aan de Leidsman die God benoemd heeft, namelijk de Here Jezus Christus.
Walter, jij zet Israel en de kerk naast elkaar en dat moet je niet doen. Dat lijkt namelijk wel heel erg op tweewegenleer. God heeft maar 1 volk en maar 1 bruid en geen twee. Horen Messiaanse Joden trouwens bij Israel of bij de kerk? De kerk bestaat helemaal niet alleen uit niet-Joden. Wie vandaag Gods volk is staat heel duidelijk in verzen als 1 Petrus 2:9-10. Dat zijn namelijk alle Joden en alle heidenen die Jezus als Heer erkennen. Zij zijn daarin aan elkaar gelijk.
@Walter
Een Psalm is geen profetie, maar een lied over of gericht aan God.
God heeft aan David ook beloofd dat zijn nageslacht voor eeuwig op zijn troon zou zitten. Maar was dat zo?
In I Kron. 17:14 spreekt Natan tot David over Salomo:
"14 Ik zal hem voor eeuwig aanstellen in mijn huis en in mijn koninkrijk, en zijn troon zal nooit wankelen.”"
Maar het ene koninkrijk van Salomo werd opgesplitst in een noord- en een zuidrijk. En tijdens en na de ballingschap werd het koningshuis maar hooguit zeer ten dele en zeer tijdelijk hersteld. Wat betekent "eeuwig" dan in de woorden van God, gesproken door Natan?
Idem 2 Samuel 7:16
En Ps. 89:4-5
‘Ik heb met mijn uitverkorene een verbond gesloten,
aan mijn dienaar David gezworen:
5 Uw dynastie zal ik voor eeuwig vestigen,
uw troon in stand houden, geslacht na geslacht.’
Van dat "geslacht na geslacht" is vanaf de ballingschap niet veel meer terecht gekomen. En zelfs nu is de moderne staat Israël geen koninkrijk, maar een republiek.
Zelfs binnen de tekst van de Bijbel wordt duidelijk dat het "eeuwig" uit Gods mond een heel ander "eeuwig" is dan onze rechtlijnige logica kan bevatten.
Meer nog: het "eeuwig" koningschap van Davids huis is in de meest positieve zin vergeestelijkt in Christus, die NU op de troon zit.
De letterlijke, biblicistische uitleg die jij en anderen hanteren, schiet gewoon te kort, en vliegt zelfs binnenbijbels al uit de bocht.
Hoi Ruud & Johan,
Ik zet hier helemaal niets naast elkaar en geef hier mijn eigen visie op Israël en de Kerk helemaal niet weer. Hoe komen jullie erbij?
En dat ga ik op deze blog ook helemaal niet doen! Helaas geen tijd voor...
Ik haal hier alleen maar de Bijbeluitleg aan van een alom gerespecteerde bijbelleraar.
Hebben jullie zelf ooit van Derek Prince gehoord? Laat staan iets van hem gelezen? Zo nee, dan zou ik maar niet te snel met een oordeel of met een bepaalde schriftuitleg komen over enig bijbels onderwerp!
Maar volg mijn advies op en ga eens wat van die man lezen en bekijken.
Als je daarna in discussie wilt over Israël en de Kerk dan ga je maar in discussie met zijn (geestelijke) nalatenschap.
Een man die in woord en daad heeft bewezen een waarachtig volgeling van Jezus Christus te zijn.
En een man die wereldwijd door christenen gerespecteerd wordt vanwege zijn krachtige getuigenis voor de Heer.
http://bit.ly/nb8fGz
Zacharia 14:4 wordt genoemd in verband met zijn wederkomst: 'Die dag zal hij zijn voeten op de Olijfberg planten, ten oosten van Jeruzalem. ..."
En ja: alle oog zal Hem zien. Niet zo moeilijk met satellietverbindingen.
En psalm 22 gaat niet over de Here Jezus (Johan/Jominee)? "Een Psalm is geen profetie, maar een lied over of gericht aan God."
Hoe moeilijk kan het zijn. Je wilt het zien of persee niet.
oeverloze discussie. mijn conclusie: wanneer je kritiek op Israel hebt ben je een antisemiet, iedere kritische noot en je bent een afvallige.
Israel is heilig, doet niets fout.
pff wat een naievelingen.
http://www.bijbelaantekeningen.nl/blog/2011/10/04/een-complot-tegen-israel/
Psalm 83 in 7 delen. Heel duidelijk, wel alle 7 lezen.
Mooi getal: 7.
Hoi Jos,de eerste komst van Jezus was tot in de kleinste details door God gepland en nota-bene door diverse profeten voorzegt.
Zijn geboorte uit de maagd Maria,in Bethlehem,uit Galilea,uit het geslacht van David in het tijdperk van de wet,toen de volheid der tijden.De 3 wijze bv.wisten na grondig onderzoek heel nauwkeurig waar Jezus te vinden was.
De tweede komst van Jezus echter wordt volgens Jos een soort voordevuist weg gebeuren,volkomen onbelangrijk,niet ter zaken,onnodig,irrelevant waar op de wereld dat eens zal plaatshebben.
God zal als ik Jos begrijp op een bepaald moment Jezus gebieden terug te gaan en zeggen kijk zelf maar waar op aarde je 2e komst zal zijn.
Overal mag Koning Jezus van Jos terugkomen als het maar niet in de "verfoeide Jaffastraat bij het Joodse volk is!"
Wat een enorme theologische consequenties heeft het als je Gods landsbelofte tav het Joodse volk verwerpt.
@Willemijn,
Ipv de bizarre gedachte van satellietverbinding (ja die kende Zacharia natuurlijk ook al) kun je beter serieus gaan bijbel lezen.
bijvoorbeeld door onderstaande link te volgen. http://wimdebruin.blogspot.com/2011/10/onopgeefbaar-verbonden-en-de-vervulling.html
@Gert,
Ja die komst van Jezus was compleet exact voorspeld. Nee dus. Allerlei verspreide profetieen door het Oude Testament 1. Sommigen duiden op de messias, andere helemaal niet.
En soms betrekt Matteus teksten die helemaal geen voorzegging zijn zomaar op Jezus. Heb je Matteus 2:15 (uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen) weleens in de Oudtestamentische context gelezen? Hosea 11:1 is allesbehalve een voorspelling van de gebeurtenissen rondom de Messias.
Het lijkt me beter om de primitieve visie op profetie als 'voorspelling' los te laten. Profetieen zijn geen voorspellingen die uitkomen. Het zijn boodschappen die vervuld worden. En dat is heel wat anders.
Hoi Wim,jammer dat je totaal niet ingaat op wat ik eigenlijk wil zeggen,nl dat de eerste komst,uit wie,uit welke stam,in welke plaats,in welk tijdperk Jezus geboren is,bewust zó om een aantal redenen van God moest gebeuren.
Jos wekt de indruk dat Jezus z'n tweede komst geheel voor de vuist weg,zonder Goddelijke logica gaat gebeuren,in ieder geval op welke plaats/in welk land en bij welk volk Hij terugkomt.
Overal mag/kan Jezus van Jos trouwens terugkomen,behalve in Joods gebied.
De Bijbel leert duidelijk dat Jezus de Koning der Joden,bij het Joodse/Zijn volk terug gaat komen.
Dus alleen al vanwegen dit Goddelijke plan is de landsbelofte in overeenstemming met Gods wil.
@gert,
Ik geloof zeker dat God overal een plan mee heeft. Ook met de wederkomst. Maar ik bestrijd dat we dat plan kunnen weergeven door bijbelse profetie letterlijk uit te leggen.
Het is een serieus probleem voor Onopgeefbaar Verbonden en voor jou dat de gehanteerde verwachting voor Israel niet door het Nieuwe Testament wordt gedragen.
Opvallend genoeg noemt OV behalve Rom. 11 geen teksten uit het Nieuwe Testament. Onthullend!
Gert, ik ben het met Wim eens dat onze verschillende visies op wat profetie nu eigenlijk is, een rol speelt in verschil van mening.
Maar ook als ik op jouw manier over profetie zou denken - alsof het nauwkeurig toekomstvoorspellen is - dan moet je nog steeds constateren dat er best eens een groot verschil zou kunnen zijn tussen de eerste en de tweede komst van Christus.
Eerste komst was als mens, nederig, in een stal, aan het kruis.
Bij de tweede komst is iets veranderd. Hij komt in heerlijkheid. Als God. Om in een oogwenk de aarde en de hemel te verenigen, om alles te vernieuwen, etc. Hoezo dan een troon in Jeruzalem? Zal die troon van hout zijn? Van steen? Ongeveer 2 x 3 meter? De Heer der heerlijkheid die als een soort machtige sjeik gaat heersen?
Verschil van mening hebben we ook natuurlijk over 1000-jarig rijk. Als je denkt dat zoiets gaat gebeuren - een aards rijk, een aardse heerschappij, nog heel onvolmaakt, mensen gaan nog dood, er is nog zonde, niks alle dingen nieuw, nog steeds lijden en sterven... ja, dan moet je ook een Heer laten neerdalen die nog wat onmachtig is.
Maar daar geloof ik niet in, in zo'n onmachtige wederkomst.
Hoi Jos,bedankt voor je visie op wat je nog wel geloofd,maar ik maak me zeker niet druk over het hoe of wat van een eventuele troon,wel belangrijk vind ik dat Jezus vanuit Joods Jeruzalem begint aan een weer andere bedeling/tijdperk.
Gods genade tijd is zeker nog niet voorbij!
In jou visie duidelijk wél.
Er is trouwens een duidelijke paralel met de feesten van Israel,na de grote verzoendag,komt nl.het loofhuttenfeest wat overeenkomt met het 1000jr.vrederijk.
Jij spreekt denigrerend over een wederkomst van onmacht.Maaaaar...
In die periode is er geen oorlog.
Satan zal gebonden zijn.
De woestijn zal bloeien.
De natuur zal in harmonie zijn.
God beleeft vreugde over Israel.
De wereld is blij met Israel als geestelijk orgaan en Jeruzalem als centrum van Gods regering.
Het zal ook een test periode zijn voor de volken waarin ze leren De Here te vrezen.
Natuurlijk besef ik dat gristenen die geen geloof hechten aan dit eindtijd gebeuren ook de noodzaak niet zien van een landsbelofte voor Gods volk Israel.
Ik ben het met Johan's reactie eens. Veel hangt af van hoe je teksten uit het Oude Testament 'begrijpt'. Het echte probleem is dat van de hermeneutiek. Hoe behoren we teksten uit te leggen.
Walter, als ik nou 500 boeken over mijn standpunt schrijf, maakt het dat mijn standpunt meer geloofswaardig wordt? Ik snap niet waarom je zo met Derek Prince aankomt. Je noemt hem een gerespecteerd bijbelleraar. Ja, dat is zo. In kringen waar men het a priori met hem eens is. Dat is vrij bescheiden groep hoor.
Paus Benedictus XVI is internationaal een zeer gerespecteerde bijbelleraar. Ga je hem nu ook volgen? :-)
Bedaankt foor die bloemen! ;o)
Inderdaad Jos, ook namens mij: Bedaankt foor die bloemen! ;o)
"Walter, als ik nou 500 boeken over mijn standpunt schrijf, maakt het dat mijn standpunt meer geloofwaardig wordt?"
In 1 Kor 11:1 zegt Paulus: "Dus volg mij na, zoals ik Christus navolg." En in Fil 3:17 zegt hij: "Volg mij na, broeders en zusters, en kijk naar hen die leven volgens het voorbeeld dat wij u gegeven hebben."
Ik geloof dat de apostel daar het juiste criterium voor geloofwaardigheid en navolging geeft Jos. Of jou standpunten geloofwaardig zijn of niet hangt niet alleen af van je Schriftinterpretatie maar ook van je persoonlijk getuigenis Jos.
Leef je zelf wat je preekt? Als dat werkelijk zo is dan heb ik daar niet zo veel moeite mee hoor. Al lig ik meer op de hand van die andere helft Anglicanen die Israël in het juiste bijbelse perspectief zetten...
Ik heb het leven Van Derek Prince redelijk goed bestudeert en ik geloof in ieder geval dat hij een onberispelijk man was die leefde wat hij preekte! Dus kost het me ook niet zo veel moeite om zijn standpunten voor waar aan te nemen.
"Paus Benedictus XVI is internationaal een zeer gerespecteerde bijbelleraar. Ga je hem nu ook volgen?" :-)
Hetzelfde wat ik hierboven zeg geldt natuurlijk ook voor Paus Benedictus XVI. Maar ook hem ken ik niet goed genoeg. Kijk ik in ieder geval naar zijn gemeente dan vraag ik mij soms af wat voor Schriftinterpretatie hij erop na houdt?
Heb erg vaak het idee dat dat echt iets anders is als wat Paulus hierboven bedoelt. Maar goed dat is mijn bescheiden mening... :-)
Derek Prince zal best een heel respectabel man zijn geweest. Dit houdt echter nog steeds niet in dat hij als foutloos of als apostel moet worden gezien met hetzelfde gezag als de Bijbel. Ook voor (de opinies van) Derek Prince geldt: onderzoekt alles en behoudt het goede. Het feit dat Derek Prince iets zegt betekent niet automatisch dat hij gelijk heeft.
Gert A zegt
Beste Walter,
Ik volg deze discussie, maar ga er verder niet op in, omdat ik daar theologisch niet goed genoeg voor ben onderlegd.
Toch moet ik hier even een kanttekening plaatsen.
Het raakt me dat je zo opkijkt naar Derek Prince zijn mening.
Jij lijkt die bijna als leidend te zien, dan wel zonder twijfel te accepteren.
Ik twijfel geen moment aan de integriteit van deze man.
Hij stond ergens voor en dat leefde hij.
Maar ik heb drie boeken van hem gelezen en ik kan je vertellen dat hij toch behoorlijke controversiële zienswijzen heeft, waar de meeste christen het niet mee eens zijn.
Zou zeggen, focus je niet alleen op hem en pak eens andere auteurs of de bijbel zelf over dit onderwerp.
Beste Jos. 1Petr.2:9,10 laat zien dat als vervolg de namen van Israel over gaan op de nieuwtestamentische gemeente;het verbrede volk van God.Vanaf elke plek op deze aarde kunnen we God aanbidden. Inderdaad het land is niet meer van belang. Dank voor je artikel.
Een reactie posten