donderdag 6 oktober 2011

Onopgeefbaar Verbonden 6. Afwijzen van de vervangingstheologie

Deze paragraaf begint met een zeer tendentieuze uitspraak. ‘Wat zou het Joodse volk veel ellende bespaard zijn gebleven als de hoogmoed niet zo de kop had opgestoken in de kerk.’

Welke heren anno 2011 bepalen dat de kerk hoogmoedig werd?
Hoe zuiver is het in de discussie in deze brochure om een link te leggen met vervangingstheologie? En met mensen in de kerk anno 2011 die niet de inhoud van de brochure voor zoete koek slikken?

De onuitgesproken gedachte is natuurlijk: ‘Aanvaard onze visie of je hoort bij de mensen die voor de Holocaust verantwoordelijk waren…’

En wat zijn de schrijvers theologisch doorgeslagen of gewoon onzuiver. De gelovigen uit de heidenen zijn medeburgers van de heiligen, Ef 2:19. Het lijkt of deze ‘heiligen’ ALLE Joden zijn, in de aanpak van de schrijvers. Neen heren, het gaat hier over christusgelovigen uit de Joden. NIET om alle Joden. En dat de gelovigen medeleden, mede-erfgenamen, medegenoten zijn van de [Joden die zijn gezegend met de] belofte in Christus Jezus (Ef 3:6) gaat dus over de gelovigen uit de Joden, niet om het hele Joodse volk.

Rom 11:17 – volgens opstellers heeft de SV ten onrechte gezegd dat de wilde loten in de plaats zijn geënt van de ongelovige loten die zijn afgebroken. Ik denk dat het inderdaad beter is om te vertalen dat de wilde loten ‘ertussen’ zijn geënt. Maar wat maakt dit uit voor ons begrijpen van de tekst? Paulus zegt dat ongelovige Joden niet meer op de boom zijn geënt, en dat gelovige heidenen daar wel op zijn geënt. Het gaat dus bij de olijfboom in geen geval om ‘Israel’ in het algemeen, maar om de volgelingen van Jezus.

De uitspraak dat de ‘concrete beloften in eerste instantie gelden voor het uitverkoren volk’, komt wat uit de lucht vallen, en de verwijzing naar Rom 9:4 overtuigt me niet. Opvallend dat de schrijvers nu niet klagen over de vertaling van de tekst. De term ‘voor hen geldt….’ staat niet in de Griekse tekst. Het is wat vager gesteld: ‘hunner is…’ is beter. De verbondbeloften, alle beloften, horen nu eenmaal van oorsprong bij Israel. Wie ontkent dat? Ik niet hoor.

En het is juist dit gedeelte – over de beloften die bij Israel horen, waarin Paulus zeer expliciet zegt dat Joden die niet in Christus geloven, van God zijn buitengesloten. Wat wil het dan zeggen, dat God een verbond met ze heeft? Ze staan juist buiten. Ze zijn van God verlaten. Hoe kan je zo’n gedeelte misbruiken om er het omgekeerde mee te bewijzen?

Dat ook het Nieuwe Verbond aan Israel werd beloofd, is toch geen nieuwtje? Dat is waar Christus zijn verlossingswerk begon. Israel is nimmer ‘vervangen’; het was de eerste ontvanger van al Gods genadebeloften. Maar de kerk heeft altijd, op grond van Gods Woord, onderwezen dat die beloften alleen door geloof worden toegeëigend. Er is geen speciaal voor Joden bedacht heilsautomatisme.

En dit is waar ik de brochure ergerlijk vind. De klip en klare theologie van de apostelen wordt gewoon genegeerd. Ik verwijt de schrijvers dat. Ze zouden beter kunnen weten.

Ik heb ook weinig sympathie voor de slotwoorden van deze paragraaf, waarin wordt gezegd dat we niet de term ‘kerk van het nieuwe verbond’ moeten gebruiken, omdat het verbond niet met de kerk is gesloten. En dat verbond zou wel zijn gesloten met ‘het uitverkoren volk’.

Mijn stelling, en dat is m.i. een Bijbelse, is dat dit nieuwe verbond samenhangt met het offer van Christus. Het is niet een verbond dat is gesloten met het natuurlijk volk Israel, maar het gaat om het gelovige deel daaruit. De rest is niet langer Gods volk. Alleen als het in Christus gelooft kan het aanspraken maken op die naam ‘Gods volk’. En dat volk van God is het gelovige deel uit het Jodendom, samen met de heidenen die daarbij zijn gevoegd.

Het nieuwe testament noemt die vergadering van Joden en heidenen de ekklesia. Dat is de vertaling van het Hebreeuwse woord qahal, voor de volksvergadering van Israel in het Oude Testament.

Waarom mag je die ekklesia niet de kerk noemen? Waarom kan je dan niet zeggen dat God met die kerk een nieuw verbond sloot, met de ekklesia van Joden en heidenen? De kerk is niets minder dan het volk van God, bestaande uit Joden en heidenen. Petrus zelf spreekt die kerk in zijn brief aan als een uitverkoren volk. Mogen wij dat niet doen?

23 opmerkingen:

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jos,

Ben benieuwt naar jou standpunt, hoe jij de plaats van het Joodse volk nu wel ziet.
En dan bedoel ik vanzelfsprekend dus hun plaats na de afwijzing van Christus als messias.

Welke beloften gelden nu nog ?Of maakt het allemaal niets meer uit ?
Heeft God geen bijzondere band meer met de Joden ?

Vind dat je na 6 topics van kritiek, binnen 5 dagen en als priester ons toch een soort met verplicht bent daar helderheid over te geven.
Anders word het alleen maar anti zonder een eigen helder standpunt.

gert zei

Hoi Jos,ontken maar eens als je bv.in het RD leest over het chr.antizionisme in het midden-oosten dat er geen hoogmoed in de kerk is ten opzichte van Israel.

MaartenL.is ahw de grote gangmaker geweest wat de hoogmoed betreft zijn uitspraken zijn nota-bene door nazi Duitsland aangegrepen om de Joden te vervolgen.

Daarnaast verlies je totaal uit het oog dat wij (de nieuwtest.gemeente) niet de kerk van het nieuwe verbond zijn en ook niet het volk van God zijn,wij zijn de bruid/het lichaam van Christus.
Israel is echter het volk van God waarvan Jezus de Koning is.(Kruisopschrift)

Dus de Bijbel leert,er is een bruid/lichaam van Christus en er is een volk waarvan Jezus Koning is,zal zijn.

Jos M. Strengholt zei

Ha Gert A - laat me eerst even door de brochure marcheren ;)

Ha Gert zonder A - elke keer als in het Nieuwe Testament de kerk een volk wordt genoemd, en elke keer in het Oude Testament Israel met een bruid wordt vergeleken, word je ongelijk bewezen.

Leg nog eens uit hoe het Nieuwe Testament tegen de gemeente kan zeggen: gij zijn een volk, God ten eigendom. Of: eens niet zijn volk, nu zijn volk. Je theorietjes kloppen niet vrind.

Anoniem zei

He Jos,

Gert A zei,

Dat "verplicht" is natuurlijk wat overdreven.

Maar Jos, 6 topics, je lijkt je echt krom te ergeren aan deze brochure.

gert zei

Hoi Jos,overal waar in het ot aangaande Israel over bruid gesproken wordt is het enkel om de intieme band tussen God en z'n volk te illustreren.
Beslist niet om de relatie vorm aan te geven.

Ook in het boek Hosea waar de profeet een ontrouwe vrouw moet huwen is dat enkel gedaan om de diepte van ontrouw van Israel en de trouw van God te verduidelijken

Jos kijk eens in je concordantie bij het woord VOLK en zie daar hoevele xxxx er in nt en ot dan gesproken wordt over Israel.

Kijk ook maar bij het woord BRUID+ BRUIDEGOM en zie hoevele xxxxx er in gesproken wordt over de Gemeente+Christus.

Als bij Israel in de Bijbel over volk gesproken wordt dan wordt er in tegen stelling tot de nt gelovigen een natie,een staatkundig verband bedoeld een groep mensen omgeven door landsgrenzen.

Dat is het grote verschil Jos tussen Israel en de Gemeente

gert zei

Hoi luitjes,op you-tube is een opmerkelijk mooi staaltje te zien van onopgeefbaar verbonden gedrag.

Nota-bene gristelijke (primitieve)Papoea's die het shema Yisrael vol overtuiging zingen!
Waarschijnlijk is daar een evangelist van het Brandpunt aan het werk geweest.

http://www.youtube.com/watch?v=yZkK-iOzh9k

gert zei

OF op you-tube site intypen:
shma israel.wmv

Joel zei

Beste Jos,

Met veel interesse volg ik je "ontleding" van het OV document! Dank voor de kritische kanttekeningen, deze worden helaas veel te weinig gemaakt...

Goeds en groet,
Joel

Jos M. Strengholt zei

Gert, geef nou eens serieus antwoord. Als het zo is dat er een duidelijk onderscheid is tussen Israel als volk van God en de gemeente als bruid, hoe kan de apostel Petrus dan zo stupide zijn op dit te zeggen tegen de gemeente:

1 Petrus 2:9 - gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een volk (Gode) ten eigendom... etc.

Gert, als je theorie zou kloppen maakt Petrus hier een falikante fout. Hij gebruikt woorden uit Exodus, uit de context van de verbondssluiting van God met Israel, en die past hij zomaar toe op de kerk.

Dit onderstreept mijn benadering, het ondermijnt die van jou.

gert zei

Hoi Jos,zoals ik al zei,waar over de
Gemeente gesproken wordt als volk wordt alleen bedoeld een groot aantal mensen.
De praktijk bewijst trouwens ook jou ongelijk want de leden van de Gemeente wonen wereldwijd gescheiden van elkaar door diverse landsgrenzen en kerkmuren.

Van de Gemeente/de gelovigen wordt trouwens gezegd dat ze eenmaal zullen verzameld worden uit de vele volken stammen en natieën en talen.

Israel/de Joden zijn echter(met tussenpozen) onderdanen van eenzelfde land.

Jos neem aub de actuele woorden van ene profeet Bileam als hij over Israel spreekt nog eens ter harte,
"Zie een volk,dat alleen woont en onder de natiën zich niet rekent."(Num.23:9)
Bileam zag dat het in de ogen des Heren goed was Israel te zegenen(Num.2":1)

En als opmerkelijk gevolg komt de Geest van God over hem!(vs.2)

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jominee,
wat doet je denken dat ik een moslimfobie heb, ben gewoon kritisch over de islam, kun je van jou niet zeggen.
In de vorige discussie, als ik je confronteer met het feit dat Mohammed in de koran een joodse vrouw verkracht, antwoord jij, heel sarcastisch

"Jij doet dus precies waar ik voor waarschuwde: het ideaal van je eigen godsdienst leggen naast de praktijk en/of de negatieve uitleg van een andere godsdienst (alsof je naast bijbelkenner ook een hadith-expert bent)."

Ik bepaal zelf wel even wat ik van de Islam vind.
En laat me door iemand die nog niet eens een verkrachting wil veroordelen niet de les leren.

daniella van den akker zei

Denk je nou echt Gert A dat je goed geinformeerd bent? Denk je nou echt dat de vele zichzelfrespecterende vrouwen in de islam met zo'n verhaal zouden kunnen leven?
In je vorige reactie vond ik de term "gejank" van moslims ook tekenend voor je gevoelens. Honden janken toch? ik heb geen kritische noot gezien op dit blog over je gebruik van deze term. Ik beloof je dat dit mijn aller allerlaatste reactie is op dit blog, je evt. reactie zal ik dus helaas niet lezen, bespaar je de moeite.
groet, Daniella, Cairo

Anoniem zei

Huilen/Janken.

Janken is huilen met een negatieve bijklank.
In mijn omgeving zeggen ze janken als ze vinden dat je je aanstelt.

Johan / Jominee zei

Gert A

Tekstplaatsen in de koran? Zonder ijsschotsdiscussie of ik al dan niet het verkrachten van vrouwen veroordeel. Jouw insinuatie vind ik echt beneden alle peil - te min zelfs om me tegen te verdedigen.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jominee,

Ik zeg niet dat jij verkrachting in algemeen niet veroordeeld.
Ik schrijf dat als ik je direct confronteer met dit gedrag van Mohammed, het misbruik, je hier weigert op in te gaan en dan reageert met :
"Jij doet dus precies waar ik voor waarschuwde: het ideaal van je eigen godsdienst leggen naast de praktijk en/of de negatieve uitleg van een andere godsdienst (alsof je naast bijbelkenner ook een hadith-expert bent)."

Dat vind ik weigeren van veroordelen, misschien zien andere mensen dat anders.

Hier de citaten

Narrated Anas: The Prophet offered the Fajr Prayer near Khaibar when it was still dark and then said, "Allahu-Akbar! Khaibar is destroyed, for whenever we approach a (hostile) nation (to fight), then evil will be the morning for those who have been warned." Then the inhabitants of Khaibar came out running on the roads. The Prophet had their warriors killed, their offspring and woman taken as captives. Safiya was amongst the captives, She first came in the share of Dahya Alkali but later on she belonged to the Prophet . The Prophet made her manumission as her 'Mahr'. (Book #59, Hadith #512)

." Then we reached Khaibar; and when Allah enabled him to conquer the Fort (of Khaibar), the beauty of Safiya bint Huyai bin Akhtab was described to him. Her husband had been killed while she was a bride. So Allah's Apostle selected her for himself and took her along with him till we reached a place called Sad-AsSahba,' where her menses were over and he took her for his wife. (Book #52, Hadith #143)

Narrated Anas bin Malik: The Prophet stayed with Safiya bint Huyai for three days on the way of Khaibar where he consummated his marriage with her. Safiya was amongst those who were ordered to use a veil. (Book #59, Hadith #523).

Laat dit eens goed tot je doordringen, een stad word veroverd, mannen worden vermoord en de vrouwen worden als bezit/ als slavinnen "uitgedeeld".
Safiya heeft geen enkele keuze dan te trouwen met Mohammed.
Vervolgens krijgt ze niet, de toen verplichte, bruidschat, om dat Mohammed haar verlost heeft uit haar “slavinnen bestaan” wat hij eerst zelf met zijn mannen bewerkstelligd heeft.
Het is complete vrijheidsberoving, verkrachting is daarvan slechts een van de gevolgen.

Heb jij het lef om hier, ten over staan van alle regeerders, dit gedrag van Mohammed te veroordelen ?

Jos M. Strengholt zei

Gert A - waarom moet Jominee 'lef' hebben om het gedrag van die valse nepprofeet te veroordelen? Een gewelddadige pedofiel verdient niemands respect.

Maar het is zo vermoeiend om telkens opnieuw te moeten bewijzen dat je 'zuiver op de graat' bent door zulke dingen te moeten zeggen.

Opvallend ook dat elke keer als er een thema over Israel gaat, de Islam erbij wordt gehaald. Is het zo dat Israel mooier lijkt als je het ziet tegen de achtergrond van een zo zwart mogelijk geschilderde Islam?

Anoniem zei

He Jos,

Gert A zei,

Ik snap dat je het vermoeiend vind.
en het is off topic.

Ik had er niet aan moeten beginnen.
Baalde er alleen van dat Jominee voor de 2 de maal niet ingaat op mijn argumentatie, maar mij wegzet als een "domme hater"
De eerste maal was dus wat ik over Mohammed zei.
Als je die goed naleest, die reactie "alsof je een Hadith expert bent" kan niet anders dan slaan op mijn reactie :
"Dat Mohammed een joodse vrouw misbruikt in de Hadith".
Dit is immers de enige maal dat ik het woord Hadith gebruik.
Nu noemt hij mij als iemand met een moslimfobie en gaat weer niet in op mijn argument hoe Palestijn/Arabieren zelf met andersgelovigen omgaan.
Het lijkt dus niet zo vergezocht als je misschien denkt.

Ben helemaal geen Palestijnen hater, vind dat ze, of ze nu hindoe/moslim of whatever zijn, recht hebben op een eigen staat.
Wat ik wel kwalijk vind is dat ze constant voor de slachtofferol kiezen en dat de Palestijnse kwestie word gebruikt door veel moslims om een slachtofferrol aan te nemen.
O kijk eens ze steken een moskee in de fik, daar valt vervolgens de hele wereld over.
Niemand heeft het over het dagelijkse terreur waaraan anders gelovigen in islamitische landen blootstaan.
Dat vind ik een schande, en ja dat komt steeds weer bovendrijven.
Ik ben dus verontwaardigd uit liefde niet uit haat.
Misschien moet ik daar maar eens zelf een blog over beginnen.

Johan / Jominee zei

Gert A,
Misschien moet je gewoon zorgvuldig leren omgaan met feiten. Eerst zei je hierboven dat in de koran staat dat Mohammed een joodse vrouw heeft verkracht. Dat staat dus niet in de koran maar in een van de hadiths.
Mijn vraag is dan in welk hadith-verzameling en onder welke rubriek - er zijn namelijk ook hadiths met zeg maar een "lager betrouwbaarheidsgehalte".

Uit wat jij nu als laatste hebt geciteerd, maak ik enkel op dat Mohammed deed wat alle krijgsheren in zijn tijd deden. En gezien het tijdsgewricht zou je zelfs nog kunnen stellen dat hij nobeler was dan veel anderen: hij trouwde met deze vrouw - dat is heel wat anders dan haar verkrachten en dan als een stuk vullis laten kreperen (wat veelvuldig gebeurde en gebeurt in onze wereld).

Ook het trouwen van oudere mannen met heel jonge meisjes was en is in veel culturen een gewone zaak.

Dat wij (!) zulke dingen afschuwelijk en veroordelenswaardig vinden ligt aan onze morele maatstaven die heel anders zijn dan in die andere (oude) culturen. In jouw redenering laat je de historische context volledig buiten beeld en doet net of het gisteren in Almere Haven is gebeurd, met alle verontwaardiging die daarbij hoort. Maar dat vind ik niet terecht. Wat barbaarse Batavieren 2000 jaar geleden hier uitvraten kun je ook niet tot mijn "volksaard" rekenen, of wel? En wat Jozua allemaal met de Kanaänieten uitspookte is toch ook geen integraal onderdeel van mijn identiteit of van de joodse identiteit vandaag de dag?

Mijn opmerking over die waarschuwing (je eigen goede dingen afzetten tegen de slechte dingen van een ander) was geen sarcasme maar een feitelijke constatering: dat gebeurt heel veel in discussies. Een voorbeeld is bijvoorbeeld het ideaal van de christelijke naastenliefde afzetten tegen het islamitisch geweld tegen christenen in het Midden-Oosten. Met hetzelfde recht kunnen moslims dan het islamitische liefdadigheidsgebod afzetten tegen de moorddadige Atjeh-veldtocht van de christelijke Nederlanders een eeuw geleden. Dat zijn misleidende non-argumenten. Dat ik je daarop wijs is dus nogmaals geen sarcasme maar een constatering. Je redeneert niet zuiver.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jominee,

Bedankt voor je reactie,

Ik had het in het betreffende citaat over Hadith (in de discussie, “de islam is een toverbal”).
Per ongeluk heb ik in een andere reactie de Koran genoemd, dat was niet correct.
Op zich vind ik het niet veel uitmaken, de Koran heeft in de Islam wel meer autoriteit dan de Hadith.
Het is echter maar een hele kleine groep die echt alleen maar de Koran als uitgaanspunt neemt.
Dit zijn de zogenaamde koranische moslims, de rest neemt tevens de Hadith en de daarin beschreven levensstijl van Mohammed als richtlijn.
Er zullen ongetwijfeld verschillende Hadith zijn, dit verhaal is echter vrij bekend.
Ik heb het uit de Sahih al-Bukhari door moslims beschouwt als 1 van de meest betrouwbare zo niet de betrouwbaarste Hadith. Het verhaal is dus algemeen aanvaard, het zijn zeker geen obscure citaten, zoals je ongetwijfeld zult weten als “Hadith expert”.

Over die context in de geschiedenis, ik snap waar je naar toe wilt, maar ben het totaal niet met je eens.
Je doet net alsof dergelijke praktijken toen normaal waren, alsof er in die tijd geen beschaving was.
Dergelijke praktijken kwamen echter alleen voor in oorlogstijd of bij roversbenden.
Nu kun je hooguit zeggen dat het toen oorlogstijd was, maar dan is het wel duidelijk wie de agressor was.

Mohammed neemt deze Safiya als vrouw, ze heeft niets te kiezen, ik noem dat misbruik, absoluut niet nobel.
Er zijn tevens versies van het verhaal, dat Safiya als vrouw “letterlijk” word genomen, terwijl haar man dezelfde dag nog werd vermoord, ik noem dat verkrachting.
Waarom moesten die vrouwen trouwens slavin worden ? er waren nog joodse mannen over, die trouwens gedwongen werden zich tot de Islam te bekeren.
Als Mohammed echt nobel was, ging hij ze zeker niet gebruiken als slavin of vrouw.
Nee, hij zag ze als buit en zocht de knapste uit voor zichzelf, de rest was voor de andere mannen.
Jos heeft er ook een mooi artikel over geschreven : http://strengholt.blogspot.com/2011/03/mohammed-tegen-de-joden-khaybar.html
Trouwens jou redenatie dat het nobel was van Mohammed klopt ook op een ander punt niet.
Je schrijft dat vroeger/tegenwoordig het ook voorkomt dat men een vrouw verkracht en dan verder laat creperen, dus zou het nobel zijn haar te trouwen.
Zo stellen sommige moslima’s dat Mohammed de eerste was die vrouwen rechten gaf, daarvoor werden ze levend begraven.
Tsja als je je criteria voor vrouwenrechten zo laag stelt is Mohammed inderdaad een weldoener.
Dat is natuurlijk onzin, Mohammed heeft minstens 12 vrouwen gehad, zo had hij een hele voorraad die zijn behoeften konden vervullen. Tevens was het niet overal even duidelijk of dit nu slavinnen of vrouwen waren.
Het feit dat hij zoveel vrouwen had, zegt genoeg over hoe hij vrouwen zag, nl. als gebruiksvoorwerp.

Anoniem zei

Het verschil met de Batavieren, Saksen, Atjeh, is dat dit niet in naam van een godsdienst is gebeurt.
Er zijn wisselwaar, in naam van het christendom, misdaden gepleegd, maar men kan zich daarvoor niet beroepen op de bijbel.
Bij de Islam is dit echter "peace of cake", moslims immers, zien Mohammed als voorbeeld zoals een Christen Jezus als voorbeeld zien.
Ze kunnen of mogen dit gedrag, ook in de huidige tijd, niet veroordelen, nee het is hun voorbeeld.
Daarom is veel geweld, van wat er nu plaatsvindt in de Islamitische wereld, te danken aan de slechte levenswandel van Mohammed.

De islam verschilt, met alle andere godsdiensten, in het feit dat Mohammed niet alleen een spiritueel maar ook een politiek en militair leider was die opriep tot een Jihad.
Mohammed heeft eeuwen terug opdracht gegeven de Islam te verspreiden met het zwaard.
Tevens is het praktisch onmogelijk om als moslim van je geloof af te stappen en kritiek te hebben op Mohammed en/of de geschriften, een moslim zit dus muurvast.
Jij zal dit ongetwijfeld proberen te ontkrachten, maar dan mag jij mij moslims noemen die openlijk en onder eigen naam kritiek hebben op Mohammed zelf en die zonder bewaking hoeven te leven.

Daarom zeg ik : de Islam is een gevaarlijke sekte, waar mensen worden gehersenspoeld en aangezet worden tot immoreel gedrag.
Het was beter geweest dat ze nooit was geschapen.

O ja, over dat sarcastisch, dat “alsof je Hadith expert bent”, die opmerking is wel degelijk sarcastisch, ik redeneer dus wel degelijk zuiver vriend.

Ga binnenkort eens zelf eens Hadith en Koran aanschaffen.
We spreken elkaar nog.

Groet,

Ps. Over dat “gejank” van moslims en haar “sociale partners”.
Ik reageerde hier ad hominem, jij en de andere regeerders op Anja Meulebelt haar blog, stelden dat jullie moesten huilen omdat een moslim een gouden kalf had gewonnen.
Denk je werkelijk dat maar iemand hier in Nederland zich überhaupt heeft afgevraagd of hij moslim was of niet ? onbegrijpelijke .

Anoniem zei

(herstel)onbegrijpelijk

Johan / Jominee zei

Gert A

Jij oordeelt met jouw moderne westerse maatstaven over de manier van doen in de Arabische wereld van 1400 jaar geleden. Je matigt je een moreel oordeel aan dat volkomen buiten de historische context van die tijd ligt - en daarmee scheer je dan even snel alle moslims van vandaag de dag over één kam.

Bovendien doe je alsof het bij "ons" volkomen anders was: nog geen 500 jaar geleden zetten roomsen en protestanten elkaar voor minder op de brandstapels. Zijn zij daarom nu "verschrikkelijke sektes"?

Mohammeds huwelijk met Safiya was wel degelijk een nobele daad, waarmee hij haar onder zijn persoonlijke bescherming stelde en haar levensonderhoud veilig stelde. Zij had er inderdaad weinig over te zeggen, en zal het er hoogstwaarschijnlijk ook totaal niet mee eens zijn geweest. In dat opzicht zou ik zo'n daad ook totaal niet goedkeuren als ze vandaag de dag zou plaatsvinden.
En ja, gezien hoe het er tot dan toe aan toe ging, was het een vooruitgang voor vrouwen wat Mohammed stelde. Net zoals het Bijbelse "oog om oog, tand om tand" een vooruitgang vormde ten opzichte van de wraakpraktijken van daarvoor.

Over het zien van vrouwen als gebruiksvoorwerp: dat geldt ook vandaag de dag nog voor de meeste westerse mannen. Jouw verontwaardiging daarover komt op mij nogal huichelachtig over: je noemt het enkel omdat het in je redenerinkjes van pas komt. Om moslims en de islam in een zo kwaad mogelijk daglicht te kunnen stellen.

Wat jij een sarcastische opmerking noemt, noem ik gewoon een constatering: je bent geen hadith-expert, toch? Er is niet zoiets als "een hadith" op de manier waarop jij het voorstelt: er zijn verschillende hadith-verzamelingen - "een" hadith is een van de verhalen over het leven en handelen van Mohammed.

Ik hoef geen koran of hadith meer aan te schaffen. Ik heb thuis verschillende korans en koranvertalingen en een hadithverzameling (de Sahiehayn). Dat volgt uit de aard van mijn opleiding als arabist en islamoloog.

Over je P.S. - Ad hominem argumenten zijn per definitie zwak, omdat je niet op de boodschap ingaat, maar de boodschapper verdacht maakt. Zogauw je op de man gaat spelen, geef je aan dat je het spel niet fatsoenlijk kunt spelen en aan het verliezen bent.
Ik was niet geëmotioneerd omdat een moslim een gouden kalf won, maar om wat hij in zijn reactie zei, en om hoe hij het zei. Dat jij dat niet hebt opgepikt, spreekt boekdelen.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jominee,

Opvallend dat je op veel van mijn punten niet ingaat.
Laat ik eerst even langs jou punten lopen.

Ik scheer moslims niet over 1 kam, vind ze echter verwerpelijk als ze een immorele levensstijl zoals die van Mohammed als voorbeeld nemen.

Het Christendom heeft zeker zijn gewelddadige episodes gehad, maar niet aan 1 stuk door.
Dit in tegenstelling tot de Islam, waar het eigenlijk onmogelijk is om er uit te stappen of kritiek op de persoon Mohammed te hebben zonder dat dit grote gevolgen heeft.
Tot de dag van vandaag, daar ga je niet op in .....

Safiya, daar heb ik genoeg over geschreven, dat je dat dit nog als nobele daad beschouwt is voor mij werkelijk ongelofelijk.
Nogmaals, als hij zo nobel voor Safiya was, waarom gaf hij haar niet aan 1 van de vele overgebleven joodse mannen.
en had hij al zoveel vrouwen ernaast.........
Om maar te zwijgen waarom hij de rest van de joodse mannen tot bekering dwong (er is toch geen dwang in de Islam ?).
Leg maar eens uit waar die zogenaamde vooruitgang van de vrouwenrechten onder Mohammed uit bestond.

Waarom zou mijn verontwaardiging huichelachtig zijn ?
Wou je beweren dat de positie van vrouw in de westerse wereld vergelijkbaar is met die in Islamitische landen ?
Maar dat benoemen mag ik niet omdat je anders Moslims of de Islam in een kwaad daglicht zet ?
Dat komt op mij pas huichelachtig over.

Nee natuurlijk ben ik geen Hadith expert, net of dat veel uitmaakt.
Als er over Jezus zulke dingen in de Bijbel stonden, had ik het net zo goed aangevallen.
Wie wil er nu in vredesnaam zo’n man als voorbeeld.

Dat is mooi voor jou dat je zoveel Hadiths en Korans heb, blijf lezen zou ik zeggen, misschien krijg je dan nog eens dezelfde inzichten.

Die Ad hominem was inderdaad niet mijn sterkste stukje.
Als het echter bedoelt was om jou verdacht te maken had ik wel expliciet jou reactie en het forum waar genoemd.
Dat heb ik eerst niet gedaan, de andere regeerders hadden geen idee dat het een persoonlijke opmerking was.
Pas nadat dit topic was verschoven na "oudere berichten" heb ik dat gedaan.
Natuurlijk heb ik de speech van die jongen gehoord, altijd makkelijk om je in een slachtofferrol te plaatsen.
Ik voer het aan omdat jou reactie op de speech echt boekdelen spreekt over jou manier van denken.
Als Moslims of de Islam bekritiseerd word is dat zielig, maar bij de andere religies is dat wel oke, dat terwijl je je geen moment lijkt druk te maken om de verschrikkelijk positie van religieuze minderheden in de Islamitische wereld.
Je verontwaardiging vind ik dan ook erg selectief en totaal niet in verhouding.
Zo lang moslims zelf niet dat soort discriminatie massaal veroordelen moeten ze niet klagen.

Verder ga je niet in op :

-Dat het vanuit de Bijbel gezien bijna onmogelijk is om een oorlog te voeren en vanuit de Koran hier zelfs opdracht tot word gegeven.

- Dat het onmogelijk is om uit de Islam te stappen of kritiek te hebben op de Islam zonder dat dit grote gevolgen heeft, niet zelden de dood.

-Dat in elk Islamitisch land andere religieuze minderheden zwaar worden onderdrukt zo niet vogelvrij zijn.
Zo nu en dan worden er weer wat ongestraft afgeslacht, net als in Cairo laatst.
Het is tevens voor bijna alle moslimvrouwen verboden met een niet moslim te trouwen (ook in Nederland, je reinste discriminatie ).

- Het met de mensen/vrouwenrechten in Islamitische landen slecht is gesteld.

Deze kun je niet weerleggen, ze zijn inherent verbonden met de Islamitische wereld en de Islam zelf.
Als je dan nog mee gaat huilen met een moslimjongen omdat die vond dat iemand wat verkeerde dingen over de Islam(of Islamitische migranten ) heeft gezegd, is je verontwaardiging selectief en niet naar verhouding, dit maakt je naar m.i. een filoislamist

Al deze punten maken angst,woede en verontwaardiging over deze alles vernietigende godsdienst en haar volgelingen gerechtvaardigd.