zondag 10 oktober 2010

Zijn veel evangelischen in wezen niet gnostisch?

Gisteravond gaf ik les over Irenaeus (afbeelding) en diens boek ‘Over de apostolische prediking’. Irenaeus (ca. 130-202 na Chr.) had in zijn tijd vooral te kampen met gnostische stromingen binnen de kerk. Dat waren verleidelijk vormen van contextualisatie. "De leer van de kerk en de Griekse filosofie moesten toch best samen kunnen gaan?"

Die gnosten leerden dat zij de ware boodschap van Jezus beter begrepen dan de orthodoxe leiders van de kerk. Dat ze het zuivere evangelie hadden, terwijl de kerk daarmee had zitten ‘rommelen’. Irenaeus stelt daartegenover dat hij en zijn medebisschoppen door hun voorgangers waren aangesteld, en dat die weer door hun voorgangers waren aangesteld, en die door Jezus zelf. Als dus ergens de ware boodschap bewaard is, dan wel in de gemeenschap van die orthodoxe bisschoppen. Irenaeus zelf had Polycarpus gekend, en die had de Apostel Johannes nog gekend.

Hoe ‘gnostisch’ zijn veel evangelischen? Rare vraag natuurlijk, want ik kom geen evangelischen tegen die menen dat Jezus geen echt lichaam had, dat hij niet echt doodging, dat hij niet echt fysiek uit de dood opstond, of dat de Vader van Jezus Christus een ander was dan de ‘slechte’ Schepper-god JHWH. Dat was wat de ‘christelijke’ gnostiek leerde die Irenaeus moest bestrijden.

Maar toch, die gnostische tendens om los van de kerk, los van alle traditie, te menen dat we anno 2010 de bijbel opnieuw moeten en kunnen lezen alsof de kerk van de tijd na het schrijven van het Nieuwe Testament belangrijke kwesties helemaal verkeerd heeft begrepen, en dat wij, vanuit onze torentjes 2000 jaar later, het allemaal veel beter door hebben, dat kom je links en rechts tegen.

Ik noem maar wat zaken: Een eschatologie (bedelingenleer) die in de vroege kerk nog niet was ‘ontdekt’ in de bijbel. De ontkenning van drie-eenheid. Een enorme theologie rond de terugkeer van Israel en de ‘eeuwige’ landbelofte. De theologie van de Doop in de Heilige Geest. En je kunt er vast nog wel een paar aan toevoegen. O ja, de Jong-en-Vrij ketterij van die rare Prince met zijn health en wealth ketterij – God wil dat alle mensen gezond en rijk zijn. Jaja.

Niet alleen evangelischen doen dit, dat weet ik ook wel, maar daar sta ik nu eenmaal wat dichterbij dan bij de gereformeerde rechterflank, waar bijvoorbeeld een enorm raamwerk is geschapen voor het herkennen van waar geloof. Dat is de kerk 1800 jaar vergeten, maar de gereformeerde oudvaders hebben het weer ‘ontdekt’. En onder het liberale christendom is dit gnostiscisme ook springlevend: die oude kerk snapte er echt niks van... het ging Jezus alleen maar om een goede moraal.

Ten diepste is deze moderne vorm van gnostiek heel revolutionair. Het ontkent 2000 jaar kerkgeschiedenis, en het ‘herschrijft’ met groot gemak de vroege geschiedenis. Het aantal keren dat ik nu al ben tegengekomen dat oprechte evangelischen met droge ogen beweren dat de Drie-eenheid bij Nicea werd uitgevonden...

Is er wel toekomst voor dit soort evangelische christendom? Het past prima bij de feel-good postmoderne tijd. Ieder zijn inzicht, toch? Maar als ik zie in wat voor vaart onder evangelischen, die toch al weinig binding hebben aan belijdenis en traditie, de historische christelijke leer diep wordt uitgehold, dan geef ik dit geen 50 jaar meer. Dit soort evangelisch geloof kan enorm makkelijk de hand geven aan het 19de eeuwse liberalisme. En voor je weet is het weggeblazen door een klein zuchtje wind. Het heeft geen kracht, geen houvast ook.

Mijn inziens is een serieuze terugkeer nodig naar een begrijpen van het christelijk geloof in harmonie met de kerk van de eerste eeuwen.

Dat is geen pleidooi voor een terugkeer naar de Rooms-Katholieke Kerk. Die bestond in de eerste eeuwen van het christendom nog niet. Maar wel een terugkeer naar het definiëren van christelijk geloof zoals dat werd gedaan in de eerste paar eeuwen voor alle kerkscheuringen, op grond van de oecumenische concilies. Het idee dat wij vandaag beter is staat zijn de grote lijnen van het christelijk geloof te definiëren dan de eerste generaties na de bijbel, getuigt van onkunde of hubris, of allebei.

52 opmerkingen:

Anoniem zei

Amen

Anoniem zei

Ik zou ook denken dat het dualisme dat sommige evangelischen hebben (de hele materiele wereld is slecht en gaat vernietigd worden terwijl onze zielen naar de hemel gaan) soms heel dicht bij gnostiek komt...

Anoniem zei

Voor zover je analyse van het evangelische, ben ik het wel met je eens. Over de vraag of de rooms-katholieke kerk al bestond in de eerste eeuwen van het christendom kan je debatteren - ik als katholiek denk daar net ietsje anders over. ;)

Wat ik niet zo goed begrijp is wat je precies wilt. En vooral ook: hoe is wat je lijkt te willen (terug naar het christelijk geloof uit de eerste eeuwen voor alle kerkscheuringen) nu werkelijk anders dan wat de evangelischen in jouw ogen fout doen? Je lijkt pakweg 1800 jaar geschiedenis, traditie en ontwikkeling van de christelijke kerk te willen "skippen" om terug te gaan naar de basis. Met je slotzin ben ik het volledig eens. Maar het idee dat je kunt teruggaan naar de kerk zoals die in het begin was, lijkt me eveneens een onmogelijkheid. Mijn eigen voorkeur gaat ernaar uit om met álle 2000 jaren van de geschiedenis van de kerk in contact te blijven. Als je één held (in katholieke termen is dat dan vaak een heilige) of één specifieke periode eruit pikt leidt dat vaak tot eenzijdigheid en nostalgie. Ben benieuwd hoe jij dat ziet.

Dikkie zei

Paar jaar geleden eens een boek gelezen van Thomas c. Oden "Rebirth of Orthodoxy" Signs of new life in Christianity. Daaruit haalde ik een paar basis vragen voor mezelf. Wat is de waarheid? En wie kan ons dat leren? Oden nodigt uit om te kijken wat we delen met de gelovigen van de vroege kerk. En meer te vertrouwen op de wijsheid van die vroege kerk. In ieder geval goed om eens over na te denken!

Unknown zei

Ik een kort stukje kan je denk ik alleen maar generaliseren, en dat deed ik uiteraard. Je hebt ook evangelischen in allerlei soorten en maten...

Ik ben het met Beautiful Blues eens dat een nostalgie naar een bepaalde periode van de historie niet zinvol. Niet naar de "eerste gemeente", en ook niet naar de "tweede gemeente". Wat ik wel van belang vindt, is om bij uitstek die eerste periode na de bijbelse tijd onder de loupe te nemen om te zien hoe de eerste generatie christenen na de bijbel, omging met de bijbel. En dat is denk ik wel normatief (met alle mitsen en maren, natuurlijk, ik weet het)

Ik geloof dat we in elke generatie de oorspronkelijke boodschap opnieuw vorm moeten geven op een manier die past bij ons cultuur. Maar dat mogen we denk ik niet doen op een manier die de eenheid van de kerk teniet doet. En ik denk dat onszelf moeten spiegelen aan hoe de eerste generaties christenen dat deden. Die hebben het direct vabn de apostelen of van hun leerlingen geleerd.

Inderdaad, het best luisteren we naar de kerk van 20 eeuwen. Maar ik vind de RK benadering daarbij wel erg historicistisch- wat is, is goed omdat het is. Iedereen neigt tot afwijkingen, tot verkeerde keuzes, onwijze stappen. En moet zich continue spiegelen aan de norm. Dat is m.i. de bijbel en de vroege traditie - juist omdat in die tijd de kerken nog een waren. Jawel, genoeg geruzie, maar tenslotte konden de bisschoppen overeenstemmingen bereiken op tehologisch vlak. Ik denk natuurlijk aan de oecumenische concilies.

Brambonius, ik weet niet of het dualisme van de gnostiek nu in de evangelischen zit. In de vroege anti-gnostische kerk, werd ook grote nadruk gelegd op de hemelverwachting tegenover dit tranendal. En bij evangelische is toch geen dualisme van geest versus materie?

Tenslotte voor nu, wat ik onder evangelischen wel weer veel zie, is het 'intieme persoonlijke weten (gnosis?)', De Heer leert mij met dit bijbelvers zus of zo, ongeacht hoe dat vers moet worden uitgelegd. Een soort kennis die onbespreekbaar is. "De Heer zelf heeft me geleerd... en daar heb ik geen anderen bij nodig.'

Anoniem zei

Ik spreek misschien niet over evangelischen in het algemeen, maar vooral over een 'left behind' achtig dispensatiedenken. Daar zit voor mij echt wel de sfeer in van 'de materiele wereld is slecht, en gaat door God verwoest worden, en onze zielen gaan opgenomen worden in de hemel'. Ik heb ook al mensen letterlijk horen zeggen dat God heel de schepping gaat opbranden en ons naar de hemel brengen.

De eerste kerk had bij mijn weten een nieuw-testamentische visie op 'opstanding van het vlees', niet op een materieloze hemel waar onze zielen naartoe zouden gaan.

Unknown zei

@Brambonius

Daar heb je denk ik gelijk in ja. Als er geen herschepping komt, maar een grote vernietiging.

Rob zei

Wat ik zelf het meest gnostisch vind aan de evangelische leer, is de interpretatie van het begrip wedergeboorte, namelijk, de plotse inwendige onzichtbare verlichting die hen overbrengt van eeuwig verloren naar eeuwig gered. En dan vooral dat deze nieuwe positie hen nooit meer ontnomen kan worden. Deze gedachte leidt vervolgens ook tot een vreemd soort eigengerechtigheid, die de anderen bestempelt als, en ik citeer iemand, als dode mensen.

Unknown zei

@Rob

maar die echte gnosten van vroeger die konden die innerlijke wedergeboorte alleen bereiken door veel stadia van onderwijs, en soms ascese dacht ik. Je moest er echt wat voor doen om het diepe inzicht te verwerven.

Bij ons evangelo's is het genoeg om je hand op te steken. :-)

@instantypo / Rob zei

@Jos Dan nog goedkope gnostiek ook! :-)

Louis R. zei

Geinig! Bijna vijf jaar geleden postte ik op mijn toen nog extistente blog onderstaand citaat onder het kopje 'How gnostic are you, my refangelical brother?':

"Whenever and however it appears, gnosticism teaches the same seductive and devastating message: stuff doesn’t count; the material world is a distraction (even a wicked distraction); what counts is the gnosis, the arcane knowledge, that lifts the elect, the elite, out of the grubbiness of the quotidian.
Gnosticism can’t handle the Incarnation –the truth that God enters the world in the person of his Son, the Second Person of the Trinity, to redeem and sanctify us in our humanity, not to fetch us out of it. And God does that because, as in the beginning, God understands that his creation is good, even very good (Genesis 1:31). Because gnosticism can’t accept the goodness of the world, it can’t “get” the Incarnation, and it can’t accept the sacraments. Whether it appears in ancient guise or modern dress, gnosticism is the polar opposite of Catholic earthiness. It’s also, invariably, elitist.

[George Weigel, Letters to a Young Catholic, 87]

Niet mijn kopje thee die Weigel, maar hier is hij m.i. right on the mark.

Unknown zei

Hallo Louis - mijn 'speurtocht' begon jaren geleden serieus, toen ik me begon af te vragen wat de incarnatie van de Zoon van God voor invloed moest hebben op mijn kerk-visie. En ik kreeg daardoor steeds meer tabak van de nadruk die je uit evangelische kring nogal hoort over 'de onzichtbare kerk' en meer van dat soort theologische prietpraat (sorry als ik iemand pijn doen...)

Als God zijn Zoon heel fysiek op aarde deed verblijven, en als de Kerk diens lichaam is, dat kan dat niet anders dan heel 'tastbaar' zijn.


Dus kwam ik tot de conclusie dat niet een soort etehrische, ontastbare kerk het lichaam van Christus is, maar dat de zichtbare kerk datgene is wat Christus zich verkoos als zijn vindplaats. De kerk met alle gewonen mensen erin, met al hun puisten en wratten.

Unknown zei

etehrische = etherische

Louis R. zei

Inderdaad! Ik begrijp dat je het dus met het citaat van Weigel eens bent.

Verder: ik ben ook érg gecharmeerd van de successio apostolorum (begrijp me niet verkeerd), alleen lijkt me dat ‘op zich’ geen garantie voor zuiverheid c.q. orthodoxie. Dat is m.i. ook wat “historistisch” (om jouw term te gebruiken). Je hoeft maar even de kerkgeschiedenis in te duiken om te zien welke ketterijen er geleerd zijn door mensen die formeel wel in ‘de juiste lijn’ stonden. Om nog maar te zwijgen van de levenswijze van bepaalde godgewijde types. Daar komt bij dat die lijn zelf historisch gezien moeilijk voor 100% hard te maken is. Om theologisch en ecclesiologisch bruikbaar te zijn moet de gewijde lijn vanuit de geschiedenis volgens mij aangevuld worden met … ja, met wat eigenlijk? “Eschatologie! Pneumatologie!” roept mijn theologische geweten. Maar hoe dat eruitziet? Geen idee. Laten we in elk geval zeggen dat de heilige Geest niet voor niets wordt aangeroepen als de handen worden opgelegd. Work in progress.

P.S. 1 Wist je dat het overgrote merendeel van de RK geestelijken, inclusief Benedictus XVI, "afstamt" van Scipio kardinaal Rebiba, maar dat onbekend is of en door wie deze beste man zelf gewijd is?

P.S. 2 Je pleidooi in de laatste alinea klinkt volkomen oud-katholiek. Top! Mooi dat de Anglicana en de Unie van Utrecht in communio zijn.

André Piet zei

Je veronderstelt en vertrouwt er op dat de generaties na de apostelen het geloof en de leer getrouw hebben bewaard. Dit vértrouwen achteraf, staat in schril contrast met het wántrouwen bij voorbaat, van een man als Paulus. Hij waarschuwt Timotheüs (2-de generatie) reeds voor de tijd dat men (grosso modo) de gezonde leer niet meer zou verdragen (2Tim.4). M.a.w. harmonie met de generaties ná Paulus, is eerder een diskwalificatie dan aanbeveling.
Waarom wel terugkeren naar de 2-de of 3-de eeuw en niet direct naar de 1-ste eeuw, terwijl daar toch de bronnen liggen. De logica ontgaat me. Wilden de rechtgeaarden in de 2-de of 3-de eeuw ook niet juist terug naar de woorden van de apostelen zelf?

Unknown zei

@Andre

Ik suggereer geen 'terugkeer naar de 2de of 3de eeuw'. Ik ben helemaal voor ons enkel laten leiden door onze enige brontekst - de bijbel. Maar als ik zie hoe we anno 2010 met enorm veel hermeneutische vragen zitten (hoe moeten we de bijbel begrijpen? wat is de methodiek voor uitleg?) dan bepleit ik dat we eerst eens zien hoe de kerken in de tweede en derde eeuw dat deden.

Wat betekent het dat Paulus zegt dat 'allen hem hadden verlaten'? Dat de meeste christenen zijn geloofsleer verwierpen? Dat lijkt me curieus. Je geloof toch dat er behoorlijke harmonie bestond tussen de apostelen? De oude apostlen Johannes in Efeze gaf tot rond het jaar 100 onderwijs, en had enorme aanhang. Van mensen als bisschop Polycarpus, die les van Johannes had gehad. Juist het kennen van de apostelen en hun boodschap zo getrouw mogelijk doorgeven, was de belangrijkste rol van die oude kerkleiders.

En Paulus zelf? Het eerste geschrift uit Rome na het NT (ca 95 a Chr), is geschreven door 'bischop' Clemens, iemand die Paulus (en Petrus) heeft gekend. Ook hij legt alle nadruk op het feit dat hij zijn boodschap getrouw van de apostelen heeft overgenomen. En in de gemeente in Rome zaten vast veel lui die dat konden verifieren.

Wat voor 'extra' bieden die vroege kerkvaders? We hebben het NT toch? Die vroege kerkvaders helpen ons om te zien of wij de bijbel wel goed begrijpen. En gezien de grote spraakverwarringen in de Kerk van vandaag, lijkt me dat een zeer handig hulpmiddel.

Unknown zei

@Louis

Ik ben het met je eens. Daarom ga ik ook niet mee met de RK benadering dat dor die apostolische successie een garantie wordt gegeven van zuiverheid en goedheid.

Ik denk overigens wel dat de gemeenschap van bisschoppen in zijn geheel voor meer 'beveiliging' van de waarheid zorgt dan elke theoloog die op eigen houtje gaat zitten exegetiseren.

Ja, de Heilige Geest moet erbij. Maar claimt niet elke ketter dat de Geest hem of haar heeft verlicht?

Dat doet me toch menen dat de kerk er wijs aan doet de bijbel te lezen met een schuin oogje op hoe de vroege vaders dat deden. Laat ik het zo zeggen:

1. de manier waarop die vroege vaders de bijbel lazen lijkt me zeer richtingbepalend voor ons begrijpen van het evangelie.
2. themas die die vroege vaders van eminent belang vonden in het evangelie, moeten voor ons waarschijnlijk ook centraal staan en
3. themas die ze van geen belang vonden, moeten wij niet tot breekpunt in de kerkelijke eenheid maken.

André Piet zei

@ Jos
1. Bij de grote hermeneutische vragen stel ik me niet de vraag: hoe gingen Irenaeus of Polycarpus enz. met de Bijbel maar hoe deden de apostelen dit? En meer speciaal: hoe ging Paulus als “apostel en leermeerster van de natien” met de Schriften om?
2. Jij schrijft: >>Wat betekent het dat Paulus zegt dat 'allen hem hadden verlaten'? Dat de meeste christenen zijn geloofsleer verwierpen? Dat lijkt me curieus.<<
Inderdaad, maar naar dat vers (2Tim.1:15) verwees ik in dit verband ook niet. Ik verwees naar 2Tim.4:4 waar Timotheus wordt gewaarschuwd dat men de gezonde leer niet meer zou verdragen. “Men” is algemeen. Timotheüs is de 2-de generatie.
3. Of iemand als Clemens getrouw de boodschap van Paulus heeft doorgegeven dient gecontroleerd te worden door zijn boodschap te vergelijken met het origineel. Een andere manier om vals van echt te onderscheiden bestaat niet. Clemens pretentie en intentie zijn daarbij niet bepalend. Iemand met de hoogste pretenties en de beste intenties kan niettemin compleet de weg kwijt zijn. Paulus’ indringende waarschuwingen aan het adres van Timotheus m.b.t. navolgende generaties zouden ons met gezonde argwaan vervullen t.a.v. pretenties en aantallen.

Unknown zei

ad 1 - Inderdaad, hoe ging Paulus met de geschriften (van het OT) om.
Maar de volgende vraag is: begrijpen wij wel wat de evangelien en de brieven van Paulus betekenen? Als er vandaag de dag 100 verschillende 'Paulus' en 'Jezus' visies bestaan, hoe weet ik dan dat de mijne klopt? Ik ben bescheiden genoeg (*hum*) om niet te menen dat ik het beter weet dan die 99 anderen met hun visies. Dus hoe weten we welke van de 100 huidige Paulus- en Jezusvisies de meest aannemelijke is? Ik denk, door te zien hoe de generatie na de apostelen Jezus en Paulus en het evangelie interpreteerden en uitlegden.

ad 2 - Nou ja, eerste of tweede generatie, Timotheus had zijn 'lesje geleerd' van Paulus en de andere apostelen. Dit lijkt me nu even geen kwestie.

ad 3. Je zegt: "Clemens pretentie en intentie zijn daarbij niet bepalend. Iemand met de hoogste pretenties en de beste intenties kan niettemin compleet de weg kwijt zijn. Paulus’ indringende waarschuwingen aan het adres van Timotheus m.b.t. navolgende generaties zouden ons met gezonde argwaan vervullen t.a.v. pretenties en aantallen."

Argwaan is prima. Maar diezelfde argwaan moeten jij en ik ook hebben waar het gaat om onze bijbeluitleg. Om onze uitleg te 'ijken' hebben we een meetpunt nodig BUITEN datgene wat we uitleggen. Dat lijkt me een consistente gedachte. En als blijkt dat die eerste generatie na de apostelen op een bepaalde manier met de bijbel omging, lijkt me dat een gewichtige richtingwijzer.

Je uitgangspunt dat Paulus' woorden over de komende afvalligheid ons argwaan moeten geven voor die apostolische vaders van de tweede eeuw, moet toch in nog veel grotere mate gelden voor ons, 1900 jaar later? Ik snap niet goed waarom je je zo verzet tegen de vrij aannemelijke gedachte dat de mannen die 'dichter bij het vuur' zaten MEER kan hadden het vuur goed te kennen, dan wij die 1900 jaar later leven?

Ik heb overigens sterk de indruk dat je nooit eens goed hebt gekeken wat mannen als Clemens, Ignatius, Polycarpus inhoudelijk te zeggen hebben.

Die laatste twee werden allebei om hun geloof gedood door de Romeinen - omdat ze zo stellig waren overtuigd dat hun boodschap die van Jezus en de Apostelen was.

Harco zei

Toch nog es even een vraagje: denk je dat mensen in deze tijd helemaal geen nieuwe inzichten meer op het gebied van God, geloof, theologie, de leer kunnen krijgen? Kan je dan niet net zo goed stoppen met nadenken?

Unknown zei

Harco - goede vraag. Ik denk inderdaad dat we niet moeten denken dat onze nieuwe inzichten buiten de brede bedding van het denken van de kerk zullen vallen. Maar daarbinnen is nog zooooveel te overdenken, te studeren...

Waar ons denken zich m.i. enorm goed op kan richten, is de vraag hoe we oude waarheden in onze tijd vorm kunnen geven. De vraag naar de contextualisatie. 'wat kunnen wij hier vandaag mee.'

Ik wek misschien de indruk dat ik wat traditionalistisch ben. Nou ja, misschien een beetje. Maar ik ben er helemaal voor om te zoeken naar de brug tussen die 'oude waarheid' en de 'nieuwe tijd'. Daarin ben ik ook niet erg vernieuwend denk ik, maar het is wel een discussie en een studie die continue moet plaatsvinden.

Laat ik het eens anders zeggen. Ik denk dat we onze theologie van vandaag moeten vormen in een trialoog tussen de (oude) kerk, de bijbel, en onze moderne cultuur.

Dat is een process dat nooit stopt en waar elke generatie christenen weer een enorme kluif aan heeft.

André Piet zei

Hoe weten we welke van de 100 Paulus-visie’s de juiste is? Zelf ben je te bescheiden om een keuze te maken en dus vraag je het gewoon de kerkvaders. Maar dat is natuurlijk een doorzichte drogreden omdat je daarmee natuurlijk ook een keuze maakt.
Er is maar één manier om echt van onecht te onderscheiden en dat is iedere visie te vergelijken met het origineel. Wees als de Bereeërs (Hand.17:11) en ga ZELF in de Schriften na of deze dingen alzo zijn.

Jij: “Om onze uitleg te 'ijken' hebben we een meetpunt nodig BUITEN datgene wat we uitleggen. Dat lijkt me een consistente gedachte.”
Nee, dat is niet logisch of consistent. Wie een produkt op de markt brengt is verantwoordelijk voor een fatsoenlijke gebruiksaanwijzing, zodat over de wijze van gebruik geen twijfel zou bestaan. Zou God onderdoen van een vaatwasser-fabrikant toen Hij Zijn Woord gaf? Petrus schrijft: “Dit VOORAL moet gij weten, dat geen profetie der Schrift een eigen uitlegging heeft” – want de Schriften leggen elkaar uit! Dat er zovele verschillende visie’s in omloop zijn is niet omdat God onduidelijk is geweest in Zijn Woord, maar omdat mensen meer vertrouwen hebben in eigen uitleggingen (ongeacht of dat nu die van rabbi’s, kerkvaders, synode’s of whatever zijn) dan in Gods eigen uitleg.

De mensen in de tweede eeuw zaten dichter bij het vuur? Nee hoor, iedereen die luistert naar het Woord en deze zichzelf laat uitleggen, zit dicht bij het vuur. Onverschillig of we in de 2-de of de 21-ste eeuw leven.

Unknown zei

Ja, geen wonder dat we het hierover dus oneens zijn.

het eigenaardige van je opvatting is, dat je eindigt met:

"De mensen in de tweede eeuw zaten dichter bij het vuur? Nee hoor, iedereen die luistert naar het Woord en deze zichzelf laat uitleggen, zit dicht bij het vuur. Onverschillig of we in de 2-de of de 21-ste eeuw leven."

Daarmee zeg je dus eigenlijk dat een christen geen leraar nodig heeft. Dat klinkt wat vreemd uit de mond van iemand die juist meent een leraar te zijn?

Je benadering dat wie vandaag de dag oprecht luistert naar de bijbel 'dicht bij het vuur' zit, wordt toch geloochenstraft door de 100den Jezus- en Paulusvisies? Of bedoel je dat al die mensen niet oprecht zijn? Of niet goed luisteren?

Ja natuurlijk begon ik ook met een opvatting, net als jij. We hebben onze vooronderstellingen. De mijne is dat ik alleen samen met alle heiligen de bijbel kan begrijpen, en dat als de grote meerderheid (vooral die uit de oudheid) A zeggen, ik er waarschijnlijk dom aan doe om bij mijn uitleg eigenbwijs toch B te zeggen.

Jouw benadering lijkt: iedereen die dat wil kan, zonder hulp van anderen nodig te hebben, de bijbel goed verstaan. Als je dat serieus zou nemen, zou je aan niemand meer bijbelstudie geven. Of hebben de meeste christenen toch onderwijs nodig? Is de bijbel toch niet zo 'vanzelfsprekend' als je zelf zegt?

Aigyptos zei

Ik spreek even vanuit een oosters-Orthodox perspectief, maar zoals Strengholt zie ik wel degelijke dat de kerkvaders van belang zijn, zij zijn zeg maar de onderwijzers. Je kunt ze negeren, en je kunt kiezen voor solo scriptura, maar dan mis je helaas de traditie en alle voordelen die de traditie met zich meebrengt:

Handelingen 8:29-31

29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe, en voeg u bij dezen wagen.

30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?

31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.

Unknown zei

Hallo Aigyptos - kijk nu zijn we het mooi met elkaar eens :-)

Ja, dat verhaal van Fillipus en de kamerling, Filippus had moeten zeggen: gewoon Schrift met Schrift vergelijken en je hebt niet nodig dat iemand je leert, want de Geest zal je helpen...

De bijbel kent dat individualisme helemaal niet. Jonge generaties leren van de voorgaande generaties, en de bijbel lees je niet alleen, maar in de gehele gemeenschap van de kerk. Bovendien, het is pas erg recent dat christenen ubderhaupt een eigen bijbel kunnen hebben. De eerste 15 eeuwen van de kerkgeschiedenis kon niemand zich zulke dure boeken veroorloven, als men al kon lezen.

het was de kerk die het volk onderwijs gaf. En daarbij was een leraar pas gezaghebbend als die kon laten zien hoe hij met zijn onderwijs binnen de marges bleef van de orthodoxe leer van zijn voorgangers.

André Piet zei

Een goede bijbelleraar doet niet anders dan te tonen dat de Schrift zichzelf uitlegt. Hij is als een gids die slechts aanwijst en mensen attent maakt op zaken. Hij heeft geen gezag en hij zou zichzelf juist diskwalificeren wanneer hij dit wel claimt. Vandaar ook de uitdrukkelijke disclaimer onderaan mijn website. “Waarschuwing: Voor heel de inhoud van deze site geldt: onderzoek zélf in de Schrift "of deze dingen alzo zijn". (Hand.17 vers 11). “

Unknown zei

Ja mooi. En zo blijkt in de praktijk dat "elke ketter zijn letter" heeft. Was het maar zo eenvoudig. Maar als Petrus al vindt dat Paulus sommige zaken nogal moeilijk zegt (terwijl hij daar ook mondeling uren en dagen over kon praten met Paulus zelf) e wij maar een handjevol brieven en boekjes in het NT hebben, dan is niet alles zo eenvoudig.

Hoe zou het komen dat Nederland op elke straathoek een protestantse kerk heeft? Waar ze allemaal geloven dat het Woord alleen voldoende is?

Vanwaar de enorme verschillen, ondanks dat een ieder oprecht (dat neem ik zomaar aan) het Woord recht probeert te snijden?

Ik denk dus dat je stelling die heel mooi klinkt, gewoon niet klopt. Schrift met Schrift vergelijken leidt tot immens veel verschillende meningen. Moet je alleen al kijken naar de meningsverschillen alleen al onder aanhangers van de bedelingenleer. Ieder leest de bijbel weer anders. De een snijdt nog scherper dan de ander. En juist in die kringen hecht men het meest aan Schrift met Schrift vergelijken en 'bijbel alleen'.

André Piet zei

@ Jos

Ik beweer niet dat alles in de Bijbel eenvoudig is te verstaan. Ik beweer dat de Schrift zichzelf uitlegt. Of zo je wilt, de Schriften elkáár uitleggen. Dezelfde Petrus die Paulus’ brieven zwaar vond om te verstaan (Petrus heeft veel nieuwe dingen van Paulus moeten leren), schrijft nadrukkelijk dat geen profetie der Schrift een eigen uitlegging heeft. Jij ontkent dit laatste als je schrijft: “Schrift met Schrift vergelijken leidt tot immens veel verschillende meningen”.
Wie heeft nu gelijk? Petrus of Jos?
Voor wie zouden Ignatius of Polycarpus kiezen? ;-)

Unknown zei

De beste uitleg van 2 Pet 1:20 is: geen enkele profetie in de Schriften komen voort uit een eigen uitleg (van die profeten), want - zie vers 21, prfetie kwam niet voort uit hun menselijke impulsen, maar uit de Heilige Geest.

Die uitleg van mij wordt door een paar van de bijbelvertalingen die ik er even bijpak ondersteunt.

Maar okee, stel dat je uitleg correct is en dat het betekent dat niemand de profetie zelf mag uitleggen. Maar dan mag je er ook geen teksten bijhalen uit andere bijbelgedeeltes. Dat is interpretatie. Valt echt niet te ontkennen.

Tekst-met-tekst vergelijken is interpreteren, want je hebt zo je eigen keus voor welke tekst je waarmee vergelijkt he?

Met een schijn van eenvoud en helderheid en 'bijbels' zijn, negeer je gewoon je eigen interpretatieve schemas die je aan de bijbel oplegt. En het ontkennen van de eigen subjectiviteit maakt ons makkelijk blind voor het gegeven dat hoe wij de bijbel uitleggen en begrijpen, een poging is. Niet Gods own truth.

André Piet zei

Over 2Petr.1:20. Een profetie der Schrift heeft geen uitlegging, d.w.z. profetieën leggen elkáár uit. Dus móeten we de ene Schrift naast de andere leggen, willen we haar verstaan.

Als de Schrift niet haar eigen uitlegger is, dan betekent dit dus dat we aangewezen zijn op de eigen uitleg van de mens. Maar dat is nu juist waar Petrus voor alles voor waarschuwt. In dat geval kunnen we ook nooit meer zeker zijn en zeggen “er staat geschreven” of “gij dwaalt, want gij kent de Schriften niet...” (Mt.22:29).

Natuurlijk moeten we ons bewust zijn van het verschil tussen wat “de Schrift zegt” en onze eigen conclusies daaruit. Dat is juist mijn grote bezwaar tegen de buiten-bijbelse terminologie die de kerk hanteert in haar belijden inzake God (‘Drieëenheid’, ‘één Wezen, drie Personen’, enz.; Dit commentaar trouwens gelezen: http://goedbericht.nl/blog2/?p=478 ?)

Is de belijdenis van Nicea volgens jou “Gods own truth”? Zo wordt presenteert zezichzelf wel, want wie haar niet 100% accepteert is verdoemd. M.a.w. de Schrift is niet helder, maar gelukkig hebben we de kerk die in dit gebrek voorziet...

Unknown zei

Je gaat niet in op mijn opmerking dat 1 Petrus 1:20 ook kan betekenen (en qua context is dat ook logischer): geen profetie kwam ooit voort uit de eigen interpretatie van de profeten.

Ben je het niet met die vertaling eens? Die wordt door heel wat bijbelvertalingen gegeven en verdedigd.

Je gaat ook niet in op mijn opmerking dat je 'schrift met schrift' vergelijken alleen maar een soort schijnobjectiviteit is. Het ligt er maar net aan welke teksten je dan gebruikt. Je doet dus zelf niks anders dan continue interpreteren.

Natuurlijk kan je wel met gezag de bijbel citeren. Maar mijn interpretatie is niet het woord van God.

Leg bijvoorbeeld maar eens uit: wat is de 'engel van de gemeente' in Openbaring 2-3?

Of wat is 'dopen voor de doden' waar Paulus het over heeft? Met welke bijbelteksten ga je dat uitleggen?

André Piet zei

@ Jos
De vertaling van 2Petr.1:20 die je voorstaat, loopt m.i. stuk op de tijdsvorm. Het gaat niet om de profeten die een eigen uitleg GAVEN (=verleden tijd) maar om de tegenwoordige tijd. “Geen profetie HEEFT (=tegenwoordige tijd) een eigen uitlegging” (zie b.v. St.Vert. en Telos).
De Schriften elkaar laten uitleggen is geen willekeurig knip-en-plakwerk. De linken moeten duidelijk zijn. Jezus zegt b.v. in Mat.24:15 “Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting, waarvan door de profeet Daniel gesproken is, op de heilige plaats ziet staan (wie het leest, geve er acht op) laten dan wie in Judea zijn...”. Daarmee is Mat.24:15 een uitleg van o.a. Dan.9:27. Enz.
Nogmaals: ik beweer niet dat het verstaan van de Schrift altijd gemakkelijk is. Ik ben er al tientallen jaren intensief mee bezig en ik heb de indruk dat ik in deze oceaan van kennis, nog maar net van wal gestoken ben. Ik hoef me niets te verbeelden. Eén ding staat daarbij voor mij als een paal boven water: niet mensen of kerkelijke instanties maar de Schrift legt zichzelf uit. God Zelf maakt Zijn Woord aan ons bekend. Als dat niet zo was, dan had ik er al lang de brui aan gegegeven. Dat er zoveel verschillende interpretaties van de Bijbel zijn, komt niet door de onduidelijkheid van het Woord, maar in de eerste plaats omdat mensen Gods eigen aanwijzingen negeren. Zoals we zo vaak zitten te klooien met aparatuur omdat we de gebruiksaanwijzing niet raadplegen. Wie b.v. niet onderkent dat Jakobus, Petrus en Johannes zich tot de besnijdenis richten (Gal.2:7-9), zal van de uitleg van die brieven niet veel bakken.
Natuurlijk kan de betekenis van bepaalde details je ontgaan. Soms moet je gewoon wachten tot God het je (vanuit Zijn Eigen Woord!!!) duidelijk maakt. Veel onbegrip heeft ook te maken met discordantie in vertalingen. Als men de ene keer ‘aioon’ weergeeft met ‘eeuw’ en de andere keer met ‘eeuwigheid’, dan roept dit problemen op. Dan begrijp je niet dat Openb.11:15 zegt dat Christus moet heersen tot in alle eeuwigheden terwijl Paulus in 1Kor.15 leert dat Christus moet heersen totdat. Als ‘angelos’ niet de ene keer met ‘engel’ en de andere keer met ‘boodschapper’ zou zijn weergegeven maaar konsekwent met ‘boodschapper’ dat zou dit wellicht ook veel licht kunnen werpen op het verstaan van ‘de engel van de gemeente’ in Openb.2 en 3.
Soms wordt het verstaan van een tekst ook bemoeilijkt door een discutabele interpunctie. 1Kor.15:29 laat zich m.i. veel beter verstaan wanneer we lezen: “Wat zullen anders [zij] doen die worden gedoopt? Voor de doden, als doden geheel niet worden opgewekt”.
Graag nog een reactie op deze woorden:
Is de belijdenis van Nicea volgens jou “Gods own truth”? Zo presenteert ze zichzelf wel, want wie haar niet 100% accepteert is verdoemd. M.a.w. de Schrift is niet helder, maar gelukkig hebben we de kerk die in dit gebrek voorziet...

Unknown zei

Die vertaling van 2 Pet 1:20 is niet de mijne, ik heb niet zoveel pretenties. Veel bijbelvertalingen doen dat. En is het zo vreemd om een tegenwoordige tijd te gebruiken als je het over profeten hebt? 'Kijk eens wat Paulus hier zegt...' zulke termen gebruiken ook wij. Precies zo'n voorbeeld zie je in Rom 11:3: 'Weet je niet wat de Schriften over Elia zeggen....' OTT.

En net zo OTT kan je zeggen: geen enkele profetie komt voor (OTT) uit de eigen interpretatie van [de profeten] zelf.

Waarmee ik vrij helder laat zien denk ik dat ik door nu Schrift met Schrift te vergelijken :-) je interpretatie op zijn minst serieus ter discussie kan stellen. De keus voor mijn interpretatie of de jouwe kan je NIET vaststellen door Schrift met Schrift te vergelijken. En jouw interpretatie is voor jezelf van enorm gewicht, want je hebt het nodig om je theologische benadering te ondersteunen. Dus zal je nimmer van mening veranderen over deze interpretatie, ook al heb je een goede kans dat die niet klopt.

Een andere interpunctie bij dat dopen voor de doden? Dat is interpretatie zonder dat je er een 'bijbelse' aanleiding voor hebt.

De engel van de gemeenten in Openbaring? Je lost het probleem helemaal niet op, je verlegt het probleem. Kwamen er hemelse wezens op bezoek bij Johannes? Of waren het gewoon gezanten van die gemeenten?

Waren het gewoon mensen die zingend de geboorte van Jezus aankondigen? Of ging het hier juist wel weer om hemelse wezens?

Waarmee ik meteen ook maar aangeef dat concordant vertalen beslist niet altijd goed is, omdat het betekenisveld van woorden soms verbazend breed is.

(Hoewel ik het wel handig vind als een vertaling het doet - dan hoef ik niet telkens naar het Grieks te grijpen).

Nicea? Nee, nauurlijk was dat niet Gods eigen woord. Het was het woord van de 318 verzamelde bisschoppen. Wat Nicea wel was, was een klip en klare uitspraak van de kerk over hoe we als kerk het e.a.a. moeten begrijpen uit de bijbel. Een bindend besluit. Het gaat daarbij niet om kleinigheden, maar om het hart van het christelijk geloof.

Ik geloof niet dat zulke concilies onfeilbaar waren. Wel dat we wel ijzersterke argumenten moeten hebben om de collectieve wijsheid van onze voorouders radicaal af te wijzen. En dat zou dan niet een individu hier of daar moeten doen, maar de wereldwijde kerk. Want ik acht mijn begrijpen van de bijbel beslist niet beter dan hoe die heren dat deden. De kans dat ik de bijbel beter begrijp dan die theologen van de oude kerk, lijkt me marginaal.

André Piet zei

@ Jos

De discussie dreigt nu uit te waaieren naar allerlei exegetische kwesties. Dat is niet erg handig. Het gaat me (nu) niet om de uitleg van ‘de engel van de gemeente’ of ‘het dopen voor doden’ e.d. De inzet van de discussie was jouw bewering dat het ‘gnostisch’ zou zijn om zélf de Schriften na te gaan of iets klopt, ja of nee. We moeten ons houden aan ‘de collectieve wijsheid’ van de vroege kerk, is jouw stelling. Ik weerspreek dat. Want hoe weet je of er überhaupt sprake van wijsheid is? Er is maar één manier om te checken of aanspraken waar of vals zijn, en dat is door ze zélf na te gaan in de Schriften. Zoals je slechts door vergelijking met het origineel weet of geld vals is of niet. Een loutere claim of aantallen zeggen in zulke zaken helemaal niets! De Schrift is voor ons voldoende en beslissend! “Alle Schrift in van God geïnspireerd en nuttig... opdat de mens Gods volkomen zij, tot alle goed werk VOLKOMEN toegerust”; 2Tim.3:16,17.

Jij oriënteert je niet direct op de Schrift maar op de wijze waarop de vroege kerk de Schrift las. Zoals de RK de Bijbel leest door de bril van ‘Rome’. En de Reformatorische kerken door de bril van de gereformeerde confessie. Enz. En menig evangelische door de bril van Darby, Scofield of van mijn part Bullinger en Knoch (om ook hand in eigen boezem te steken). Natuurlijk moeten we van iedereen willen leren, onder het motto van “samen met alle heiligen”. Maar BESLISSEND is alleen de Schrift en NOOIT een mens of menselijke instantie.

Ik moet het voorlopig (waarschijnlijk) hier even bij laten. Het ga je goed!

Anoniem zei

Je zou er Derrida van gaan lezen, van dit soort discussies...

Unknown zei

Leg eens uit?

Jouke zei

Derrida, van het deconstrueren, dat is de interne inconsistenties blootleggen, wat volgens hem bij ongeveer iedere tekst kan.

Unknown zei

Jouke? Jouke? Ah! Thiemo!

Ja, die info vond ik ook op Wikipedia... maar hoe dat op de discussie slaat die we hebben wilde ik even horen.

Misschien kan jij het uitleggen?

Paul Miller zei

Goed stuk Jos, maar de reacties moet ik (helaas) nog lezen. Bij deze plaats ik alvast een abonnementje. :-)
Ik ben het globaal wel met je eens, maar ik zou de term 'gnostisch' toch blijvend willen reserveren voor waar die in enge zin op slaat. Dat voorkomt veel verwarring.
Ook denk ik dat je wel wat risico mag nemen. We hoeven de boel niet theologisch dicht te timmeren. Er is ook het waaien van de Geest. Ik 'ken' twee gemeenten waar ze de boeken van Prince en Osteen klaarblijkelijk niet in de ban gedaan hebben. Die boekentafels dar zijn mij een kleine 'gruwel' in de ogen, maar het zijn fantastische gemeenten en er komen veel mensen tot geloof en er is veel liefde. Zou er misschien een verband kunnen zijn?

Unknown zei

Ja hoor, dat woord gnostisch hoort natuurlijk bij iets anders. Maar ik zie wat overeenstemmingen. Meer in ethos of stijl dat qua inhoud he?

Osteen en Prince populair bij 'wervende' gemeenten? Ik zal je zeggen, in de Arena zitten momenteel 40.000 mensen. En Jehovas Getuigen weten ook altijd weer nieuwe leden te werven. Wat zeggen die cijfers me? We noeten de waarheidsvraag gewoon belang vinden, en niet ondegeschikt maken.

Paul Miller zei

Over JG gesproken. Een collega van mij is JG. Best cool hoe ze gemeente zijnbeleven, collectief willen werven en persoonlijk bevlogen zijn. Hun leer is niet juist, maar ze heeft er een goede tijd en ze gelooft in het offer van 'haar' Jezus (soort van Engel dus).
Ik ga echter voor de waarheid, maar mensen ontdekken die pas, als ze het weerbarstige drempeltje van de kerkdeur over zijn. Wat wil ik eigenlijk zeggen?
Ds. Glashouwer zei vroeger atijd voor de EO microfoon: 'we moeten schrift(plaats) met schrift(plaats) vergelijken.' Maar hij legde ook een tekst uit in 'z'n eigen context en desnoods volgens de traditie (denk ik zomaar). M.a.w. het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
De RKK had een groter waarheid dan de Katharen in Frankrijk. De response van de RKK was er helaas niet een in liefde. De hele club (streek) werd systemathisch uitgemoord. As simple as that. Oké, het waren dan ook nog eens stelletje staatkundige separatisten, maar toch...
Ik denk dat we de liefde en het werk van de Geest niet moeten laten lijden ten koste van onze 'waarheidsvinding'.
Bij NL-Emergers en ook bij Rob, zo las ik inmiddels, is er een aversie tegen het concept van de wedergeboorte. Dat wordt meestal gnostich genoemd. Afgelopen weekend sprak ik even met Feike ter Velde op een blije bruiloft. Ik voelde niet de behoefte om hem een gnost te noemen. verre van dat. :-)

Unknown zei

Laat me je verzekeren Paul, ik ga ook niet rond door mensen gnost te noemen ;-) en het oordeel laat ik maar aan God over.

Overigens is de bijbel ook erg duidelijk over dit: heidenen en dwalende mensen BUITEN de kerk moeten we vol liefde benaderen.

Mensen die dwalen en luizig leven BINNEN de kerk moeten we ook liefhebben, maar daarover hebben de apostelen toch heel scherpe dingen te zeggen?

Jouke zei

@ Derrida

Ik weet het ook niet zo goed. Zeggen dat niets consistent of waar is, is natuurlijk makkelijker dan hard na te denken of kritisch te lezen ;)
Gelukkig zegt brambonius dan ook dat hij -bijna- Derrida zou gaan lezen.

mbuurman zei

Aardig, om de discussie tussen jou en André Piet te lezen. Het wordt allengs volstrekt duidelijk dat je gesprekspartner vastloopt in zijn mantra "alleen in de Schrift kun je de waarheid vinden". Hij gaat nauwelijks in op het essentiële argument dat je interpretaties van de Schrift niet in de Schrift zelf kunt vinden, maar dat je die er zelf uit moet halen.
Hij doet alsof de juiste interpretatie al direct in de schrift zelf valt te lezen. In de kern hanteert hij dus een absurde redenering.
Jouw benadering om ( met name, maar niet alleen) goed te luisteren naar de eerste generaties christenen, is logisch en spreekt me aan.

Paul Miller zei

@Jos

Het onderscheid dat je maakt t.a.v. de twee benaderingen lijkt me geheel en al terecht en ik weet overigens hoe mild je bent in de persoonlijke omgang.
Een tweede onderscheid, waar ik dus voor zou willen pleiten, is om nauwkeuriger (in woord en geschrift) aan te geven waarin evangelischen kunnen dwalen in hun, laten we zeggen, particuarischte en monisitische bijbeluitleggingen enerzijds. En anderzijds, esoterisch geörienteerde "christenen" met herkenbaar gnostieke denkkaders.
Zo, en nu moet ik gauw C.S. Lewis gaan lezen...

Unknown zei

Ha die Paul. Haha je verwijt me liefdevol wat Paulus ook voor de kiezen kreeg... 2 Cor 10:10

Natuurlijk was ik te breed door een = te zetten tussen gnostisch en evangelischen. Beide 'groepen' hebben zoveel 'vleugels'...

Ik had het wat gnostiek betreft ook vooral over het idee dat we van kerk en historie niks hoeven te leren, omdat we een directe link met God hebben.

Ik zat gisteren op de Jongenvrij.nl website hun fundamentencursus te lezen. Moet je ook eens doen. En je dan afvragen of wat ze over wedergeboorte zeggen, niet puur gnostisch is. Whatever gnostic means... :-)

Paul Miller zei

Moet zijn: particularistische. Ieder voor zich dus, net zoals dit vreselijke Rutte Kabinet, waar men kiest voor bezuinigingen i.v.m. zorg en ziekte i.p.v. het gradueel aanpakken van de hypotheekrenteaftrek.
Hadden wij wat meer opsrandingskracht dan waren we misschien minder ziek, maar emeritus A. van de Beek heeft het daar niet zo op. Bij hem zit de opstanding ook in het verdomhoekje. Hij heeft meer iets met de lijdende mens. Zo zie je maar weer, het verbond tussen theologie en politiek is een zwaartetocht met zwerfkeien.

Paul Miller zei

Jong @ Vrij? Zal ik doen. Twexit .

André Piet zei

@ Buurman @ Jos

>>>Hij gaat nauwelijks in op het essentiële argument dat je interpretaties van de Schrift niet in de Schrift zelf kunt vinden, maar dat je die er zelf uit moet halen. 
Hij doet alsof de juiste interpretatie al direct in de schrift zelf valt te lezen. In de kern hanteert hij dus een absurde redenering.  <<<

Door werkzaamheden kon ik niet eerder reageren. Ook al insinueerde Jos (blijkens uitlatingen op Twitter) een andere uitleg. Het is hem vergeven.

Het essentiële argument zou zijn dat de Schrift nooit zichzelf zou kunnen uitleggen. Dat heet zelfs een absurde bewering. Welnu, de logica ontgaat me. Wanneer mensen een boekwerk uitgeven, dan verklaart het normaal gesproken zichzelf. En gebruiksaanwijzing van een product b.v. heeft geen externe uitleggers nodig om zichzelf te doen verstaan. Waarom zou het met de Schrift anders zijn? Als de Schriften tezamen één boekwerk vormen en daarom ook “de Schrift” (enkelvoud) heten, dan is het niet meer dan logisch dat de Auteur Zichzelf daarin doet verstaan. Het is in dat zelfs geval absurd te veronderstellen dat Hij de hermeneutische sleutels elders verstopt zou hebben. Het is een eer voor God om een zaak te verbergen (Spr.25:2) maar waar zou Hij dat anders doen dan juist middels Zijn Eigen Woord? Het Woord laat zich verstaan voor een ieder die haar ernstig neemt. Voor wie dat niet doet en zijn eigen hermeneutische principes er op los laat, en zich in theologische redeneringen verliest, zal de Schrift een gesloten boek blijven. Vol van tegenstrijdigheden en daarmee haar eigen vooroordeel bevestigend: nl. de Schrift is een boek waar je alle kanten mee op kunt.
Dus blijft staan wat Petrus schreef: geen profetie der Schrift heeft een eigen uitlegging. De Schriften leggen elkaar uit! Precies zoals je zou mogen verwachten van een Goddelijk boekwerk.

Unknown zei

Ja, zo herhaal je jezelf. Zonder in te gaan op een paar verzen die ik noemde.

Ik zeg bovendien niet dat we niet voor ons uitleg van de bijbel in de eerste plaats in de bijbel moeten kijken. Dat is normale contextuele studie.

Maar het idee dat daarmee alles gezegd is, vind ik absurd. Als Paulus een bepaalde reis maakt, kijk je in een atlas. Staat die atlas in de bijbel? Als je een vers goed wlt begrijpen, kijk je in een Grieks woordenboek. Wie heeft dat woordenboek bedacht?

Concordant vertalen is altijd beter, zoals je beweert? En dan Schrift met Schrift vergelijken? Waren het dus voorgangers van een gemeente of zo (angeloi) die de herders toezongen in Bethlehem? Of hemelse wezens? Dat kan je uit het woord angelos niet opmaken. Hebben de 7 gemeenten in Klein Azie (Openenb 2-3) hemelse wezens die als bodes voor ze dienen? Het woord angelos heeft twee heel verschillende betekenissen en wie de bijbel uitlegt moet zelf keuzes maken. Die zijn niet altijd duidelijk. En ik noem nu maar een paar voorbeelden die even bij me opkomen.

In den beginnen was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Kijk eens aan, tweemaal het woord theos in dezelfde zin. Dan moet het wel hetzelfde betekenen. Mooier kan je het niet hebben!

Geen profetie heeft een eigen uitleg? Ik beweer dat daar een andere vertaling goed mogelijk is. Ga je dan Schrift met Schrift vergelijken? Nee, taalkundig argument. Dat is buitenbijbels redeneren.

Andre, ik gelof dat je zelf totaal niet door hebt sat je je eigen 'principes' voor uitleg enorm willekeurig gebruikt. Je theologiseert wat af. Dat doet iedereen, maar je pretentie dat je met jouw 'methode' de beteknis van de bijbel in absolute zin blootlegt, zie ik in de paar voorbeelden niet aangetoond.

Met je hameren op een soort 'bijbelse' exegese-methodiek wek je de indruk van hyper-objectiviteit, maar intussen verkondig je gewoon je eigen mening over wat de bijbel betekent. Net als ieder ander.

André Piet zei

@ Jos,

Ik ging in mijn bijdrage in op jouw bewering (en die van mbuurman) dat het onlogisch en absurd zou zijn dat de Schrift zichzelf zou uitleggen. Jullie verzuimen echter uit te leggen waarom. Ik betoog het tegendeel. “De heilige Schriften” heten niet voor niets “de Schrift” (enkevoud) waarvan Jezus zegt: “die kan niet gebroken worden” (Joh.10:35). Het is één geheel. Slechts wie dat ziet zal in staat zijn haar te verstaan. Een soort ingebouwde beveiliging in de Bijbel: wie denkt dat het een door mensen verzamelde bibliotheek is, is op voorhand gedoemd in het duister te tasten.

'Angelos' heeft niet twee heel verschillende betekenissen: het betekent konsekwent en altijd: boodschapper. Het duidt op een functie en of het hemelse danwel aardse boodschappers betreft ligt niet in het woord besloten.

Dat 2Petr.2:20 (“geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging”) ook betrekking kan hebben op de profeten die niet hun eigen uitleg gaven, ontken ik niet. Petrus' wijze van formuleren is breed genoeg om te denken aan degenen die acht zouden geven op het profetische woord (vers 19) alsook aan de profeten zelf.

In Joh.1 2x 'theos' in één zin. Wat wil je er mee zeggen? Dat het dus beide keren identiek dient te worden weergegeven? Voor iemand die voor maximale concordante weergave gaat, is dat uiteraard geen vraag.

deel 2 volgt

André Piet zei

deel 2

Omdat ik geloof dat de Schrift haar eigen uitlegger is, ontken ik daarmee uiteraard niet het gebruik van woordenboeken, atlassen e.d. Aangezien de Schrift geschreven is in het Hebreeuws en Grieks veronderstelt ze daarmee kennis van deze talen. En met het opsommen van plaatsnamen veronderstelt ze kennis van topografie. Etc. Het zijn evenzovele interne richtingaanwijzers in de Schrift zélf.

Wat ik NIET zie in het NT is dat de apostelen verwijzen naar latere generaties als ijkpunt, voor het verstaan van hun eigen geschriften. Ik zie wél het tegendeel: dat ze waarschuwen voor een algehele (!) afwijking van het woord van de apostelen en dat men de gezonde leer níet meer zou verdragen. Daar waarschuwt Paulus aan het einde van zijn leven Timotheüs voor (2Tim.4:3,4). Tot nu toe ben je op dat Schriftgedeelte niet echt ingegaan. Tekenend, want deze voorzegging lijkt me fataal voor iemand die aan de kerk van de eerste eeuwen het primaat van de rechte leer toekent.

Ik claim geen hyper-objectiviteit. Mijn beweringen moeten net als die anderen getoetst worden aan de Schrift. Zie de disclaimer sinds jaar en dag, onderaan mijn website. Mijn beweringen moeten getoetst worden, die van Jos Strengholt, van Calvijn, maar ook die van synodes en concilies. Inclusief 'Nicea' en 'Chalcedon'. Dat is wat ik voorsta. En eerlijk is eerlijk: het wemelt op beide concilies van uitdrukkingen die vreemd zijn aan de Schrift. Dat is geen interpretatie maar puur vaststelling. Van de grote cruciale termen (drieëenheid, één wezen en drie personen, etc.) hadden noch Jezus, noch Johannes, Petrus of Paulus ooit gehoord. Waarom zou ik ze dan wel moeten onderschrijven?