De engel die aan Maria kwam melden dat ze een zoon zou baren, zegt over die jongen:
God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven, Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jacob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.
Eerst maar eens proberen de tekst kritisch te lezen. Jezus zal de troon van David krijgen, en als hij die eenmaal heeft zal hij die voor altijd houden. Hij blijft voor eeuwig koning.
Ik ga er van uit dat in zoverre Maria wat van de woorden van die engel begreep, ze vast moet hebben gedacht aan een tamelijk fysiek koningschap over de natie in het eigen land. Maar dat is lastig. Ik zie twee problemen.
1. Lucas schreef deze woorden op nadat hij al lang wist dat Jezus geen aardse koning in Jeruzalem was geworden.
2. En onze vrienden de chiliasten zeggen dacht ik doorgaans dat Jezus alleen in het duizendjarig rijk koning over Israel zal zijn. Daarna niet meer, want dan begint ‘de eeuwigheid. Probleempje dus, want volgens Lucas gaat het om een eeuwigdurend, nooit ophoudend koningschap over dat huis van Jacob. Vrienden, klopt dit wel?
Dus maar even wat andere gedachten erbij:
Koning voor eeuwig over het huis van zijn vader David? Jazeker. Het Nieuwe Testament maakt klip en klaar dat voor God, een ware Jood een volgeling van Christus is. En het ware Israel is het Israel dat God gehoorzaamt door geloof in Christus. Lees Paulus er nog maar eens op na in de Romeinenbrief. Niet-gelovige Joden horen volgens deze vroeg-christelijke leer van Paulus niet bij het volk van God. En wij arme heidenen die eeuwen buitengesloten waren, maken Godzijdank onderdeel uit van dat ware Israel als we net als die ware Joden Christus gehoorzamen door het geloof.
Daarom kunnen de apostelen ook met zoveel gemak van alle wat in het Oude Testament op Israel duidde, ook toepassen op het vernieuwde Israel van Jood en daarbij gevoegde heiden. Bewijzen te over in het Nieuwe Testament. Maar laat ik me concentreren op dat woord 'koninkrijk'.
Lucas beschrijft in zijn boek Handelingen hoe de apostelen het in hun verkondiging steeds hadden over het Koninkrijk van God – 1:3; 8:12; 14:22; 19:8; 20:25; 28:23,31. Nu ga ik er van uit dat als in Lucas 1 sprake is van een Koninkrijk, de kans groot is dat als hij in Handelingen over een Koninkrijk spreekt, dit over hetzelfde gaat.
Petrus zegt dat Jezus-gelovige Joden (met de paar heidenen die daar bij zijn gaan horen) een koninkrijk vormen. Zie 1 Pet 2:9
Johannes zegt eveneens dat zulke volgelingen van Jezus een koninkrijk zijn, in Op 1:6
In het Evangelie van Johannes zegt Jezus: mijn koninkrijk is niet van deze wereld – Joh 18:36.
De vroege gemeente (vooral Joden, een paar heidenen erbij) zijn erfgenamen in het Koninkrijk van Christus en van God – Ef 5:5 (merk op, dit gaat over het ene Koninkrijk van God en van Christus). Als Jezus voor eeuwig op de troon van Koning David zit, dan is dat, denk ik, het Koninkrijk van Christus. Hij is toch geen koning van twee koninkrijken?
Joodse volgelingen van Jezus (en een paar heidenen erbij) zijn woonachtig in het Koninkrijk van de Zoon – Col 1:13
Paulus verwacht behouden in het hemels Koninkrijk te komen - 2 Tim 4:18
De toekomstverwachting van de Joodse volgelingen van Jezus was een onwankelbaar en hemels koninkrijk – Heb 11:28
Als in de jonge gemeente dus sprake is van een Koninkrijk, gaat het altijd over het Koninkrijk van God en van Christus en dat blijft voor eeuwig.
En laat nou in Handelingen 15:16 worden genoemd dat Jezus het vervallen huis (= heersende familie) van David weer heeft opgericht. Dat wordt in Handelingen 15 niet als toekomstmuziek geschilderd, maar als iets dat in die tijd was gebeurd. Jezus wordt ook niet voor niets de Koning der koningen genoemd. Reeds in de tijd van de apostelen is Jezus koning. Zijn hemelvaart was de troonsbestijging.
31 opmerkingen:
Wat een misverstanden in één bijdrage!
1. Jezus zal de troon van zijn vader David krijgen. Die troon staat in Jeruzalem en nergens anders. Zie b.v. Zach.12:9, 10.
Jos schrijft: "Ik ga er van uit dat in zoverre Maria wat van de woorden van die engel begreep, ze vast moet hebben gedacht aan een tamelijk fysiek koningschap over de natie in het eigen land." Exact, Maria had geen theologie gestudeerd en nam de woorden precies zoals ze werden uitgesproken.
2. Jezus zal als koning heersen "tot in de aionen" en niet "tot in eeuwigheid", zoals de meeste vertalingen abusievelijk weergeven. Jezus' heerschappij heeft een "totdat" (1Kor.15:26). Hij moet heersen totdat er geen dood meer zal zijn en daarna zal Hij het Koninkrijk overdragen aan God de Vader (1Kor.15:22-28).
3. Na de 1000 jaren van Openb.20 houdt Christus' heerschappij niet op. Ook op de nieuwe aarde heerst hij nog "tot in de aionen der aionen"; Openb.22:5.
4. Paulus 'vergeestelijkt' zonder problemen allerlei beloften die gedaan zijn aan Israël en past deze toe op de natien. MAAR...deze toepassing is een extra. Ze komt niet in mindering op de letterlijke betekenis. Op dezelfde wijze als Paulus ook een geschiedenis als die van Hagar en Sara 'vergeestelijkt', zonder van de primaire, historische betekenis iets af te doen.
5. In Joh.18:36 zegt Jezus "NU is Mijn Koninkrijk niet van hier". Wat de komende aionen aangaat, beschrijft dezelfde Johannes in Openb.11:15: "... het Koninkrijk van deze wereld is gekomen aan onze Here en Zijn Gezalfde en Hij ZAL (!!) als koning heersen tot in de aionen der aionen".
6. NU verzamelt God zich een volk uit de natien (Hand.15:14). Dat is in overeenstemming met wat in de profeten geschreven staat: "DAARNA zal Ik wederkeren en de vervallen hut van David wederopbouwen..." (Hand.15:16). Wanneer wordt de dynastie van David weer in ere hersteld? Antwoord: Wanneer de Heer zal terugkeren.
Tegen alle verwachtingen in vervult God precies datgene wat Hij ooit door de profeten heeft gesproken.
Hoi Jos je gaat er wel gemakkelijk vanuit dat met vervallen hut de fam.van David wordt bedoeld,wist je dat in de oude betrouwbare st.vert met hut de tempel bedoeld wordt?Zie ps.61,76 klaagl.2:6.
Hand.15 laat duidelijk Gods "stappenplan/tijdperkenplan"zien.Nu een volk voor Zijn Naam uit de heidenen,daarna het herstel van de hut/tempel,bekering van de onwillige Joden waar nu een bedekking over ligt.Deze Joodse bekeerlingen zullen zending gaan bedrijven de vervulling van Amos 9:11-12/hand 15:17.zodat ook het overige deel der mensen de Here zoeken..
Jos laats zei je dat je niks had met de vervangings theologie maar even gemakkelijk moffel je Jacob weg.
Jacob,letterlijk bedoeld de 12 stammen van Israel/de natie Israel is nooit ingeruild voor welke kerk dan ook!
Jezus heeft nooit ontkent Koning der Joden/Jacob te zijn als het goed is gaat de volgende tekst over de vraag van Zijn discipelen wanneer Hij dat Koningschap over Israel zou herstellen.Hand.1:6
Veel sterkte en wijsheid alvast!
Andre
1. Begrijp ik uit je woorden dat wat de onmiddellijke hoorden (in dit geval Maria) van een bijbelwoord het enige criterium is voor de uitleg van de betekenis ervan?
2. Als het eeuwige koningschap van Jezus niet eeuwig is, is dan ook de eeuwigheid van God niet altijd durend? De eeuwige God houdt dus een keer op God te zijn want eeuwig betekent niet altoos durend? Interessant.
3. Ook op de nieuwe aarde heerst Jezus? Maar is dat dan nog steeds op de troon van David? Maar dus niet echt eeuwig, want dat houdt ook weer op? Want hoeveel eeuwen der eeuwen er ook zijn, als eeuwig niet eeuwig is, komt er dus een keer een eind aan. Want komt daarna?
4. Daar heb je precies mijn punt. Als Paulus 'vergeestelijkt' geeft hij daarmee de christelijke visie op hetgeen hij beschrijft. Het idee dat de mindere, lagere, 'letterlijke', 'Joodse' interpretatie ervan dan OOK nog moet gebeuren, waar haal je dat vandaan? Als Jezus zegt dat Hij het offerlam is, moet er dan toch nog een schaap geofferd tot in alle (tijdelijke) eeuwen?
Wat jij beweert is dat de manier van omgaan door de kerk van het Nieuwe Testament met het Oude Testament, niet de uiteindelijke echte norm voor ons is. Dus leren van de apostelen maar bar weinig over hoe je het Oude Testament echt hoort te lezen?
5. Je exegese van Handelingen 15 is onlogisch. De conclusie dat de gemeente in het boek Handelingen aan de heidenen geen regels moet opleggen omdat OOIT in de TOEKOMST Joden tot geloof komen en daarna ook heidenen, is sorry, gewoon vrij apart. De enige logica is dat de apostelen geloven dat in HUN tijd die profetie in vervulling gaat. De heidenen die door de Joden tot geloof komen, zijn geen probleem maar een door God beloofde vervulling van profetie. Als God ze roept zonder besnijdenis, waarom zouden we ze dan moeten besnijden, is het argument.
Groeten
Gert, is het vreemd dat de latere bijbelvertaligen het niet meer over de tempel van David hadden? Kan jij vertellen welke tempel David bouwde?
De apostelen gebruikten in hun citaat de LXX, de Griekse vertaling van he tOude Testament. Die LXX, en ook de apostel in Handelingen 15, sprak van de 'skene'van David. De tent. De tabernakel. Dat zou het goed kunnen betekenen. Zeker niet de tempel.
Maar kwam Jezus dan om de tabernakel weer op te richten? Je wilt zo graag letterlijk nemen?
Jos, ik ben het met je eens t.a.v. de uitleg die je geeft aan Luk. 1 maar vraag me wel wat af.
Een paar bijdragen terug schreef je dat je de vervangingstheologie niet aanhangt. Ik kan me echter goed voorstellen dat een argeloze lezer in deze laatste bijdrage toch redelijk veel vervangingstheologie ziet. Want wat blijft er over van de beloften van God aan Israël? Waaruit blijkt dan Gods trouw aan de Joden waar Paulus het over heeft? Op basis van dit verhaal zou ik zeggen dat die zijn overgegaan op de kerk. Maar dat is nou net de vervangingstheologie die je niet aanhangt.
Los van het ontkrachten van dispensationalistische ideeën, moeten andersgezinde theologen denk ik meer kleur bekennen. Wat is de rol van Israël nu en wat de aard van Gods verbond/trouw met hen?
Klaas, ik zal daar zeker dagen eens een aanzet toe geven, okee? Beter dan dit nu als onderdeel van deze discussie erbij te halen. Misschien kan je me wat op weg helpen met wat gerichte kritische vragen?
@ Jos
1. Jezus is uit het zaad van David. Letterlijk. Geboren naar het woord van de profeten, in de stad van David, Bethlehem. Letterlijk. Volgens de hemelse boodschapper zal Jezus op dezelfde troon koning zijn als waar zijn vader David op zat. Niet letterlijk?
2. Jezus regeert "tot in de aionen" (Luc.1:33). Niet eindeloos maar met een "totdat" (1Kor.15:26). Voor de aionen (1Kor.2:7) was God alles in Zichzelf en wanneer de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan zal Hij zijn “alles in allen” (1Kor.15:28). Als eeuw-ige God is Hij de God der eeuwen.
3.Hoewel op de nieuwe aarde Christus nog heerst (>“de troon van God en het Lam”; Openb.22:1,5) is daar niet langer meer sprake van “de troon van David”.
4.De letterlijke en overdrachtelijke betekenis van de profetie vullen elkaar aan, zoals de letterlijke en overdrachtelijke (typologische) betekenis van historische passages elkaar aanvullen (Gal.4:24). Nergens loochent Paulus de letterlijke betekenis van de profetie. Integendeel, als hij het over de Israëlieten naar het vlees heeft, dan zegt hij “hunner ZIJN (niet: waren)... de bondEN (oude en nieuwe!), de eredienst en DE BELOFTEN...” (Rom.9:4,5). De verharding die nu over Israël als natie is gekomen heeft een “totdat”. Dan zal de Verlosser komen en “Hij zal de goddeloosheden van Jakob afwenden” (Rom.11:25,2).
Israël zou temidden van alle volken een koninkrijk van priesters zijn (Ex.19:6). Petrus en Johannes, die zich richten tot “de besnijdenis” (Gal.2:9) bevestigen deze belofte nadrukkelijk. Petrus schrijft: “Gij (=Israëlieten) zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap... u eens niet zijn volk, nu echter Gods volk...” (1Petr.2:9; Openb.1:6).
Lees in Hand.3, hoe letterlijk Petrus de woorden van de profeten neemt als hij spreekt over de terugkeer van de Messias, wanneer Israël als natie zich zal bekeren (:19-26).
5. Waarom zou Jakobus in Hand.15:16 spreken van “daarna” terwijl in Amos 9:11 sprake is van “te dien dage”? Omdat Jakobus refereert aan Simeon die had gesproken over God die zich EERST (15:14) een volk uit de natien vergadert. DAARNA zal de Heer wederkeren en de vervallen hut van David zal weder opbouwen om dan het “overige deel van de mensen” met Zijn zegen te bereiken.
Alles in het NT bevestigt precies wat de profeten hebben gesproken. Een hersteld Israël onder de heerschappij van de Messias die zal zitten “op de troon van Zijn vader David”. De niet theologisch geschoolde Maria begreep deze woorden perfect en zei deemoedig: “mij geschiedde naar uw woord” (Luc.1:38).
@ Jos
1. Jezus is uit het zaad van David. Letterlijk. Geboren naar het woord van de profeten, in de stad van David, Bethlehem. Letterlijk. Volgens de hemelse boodschapper zal Jezus op dezelfde troon koning zijn als waar zijn vader David op zat. Niet letterlijk?
2. Jezus regeert "tot in de aionen" (Luc.1:33). Niet eindeloos maar met een "totdat" (1Kor.15:26). Voor de aionen (1Kor.2:7) was God alles in Zichzelf en wanneer de dood als laatste vijand zal zijn teniet gedaan zal Hij zijn “alles in allen” (1Kor.15:28). Als eeuw-ige God is Hij de God der eeuwen.
3.Hoewel op de nieuwe aarde Christus nog heerst (>“de troon van God en het Lam”; Openb.22:1,5) is daar niet langer meer sprake van “de troon van David”.
wordt vervolgd...
4.De letterlijke en overdrachtelijke betekenis van de profetie vullen elkaar aan, zoals de letterlijke en overdrachtelijke (typologische) betekenis van historische passages elkaar aanvullen (Gal.4:24). Nergens loochent Paulus de letterlijke betekenis van de profetie. Integendeel, als hij het over de Israëlieten naar het vlees heeft, dan zegt hij “hunner ZIJN (niet: waren)... de bondEN (oude en nieuwe!), de eredienst en DE BELOFTEN...” (Rom.9:4,5). De verharding die nu over Israël als natie is gekomen heeft een “totdat”. Dan zal de Verlosser komen en “Hij zal de goddeloosheden van Jakob afwenden” (Rom.11:25,2).
Israël zou temidden van alle volken een koninkrijk van priesters zijn (Ex.19:6). Petrus en Johannes, die zich richten tot “de besnijdenis” (Gal.2:9) bevestigen deze belofte nadrukkelijk. Petrus schrijft: “Gij (=Israëlieten) zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap... u eens niet zijn volk, nu echter Gods volk...” (1Petr.2:9; Openb.1:6).
Lees in Hand.3, hoe letterlijk Petrus de woorden van de profeten neemt als hij spreekt over de terugkeer van de Messias, wanneer Israël als natie zich zal bekeren (:19-26).
5. Waarom zou Jakobus in Hand.15:16 spreken van “daarna” terwijl in Amos 9:11 sprake is van “te dien dage”? Omdat Jakobus refereert aan Simeon die had gesproken over God die zich EERST (15:14) een volk uit de natien vergadert. DAARNA zal de Heer wederkeren en de vervallen hut van David zal weder opbouwen om dan het “overige deel van de mensen” met Zijn zegen te bereiken.
Alles in het NT bevestigt precies wat de profeten hebben gesproken. Een hersteld Israël onder de heerschappij van de Messias die zal zitten “op de troon van Zijn vader David”. De niet theologisch geschoolde Maria begreep deze woorden perfect en zei deemoedig: “mij geschiedde naar uw woord” (Luc.1:38).
Jongens, dit is voor een normaal mens toch niet meer te volgen. Van welke planeet komen jullie?
Ik zal je vertelen wat ik mis. Een goeie exegese op basis van de vernieuwde Statenvertaling. Dan kom je echt tot heel andere inzichten.
@ Paul,
Vertel. Wat kun je niet volgen? En tot welke inzichten kom je op basis van een herziene Statenvertaling?
Ik volg het even niet...
Dat bedoel ik; ik volg het even niet. Wij zitten dus vast (niet?)op één lijn. :-)
Met een Jehova Getuige praat ik vaak over het geloof. Volgens haar staat in alle bijbels hetzelfde. Maar toch, zoveel vertalingen, zoveel zinnen.
wanneer ik dit allemaal lees, vraag ik me af of de onnozelen als ik, die gewoon Jezus willen volgen wel in de hemel komen. Hoe ver moet je gaan met deze "tekstverwerking"?
Ik weet niet of ik heel kritische vragen kan formuleren. Ik ben meer benieuwd naar jouw mening zonder daar op voorhand een mening over te hebben.
Mijn vraag komt voort uit het feit dat er t.a.v. de toekomst van Israël grofweg twee scholen zijn die een stevig verhaal poneren (chiliasme / dispensationalisme enerzijds en de vervangingstheologie / preteristen anderzijds). Beide verhalen bevredigen me niet. Ik ken weinig theologen die een tussenweg bewandelen. Dat kan aan mij liggen; ik heb door dit soort discussies een beetje een discussie gekregen van allerhande toekomstverwachtingen. Wel heb ik Hoop op God van J. Hoek gelezen en ik denk dat hij terecht aangeeft dat zowel de volledig letterlijke als de volledig geestelijke interpretatie niet volstaan. Wat het dan wel is is vooral een zoektocht. Je krijgt weinig vaste grond onder de voeten. En misschien is dat maar goed ook. Daarom vind ik de weg die mensen daarin willen bewandelen erg interessant.
Als iemand zegt de vervangingstheolgie niet aan te hangen maar ook geen chiliast te zijn vraag ik me altijd af wat dat inhoudt. Wat ik heel veel tegenkom is dat men de negatieve gevolgen van de vervangingstheologie afwijst (anti-semitisme) en op basis van Rom. 11 claimt dat we 'lief moeten zijn' voor de Joden. De vervangingstheologie an sich blijkt dan nog wel eens springlevend te zijn. Begrijp me goed, ik vind zo'n ontwikkeling winst, maar dan moet je niet claimen dat je de vervangingstheologie niet aanhangt. Vandaar ook mijn vraag aan jou om iets meer te vertellen over jouw visie. Ik ga ondertussen m'n best doen om wat zinnige vragen te bedenken ;-)
Andre,
Ik vind je benadering nogal esoterisch. Geen normale gelovige haalt dit uit de bijbel, ondanks jouw hermeneutiek die zegt dat er geen theologen nodig zijn om mensen een handje te helpen.
Jij maakt de eeuwigheid van God tot het feit dat hij God van de eeuwen is? Dus als God de Eeuwige wordt genoemd, is hij niet eeuwig. je draait er omheen. In Genesis 21:33 noemt Abraham God de 'De eeuwige God'. Leuke lof en prijs aan God om heb een naam te geven die erop duidt dat hij lang bestaat, maar niet voor eeuwig. Want zo leg jij dat woord blijkbaar uit. Eeuwigheid hoort bij de attributen van God.
En Andre, opnieuw, jij maakt 'letterlijk' tot een sjibbolet. Ik kan je beloften uit de bijbel noemen die niet letterlijk zijn uitgekomen. David kreeg de belofte dat er altijd een nakomeling van hem op de troon van Israel zou zitten. Niet gebeurd dacht ik.
'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen', zegt God in Hosea - en dat gaat over Israel. In het Nieuwe Testament wordt gesuggereerd dat dit in Jezus vervuld is. Was dat een letterlijke vervulling?
Met dit hermeneutisch uitgangspunt van 'letterlijkheid' duw je alle bijbeluitleg in een keurslijf dat de bijbel zelf niet suggereert.
Als Jezus zegt: ik zal deze tempel afbreken en weer opbouwen, bedoelt hij dat NIET letterlijk. De Heer is ook niet letterlijk mijn herder, hij is ook niet letterlijk een schuilplaats, etc etc etc.
Ja, Jezus was een nakomeling van David, heel fysiek. Maar ik luister liever naar de bijbeluitleg van de apostelen wat betreft het NT. En je suggestie dat als de apostelen een gedeelte uitleggen en toepassen op een niet-letterlijke manier, suggereert klip en klaar dat ze daarmee de 'christelijke' methodiek van exegese aan ons geven. De gedachte dat het hele NT vol staat met 'vergeestelijkte' toepassingen van de apostelen, betekent dat die exegese de apostolische manier van bijbellezen was. Dat sluit juist uit dat er dan ook nog een andere manier is.
Jouw suggestie dat ondanks de apostolische uitleg toch nog een andere bestaat, ondermijnt bovendien je eigen suggestie dat je alles letterlijk moet nemen. De apostelen, geef je daarmee zelf toe, namen helemaal niet alles letterlijk.
En dat ze daarnaast ook nog een een letterlijke verwachting van de heerscappij van Jezus op een troon in Jeruzalem zouden hebben, poneer jij als stelling maar dat lees je nergens bij de apostelen. Misschien moet je hun uitleg wat letterlijker nemen en minder suggereren dat wat niet gezegd wordt, toch voor waar gehouden moet worden. Er is geen bewijs voor.
@ Jos,
De Bijbel kent geen 'eeuwigheid' maar 'aionen'. Het verschil is nogal evident: 'eeuwigheid' betekent zonder begin en einde, terwijl 'aionen' volgens de Bijbel zowel een begin als einde hebben.
God was er "voor de aionen" (1Kor.2:7). In Rom.16:25 en 26 spreekt Paulus in één adem over "aionische tijden" en over "de aionische God". Als "aionische tijden" betekent "de tijden der aionen" (zie St.Vert.) dan betekent "de aionische God" gewoon "de God der aionen".
Natuurlijk heeft God geen begin en einde - Hij IS het Begin en Einde! Het heeft alleen niets te maken met het Griekse 'aion' en trouwens evenmin met het Hebreeuwse 'olam'.
Terug naar de kern: de meeste vertalingen van Luc.1:33 zeggen: "Hij zal heersen tot in eeuwigheid" maar de grondtekst zegt: "Hij zal heersen tot in de AIONEN en Zijn Koninkrijk zal geen einde hebben". Dit sluit naadloos aan bij wat Paulus beschrijft in 1Kor.15. Christus moet heersen TOTDAT... Hij de dood als laatste vijand zal hebben teniet gedaan. Daarna zal Hij Zich onderschikken aan God de Vader en het Koninkrijk eens voor altijd aan Hem overgeven opdat God zij "alles in allen".
Op de laatste posting van je kom ik later nog terug.
Het ga je goed!
@ Jos,
>>> David kreeg de belofte dat er altijd een nakomeling van hem op de troon van Israel zou zitten. Niet gebeurd dacht ik. <<<
Klopt. Moet nog gebeuren.
>>> 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen', zegt God in Hosea - en dat gaat over Israel. In het Nieuwe Testament wordt gesuggereerd dat dit in Jezus vervuld is. Was dat een letterlijke vervulling? <<<
Nee, letterlijk was het al vele eeuwen eerder vervuld.
>>> ... je suggestie dat als de apostelen een gedeelte uitleggen en toepassen op een niet-letterlijke manier, suggereert klip en klaar dat ze daarmee de 'christelijke' methodiek van exegese aan ons geven. <<<
Je leest half. Ik heb geen bezwaar tegen het overdrachtelijk verstaan van de Bijbel. Ik weet zeker dat ik in het overdrachtelijk en typologisch verstaan van de Bijbel vele malen verder ga dan jij. Ook het boek Hooglied b.v. lees ik in het licht van wat profeten zeggen over Israël dat als bruid haar Bruidegom weer zal vinden. Maar er is een verschil. Met het overdrachtelijk verstaan reduceer ik de tekst niet maar geef ik haar juist een extra betekenis bovenop de concrete, letterlijke betekenis. Omdat Paulus in Galaten 4 Sara en Hagar overdrachtelijk interpreteert, redeneert hij de letterlijke, historische betekenis toch niet weg?
deel 2 volgt
deel 2
>>> En dat ze daarnaast ook nog een een letterlijke verwachting van de heerscappij van Jezus op een troon in Jeruzalem zouden hebben, poneer jij als stelling maar dat lees je nergens bij de apostelen.<<<
a. Dat is een omkering van bewijslast. Wanneer jij beweert dat de letterlijke verwachting van een troon te Jeruzalem is komen te vervallen, dan zul jij met de bonnetjes op de proppen moeten komen.
b. Ik wees al op Hand.3:19-26 waar Petrus de woorden van de profeten m.b.t. Israël en het Messiaanse rijk letterlijk-concreet opvat en de vervulling ervan verwacht wanneer Israël zich bekeert en de Messias zal terugkeren.
c. Volgens Paulus in Rom.9:3,4 zijn de verbonden en de beloften nog steeds van Israël (d.w.z. zijn "broeders naar het vlees").
d. De verharding van Israël als natie is tijdelijk ("totdat"). Als dit ten einde zal zijn, zal de Verlosser uit SION komen en de goddeloosheden van Jakob afwenden. Hoe concreet wil je het hebben?
Ik vrees dat ik deze discussie maar een beetje ga staken Andre, want je gaat alle kanten op en dat wordt oeverloos.
Laat me je twee dingen vragen, verhelder maar:
Als Petrus tegen de gemeente aan wie hij schrijft, zegt dat ze een koninklijk priesterschap (of: een koninkrijk en een priesterschap) zijn, een volk God te eigendom, dan gebruikt Petrus de woorden van de verbondssluiting van God met Israel. Als Petruss dat doet, spreekt hij dan alleen het verbondsvolk Israel aan, spreekt hij volgelingen van Christus aan, zijn er dan twee koninkrijken, twee priesterschappen, twee volken God ten eigendom?
En je citaat uit de Romeinenbrief: Jazeker was die verharding van Israel tijdelijk. Inderdaad, 'totdat'. God heeft Israel tijdelijk verhard zodat Christus door het volk zou worden gedood. Maar Paulus suggereert geheel niet dat die verharding moet doorduren. Integendeel, hij schrijft die woorden over Israel juist in een context van: we moeten we jaloers maken, we moeten ze het evangelie vertellen. Ze zijn niet voorgoed verhard of zo, en als ze tot geloof komen in Christus, kan gans Israel behouden worden. Duidelijker kan Paulus het niet zeggen.
En Andre, David kreeg de belofte dat er altijd een nakomeling op zijn troon zou zitten. Dat is niet gebeurd en kan dus ook niet meer gebeuren. Er was, na zijn dood, een tijd dat er GEEN nakomeling op zijn troon zat. Die profetie zal dus nooit 'letterlijk' vervuld worden. Wat aan David werd gezegd, is niet gebeurd.
Dus is het eigenaardig om voor alle profetie te zeggen: dat moet letterlijk gebeuren - want je ziet in dit ene voorbeeld dat de belofte aan David NIET letterlijk is vervuld.
@ Jos,
De discussie waaiert inderdaad alle kanten op. Ik volsta met een reactie op je laatste vraag.
Je zinspeelt kennelijk op de woorden in Jer.33:
16 In die dagen zal Juda verlost worden en Jeruzalem veilig wonen, en zo zal men het noemen: De HERE onze gerechtigheid.
17 Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israels gezeten is...
Raliseer je je, dat dit argument zich tegen je keert als een boemerang? Juda ZAL verlost worden en Jeruzalem ZAL veilig wonen en het ZAL genoemd worden "de HERE onze gerechtigheid". Stuk voor stuk profetische uitspraken over een concreet volk en een concrete stad. De vervulling van deze woorden wacht nog steeds. Zo ook het navolgende vers. Wanneer Juda zal zijn verlost en Jeruzalem veilig zal wonen en de HERE zal kennen, dán zal het David nimmer aan iemand ontbreken die op de troon van het huis van Israël is gezeten.
Het gaat hier ondubbelzinnige beloften die nog steeds op hun vervulling wachten. Joden geloven in de letterlijke vervulling van deze woorden over de heerlijkheid van de Messias. Zoals christenen geloven in de letterlijke vervulling van de profetieën over het lijden van de Messias. Maar waarom niet geloven ALLES wat de profeten hebben gesproken?
Zoals Jezus de Emmaüsgangers verweet:
O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! MOEST de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan?
Hm, vanmiddag een stuk getypt, maar die komt er blijkbaar niet door. Ik knip em wel even op...
André Piet schreef:
Jezus is uit het zaad van David. Letterlijk. Geboren naar het woord van de profeten, in de stad van David, Bethlehem. Letterlijk. Volgens de hemelse boodschapper zal Jezus op dezelfde troon koning zijn als waar zijn vader David op zat. Niet letterlijk?
Ik wil graag aan de hand van deze quote nog een aantal zaken toevoegen aan de discussie. Maar eerst wil ik er op wijzen dat er op de redenatie hierboven heel wat is af te dingen. André Piet wekt de suggestie dat we ergens midden in een tekst gaan snijden en een deel wel en een ander deel niet letterlijk nemen. Dat is echter een suggestieve voorstelling van zaken. Over het zaad van David en Bethlehem wordt door de engel niet gesproken. M.i. is hijzelf degene die de boodschap van de engel opknipt. Het zwanger worden, zoon baren en Jezus noemen slaat duidelijk op Jezus’ 1e komst. Maar blijkbaar gaat het vanaf vers 32 over Jezus’ tweede komst. M.i. is dat ook niet bijzonder consequent.
Hoe dan ook, zoals gezegd wilde ik een tweetal nog niet genoemde zaken aan de discussie toevoegen. Als de engel belooft “God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven.” Dan lijkt het me van belang om na te gaan hoe de apostelen en de bijbelschrijvers zelf met deze belofte omgaan. In dat kader zou ik willen wijzen op Psalm 110.
“De HEER spreekt tot mijn heer:
‘Neem plaats aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden
een bank voor je voeten.”
Het is opvallend dat dit zo ongeveer het meest geciteerde OT vers in het NT is. Keer op keer wordt het gebruikt om Jezus’ koningschap te duiden. En dan niet een koningschap dat nog moet komen, maar dat nu reeds werkelijkheid is. Overigens zuigen de apostelen deze interpretatie niet uit hun duim; Jezus zelf haalt deze psalm aan tijdens zijn verhoor.
In de Psalm is sprake van God die Jezus het koningschap / een troon geeft. En dat is niet zomaar een troon. Vs.2 van deze psalm noemt immers niet voor niets Sion. Het bijbels getuigenis vormt in die zin een duidelijke eenheid. Wat de engel volgens Lukas belooft werd door de 1e christenen duidelijk gezien als vervuld.
En het vervolg:
Nou zou je kunnen tegenwerpen dat er in Psalm 110 niet letterlijk gesproken wordt over de troon van David. Maar dat is wel een heel gezocht onderscheid. Enerzijds omdat Sion genoemd wordt in de psalm, maar anderzijds ook omdat er dan maar eens goed moet worden gedefinieerd wat die troon van David is. En dat is het 2e punt dat ik in wil brengen. Het lijkt erop dat dat begrip gezien wordt als een op zichzelf staand fenomeen. Alsof er ergens een lege troon staat en dat het zitten op die troon verbonden is aan een aardse regering van Israël. Ik vind dat een ietwat rare voorstelling van zaken. Veel logischer lijkt het me te spreken over de troon van David als zijnde die troon die bezet wordt door iemand uit het nageslacht van David. Of, zoals in Jezus’ geval, de troon die bezet wordt door de ‘meerdere David’. Als Jezus dus op een troon zit is dat per definitie de troon van David.
Klaas, ik kan het alleen maar met je eens zijn ;-)
Maar de reactie van sommigen laat zich nu raden. "Ja, je hebt gelijk, in het NT wordt op die manier op een niet erg 'letterlijke' manoer met die Psalm omgegaan, MAAR dat wil niet zeggen dat de letterlijke vervulling niet OOK moet gebeuren.'
Never mind dat het NT stelselmatig op een bepaalde manier met het OT omgaat, maar TOCH moet (moet!) het ook letterlijk vervuld worden.
Hier wordt zonder pardon een hermeneutiek aan de bijbel opgelegd die we in elk geval niet leren van Jezus en de apostelen. Het Nieuwe Testament is dus niet normatief voor de omgang met het Oude Testament. Die norm wordt elders vandaan gehaald.
Lekker probleem als je, bijvoorbeeld, de Hebreeenbrief serieus neemt. Geen offer meer nodig, geen priesterdienst meer nodig, het nieuwe verbond is beter, het oude heeft afgedaan etc etc etc. Dat wordt dan allemaal bevestigd, maar zonder met de ogen te knipperen wordt dan gezegd: maar Jeruzalem moet wel herbouwd, de tempel moet wel herbouwd, de offerdienst moet weer ingesteld WANT dat is geprofeteerd en moet letterlijk gebeuren. Dat Jezus en de apostelen daar echt anders mee omgingen lijkt niks uit te maken.
Jezus zegt: ik ben de tempel. Paulus zegt: in Christus is de gemeente de tempel. We zijn genaderd tot het hemelse Jeruzalem, en in het boek Openabring zien we de tempel in de hemel. Maar heel verbazend, het maakt niks uit: er moet een stenen tempel komen. MOET! Wamt LETTERLIJK!
De gemeente van Christus? Tussnefase. Waar het om draait, de grote finale, gaat over een tempel in Jeruzalem...
Met je kritiek op de hermeneutiek van de dispensationalisten ben ik het helemaal eens. T.a.v. een eventueel letterlijker vervulling ben ik denk ik genuanceerder. Zoals eerder aangegeven vind ik een geheel geestelijke interpretatie ook niet bevredigend. En her en der zie ik in het NT ook wel aanwijzingen voor een andere invulling.
Maar wat ik belangrijk vind is dat de eenheid bewaard wordt. Ik geloof niet zo in verschillende volken, wegen, tijdperken e.d. Met Christus is het Koninkrijk daadwerkelijk gekomen en dat is niet een soort tussenfase. Als God zijn beloften aan Israël nog op bijzonder wijze gaat vervullen dan is dat m.i. binnen de context van dat ene Koninkrijk.
Schema's en uitgewerkte theorieën daarvoor heb ik niet. Noem het maar een tasten. Een tasten in vertrouwen, dat wel. Het vertrouwen dat God zijn weg gaat met mij, zijn kerk en Israël. 'God is getrouw, zijn plannen falen niet'. Menselijke plannen en theorieën daarentegen....
Ik volg de discussie met grote interesse en plezier. Jos, ga vooral door met het posten van prikkelende blogs.
Kort wil ik ingaan op het ‘heersen tot in de aionen’ argument. Dit zou volgens Andre Piet niet tot in eeuwigheid betekenen in Luc. 1:33.
Er staat in Lucas 1:33 ‘eis tous aioonas’. Volgens mij is dat een vaste Griekse uitdrukking die wel degelijk vertaald mag worden met ‘eeuwigheid’ (voor altijd). Zie ook Rom. 1:25; 9:5; 11:36; 16:27 en ook andere plaatsen. Hier gaat het steeds om het prijzen tot in eeuwigheid (voor altijd). Volgens mij is juist de bedoeling om aan te geven dat dit prijzen nooit zal/mag stoppen.
Als er verwezen wordt naar de tijdelijkheid van aioonoon in I Kor. 2:7 gaat het daar om een andere Griekse constructie: ‘pro toon aioonoon’!
Aioon dient verschillend te worden vertaald naar gelang de context. Mijn mening is dat de vaste term ‘eis tous aioonas’ in Luc. 1 wel degelijk met eeuwigheid (voor altijd) vertaald kan worden.
Dat aioon vaak ook echt altoosdurend betekent lijkt me vooeldig duidelijk omdat God de eeuwige wordt genoemd. Dat hoort bij zijn attributen.
God zal ons verlossen voor eeuwig. We prijzen hem voor eeuwig etc. Het idee dat we in elk geval dat de bijbel dit zegt, aan een beperkte periode moeten denken, is vrij lachwekkend als het niet zo ernstig was.
Dat aioon vaak ook echt altoosdurend betekent lijkt me vooeldig duidelijk omdat God de eeuwige wordt genoemd. Dat hoort bij zijn attributen.
God zal ons verlossen voor eeuwig. We prijzen hem voor eeuwig etc. Het idee dat we in elk geval dat de bijbel dit zegt, aan een beperkte periode moeten denken, is vrij lachwekkend als het niet zo ernstig was.
Vergeet niet dat 'concordant vertalen' een belangrijk uitgangspunt is bij de disp. hermeneutiek. Dat laat weinig ruimte voor subtiliteit ;-)
Eerst maar eens proberen de tekst kritisch te lezen. Jezus zal de troon van David krijgen, en als hij die eenmaal heeft zal hij die voor altijd houden. Hij blijft voor eeuwig koning.
Een reactie posten