woensdag 2 november 2011

Wat hebben sommige Joden lange tenen

Gelezen op www.kerknieuws.nl:
De kardinaal die verantwoordelijk is voor de Vaticaanse contacten met de joden heeft voor ophef gezorgd tijdens zijjn eerste reis naar Amerika. Na een toespraak legde hij uit dat "het kruis het definitieve Jom Kipoer is". Jom Kipoer is de belangrijkste joodse feestdag.

Jom Kipoer, of de Grote Verzoendag, is het jaarlijkse feest waarbij de zonden worden afgewassen. Volgens de Zwitserse kardinaal Kurt Koch is de kruisdood van Jezus “de universele en altijddurende Jom Kipoer”.

Een vooraanstaande joodse leider die de uitspraak hoorde, liet weten "dat er nog veel onderlinge dialoog gevoerd moet worden".

Wat is het toch eigenaardig dat net wordt gedaan of Kardinaal Koch iets verkeerds heeft gezegd. IKON en Kerknieuws en vast anderen menen er zelfs digitale ruimte aan te moeten besteden. Koch zegt helemaal niets anders dan wat de gewone, normale christelijke kerk vanaf dag 1 van zijn bestaan heeft verkondigd. Namelijk dat de beloften van God, gedaan aan Israel in het Oude Testament, in vervulling zijn gegaan in Jezus Christus.

Moeten Christenen ook heel opgefokt doen als Joden zeggen dat de Messias nog niet is gekomen? Nee toch? What the heck, we hebben verschillende geloofsopvattingen. Moeten we net doen of dat vreemd is? En

Kardinaal Koch heeft niks verkeerd gezegd. Als hij er anders over zou denken zou hij geen kardinaal (moeten) zijn. De opvatting dat de kruisdood van Jezus de vervulling is van Jom Kippoer, het ware en eeuwigdurende Jom Kippoer, is het hart van het christelijk geloof. Amen en amen.

Lees nog maar eens na: Hebreeen 9:6b-14. Doodgewone christelijke theologie, verankerd in de woorden van de Apostelen in het Nieuwe Testament:
In het eerste deel van de tabernakel gingen de priesters voortdurend binnen om de diensten te volbrengen. In het tweede deel echter ging alleen de hogepriester eenmaal per jaar binnen, niet zonder bloed, dat hij voor zichzelf offerde en voor de afdwalingen van het volk.
Daarmee maakte de Heilige Geest dit duidelijk dat de weg naar het heiligdom nog niet openbaar gemaakt was, zolang de eerste tabernakel nog in gebruik was.
Deze was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd. In overeenstemming daarmee werden er gaven en slachtoffers geofferd die niet in staat waren om hem die de dienst verrichtte, wat zijn geweten betreft tot volmaaktheid te brengen.
Het betrof hier alleen voedsel en dranken en verscheidene wassingen, vleselijke verordeningen, die opgelegd waren tot op de tijd van de betere orde.

Maar toen is Christus verschenen, de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

40 opmerkingen:

Piet van Oostrum zei

Amen, amen!!

gert zei

Hoi Jos ten diepste heb je natuurlijk gelijk, maar ook nu meet je weer ergelijk genoeg met twee maten.

Om Joden te overtuigen van de waarheid van het evangelie is het natuurlijk een dooddoener om met zo'n uitspraak als de rooms kath,kardinaal Koch doet te komen.
Daar jaag je onze Joodse oudste broeders alleen maar mee in de gordijnen/voorhangsel en dat weet jij drommels goed Jos!

Waarom bv.tav de Joodse broeders niet dezelfde fijngevoeligheid in de praktijk brengen zoals jij tav de moslims altijd doet?

Jos jij verzwijgd bv.toch ook tot het laatste toe tegen de moslim/islamaanhanger dat allah de maangod en de God van de Bijbel niet dezelfde zijn,daar kom je toch ook niet mee de deur in het moslim huis binnen vallen?

Enne Jos,vergeet fff niet dat juist deze Joodse leiders nog "vijanden van het evangelie zijn om jou en mijn bestwil",geheimpje van Paulus hé.

Jij als "deskundige" tav Rom.9-11 moet dat toch ook laten meewegen in je scherpe oordeel.

Jos M. Strengholt zei

meten met twee maten? Mag de kardinaal niet gewoon over het normale christelijke geloof spreken? Want dat deed hij toch? Moet hij dan delen uit de bijbel verzwijgen? Moet hij het hart van het christelijk geloof ontkennen?

En wat zeg ik niet over het christelijk geloof om moslims niet boos te maken? Roept u maar. Wat zou ik dan wel weglaten uit het hart van het christelijk geloof?

Walter M. van der Wolf zei

"Wat hebben sommige Joden lange tenen"

Haha, 't zijn net gewone mensen hè Jos... Waar zit jou gebrek?

gert zei

Hoi Jos,nogmaals Koch mag alles zeggen,maar wel op de juiste plaats en op het juiste moment,anders haalt het weinig uit.

Enne, Joodse mensen kun je het beste eerst vanuit een goede relatie en dan vanuit het ot benaderen met bv.jes.53 of ps.110.
Nou de relatie met Rome en hun wo2 verleden is bekend.

Met wat Koch doet win je geen enkel Joodse ziel.

En Jos heb jij bv.toen je vrind pappa Ratsinger laatst beweerde dat de boodschap van de islam door alle jaren heen veelal met het zwaard verkondigd werd en de langetenen moslims wereldwijd laaiend waren daar ook zo'n aandacht aan geschonken?
Ik dacht het niet,maar bewijs het tegendeel aub....

gert zei

Natuurlijk Jos,zul je waarsch. uiteindelijk niks verzwijgen over het evangelie richting moslims.

Maar,(en dan roep ik) maakte jij volgens mij nooit een duidelijk onderscheid tussen bv.allah het maangodje en de levende God uit de Bijbel.
Volgens mij zie/verkondigen jij/jullie die als één en dezelfde.

Jos M. Strengholt zei

Walter - geen twijfel aan. Joden zijn net zulke mensen als christenen, moslims, of atheisten.

Dat deze Joodse meneer die wordt genoemd wat opgefokt reageert is niet vreemd - hij is het met die kardinaal oneens. Dan kan je zomaar ineens opgefokt raken.

Mijn zwakke kanten - waarde vrind het zijn er vele. We hebben allemaal wat en ik heb vrij veel.

Maar als een Jood tegen me zegt dat hij gelooft dat Jezus niet de beloofde messias is, dat suggereer ik niet dat die Jood dus ongeschikt is voor gezonde dialoog met een christen. Hij doet immers niks anders dan zeggen wat hij als Jood gelooft. Lijkt me een frisse basis voor dialoog. Je moet toch ergens over kunnen dialogen?

Jos M. Strengholt zei

Gert

Dat afgezaagde gedoe over Allah als maangod en die discussie over of Allah van de Islam dezelfde is als de God van de bijbel, dat ga ik niet nog eens herhalen.

Maar heeft helemaal niets te maken met het gewoon op een heldere manier over het evangelie spreken.

gert zei

Hoi Jos,hier raak ik een gevoelige snaar hé?
Opmerkelijk Jos,oeverloze eindeloze herhaal discussies voerde je over bv.Rom.9-11,maar over zaken die het hart van het evangelie raken ben je wel snel uitgepraat.

Volgens mij zie jij enkel verschil tussen allah en de levende God van de Bijbel in de wijze waarop we tot hen kunnen komen.

Over "iets weglaten uit het hart van het evangelie" gesproken.

Het wezen van God de Vader is nota-bene het hart en ziel van het evangelie!

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jos,

We hebben inderdaad allemaal onze zwakke punten.

Ik denk gewoon dat het nogal onhandig is voor deze kardinaal in deze functie, om op een dergelijke manier een dialoog te willen beginnen.
Het is inderdaad wat een christen gelooft, maar het getuigt van weinig tact om dat op een dergelijke manier te brengen.
Vooral door een exclusieve joodse term als Jom Kipoer te gebruiken trapt hij inderdaad op menig teentje dan wel teen.

Om je een voorbeeld te geven.
Stel je voor als een Iman naar je toe loopt en zegt " Jezus is niet gestorven voor jou zonden en ook niet de zoon van God.
Dat is wat een moslim gelooft, maar zo begin je geen dialoog.

Jos M. Strengholt zei

Gert A

Hoe weet je dat de kardinaal hiermee een dialoog wilde beginnen?

En als een moslim met mij in gesprek gaat, verwacht ik precies wat jij suggereert: dat hij zijn geloof op een heldere manier omschrijft, en op een manier die interactie met mijn geloof betekent.

een moslim zit bijvoorbeeld niet de hele dag bij zichzelf te denken: wat geloof ik toch weinig van dat christelijke idee van drie-eenheid. Het is een concept waar hij niet veel mee bezig is.

Maar in dialoog met mij, zal een moslim wel nadruk leggen, heel bewust, op de redenen waar hij het geloof in EEN God, itt drie-eenheid, zo mooi vindt.

Het hele verhaal over die kardinaal lijkt me dus een enorme storm in een glas water. Het gaat nergens over. De man drukt zijn geloof gewoon uit op een manier die voor Joden contextueel is.

In de context van de Islam zou ik zeggen: 'Jezus is ten diepste de vervulling van alle wensen van een moslim bij het slachtfeest waar wordt herdacht hoe Abraham zijn zoon moest doden'. Dat is niet slecht voor dialoog met moslims, maar het onderstreept overeenkomsten en verschilen. Waar moet je anders over praten?

gert zei

"Hoe Abraham zijn zoon moest doden"
precies dát waar het om draait,nl dat Izaak ipv Ismael is geofferd verzwijgt Jos dus heel "netjes" in de dialoog met de moslim.

Door Izaak zal men van nageslacht spreken.

Jos M. Strengholt zei

Inderdaad, als het gaat om een gesprek met een ander probeer je niet-centrale zaken te laten rusten.

En nee, voor het begrijpen van het christelijk geloof hoeft een moslim echt niet te weten of Abraham nou deze of gene zoon ging offeren. Het feit is DAT Abraham bereid was zijn zoon te offeren. Maar dat God voorzag in een offerlam. Moslims geloven in dat offerlam. ze doden zo'n schaap of ander dier. een mooi aanknopingspunt.

Joden zullen niet zeuren over feit dat christenen een andere paasdatum hebben. Christenen in dialoog met Joden maken geen groot punt van de vraag of Elohim (god) misschien een pluralis is. Je kunt dat soort zaken best denken, naar voor je houden om geen zeurderig gesprek te krijgen...

Maar met Jom Kippoer en Jezus als vervulling daarvan, heb je niet met een leuke gedachte te maken, maar met het hart van het christelijk geloof. en ik vermoed dat de meeste messiasbelijdende Joden het precies zo zullen zeggen als die kardinaal deed.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jos,

Ik denk dat het inderdaad een beetje drukte is om niets/niet veel is.
Toch snap ik een wat gefrustreerde reactie.

Weet niet of hij een dialoog wilde beginnen.
Jij noemt in je reactie het woord "dialoog" expliciet.
Het is inderdaad een basis voor een dialoog maar geen goed begin om dat zo te brengen.

Die term Jom Kipoer word eigenlijk nooit in het christendom gebruikt.
Om hem hier wel te gebruiken is duidelijk wat provocerend, ook al is het misschien niet zo bedoelt.

Unger zei

Shalom Jos, neem eens een sabattical of zo en ga naar Nes Ammim in noord Israel. Dan ga je vast en zeker inzien waarom joden lange tenen kunnen hebben.....

Walter M. van der Wolf zei

Goeiemorgen Jos,

"Mijn zwakke kanten - waarde vrind het zijn er vele. We hebben allemaal wat en ik heb vrij veel."

Des te meer reden om niet zo te schrijven Jos. Het is hierboven al gezegd... provocerend en ergerlijk.

Waarom ga je niet net als die christenen in de documentaire van Louis Theroux een tijdje in Israël meehelpen met het binnenhalen van de wijnoogst o.i.d.?

Zo leer je wel je naaste te dienen hè?

En nu op naar het werk... :-)

Een fijne dag vandaag!

Jos M. Strengholt zei

Ha Unger - ik ben niet zo racistisch als jij. Ik zei niet dat Joden lange tenen hebben. Ik zei dat SOMMIGEN dat hebben. Een opmerkelijk onderscheid, nietwaar?

En leg jij maar uit waarom wonen in Noord Israel zou moeten betekenen dat een christen niet kan zeggen wat de kerk altijd als hart van zijn geloof heeft gezien. Wat heeft Noord Israel (Hizbollah?) dasarmee te maken?

En Walter, erger je vooral niet, en ik weet niet goed wat er provocerend is aan wat ik schreef.

Anoniem zei

Je kunt Jos' stukje wel provocerend noemen, maar de reacties die erop volgen zijn ook bepaald wel in die categorie te rubriceren.....

Wim de Bruin zei

Haha Walter,

Die is goed. Van mij mag iedere christen joden vrijwillig helpen met de wijnoogst. Maar het probleem van de christenen bij Theroux was dat ze Joden in BEZETTE gebieden gaan helpen met de wijnoogst. Dat is onrecht en laat zien hoe verblind de christenzionisten zijn.

Citaat van zo'n christen: "ik voel me zo onderdeel van de profetie". Wie denkt zo iemand nu eigenlijk te helpen, de joden, of toch zichzelf?

gert zei

Hoi Jos,"toevallig" las ik vanmorgen 1kor.9.
In vs.20 zegt Paulus,"ik ben voor de Joden geworden als een Jood,om Joden te winnen;hun die onder de wet staan,als onder de wet.Hoewel persoonlijk niet onder de wet om hen,die onder de wet zijn te winnen".

Dat is wel eens een heel andere evangelisatie strategie dan die van jou en Koch,
Ik versta eruit dat je eerst en steeds weer een mijltje met de ander mee moet gaan ipv iemand keihard geestelijk te provoceren.

Jos M. Strengholt zei

Gert, hoe gedroeg Paulus zich als Jood? Vertelde hij niet helder het evangelie? Meestal, nadat hij Jezus preekte, gingen ze stenen naar hem gooien. Wat je zegt heeft dus niets met de zaak te maken. Alleen dat hij zich aan de Joodse cultuur aanpaste als dat uitkwam. En als het uitkwam, gedroeg hij zich als Romein. Je weet wel, niet-kosher eten en zo.

gert zei

Nou Jos,
Paulus liet nota-bene Timoteus een volwassen kerel besnijden (hand.16:3)om aan de wettische Joden tegemoet te komen,dat kun je toch niet als iets cultureels zien,maar dat was een puur godsdienstige daad.
Besnijden had nog alles te maken met het oude wettische verbond Jos,tóch?.

Jos M. Strengholt zei

Prachtig voorbeeld Gert. De reden waarom Paulus Timotheus liet besnijden was dus precies NIET om religieuze redenen, maar gewoon om meer ingang bij de Joden te hebben. Hij liet hem niet besnijden om God of diens gebod. Hij paste zich aan de cultuur aan. Niks anders. Dat is nou precies wat de bijbel daarover zegt.

Paulus vond het zelf dus helemaal niet nodig dat Timotheus als Jood besneden was.

gert zei

Enne over cultuur gesproken,de pals zijn ook lid van de unesco geworden,weet je wat hun cultureel erfgoed is?

http://brabosh.com/2011/11/01/pqpct-e5e/

gert zei

Nee Jos hij paste zich gewoon aan hun godsdienst/beleving aan om ze voor hem en het evangelie te winnen.
Staat haaks op wat Koch doet.

Anoniem zei

Gert A zei,

Heren, ik heb nooit geschreven dat Jos provoceert, beter lezen man !

Ik heb geschreven dat deze kardinaal door de term Jom Kimpoer te gebruiken, zijn Joodse collega's
allicht wat provoceert ook al is dat misschien niet zo bedoelt.
Dat is dus heel wat anders

Verder is het inderdaad een hoop herrie om niets.
Ga er verder niets meer over schrijven.

Walter M. van der Wolf zei

Een uitpuilende mailbox... :-)

@Jos

"Walter, erger je vooral niet..."

Zo is het. Salomo zei al (Pred 7:9) dat ergernis in de boezem der dwazen huist. Wie de schoen past trekke hem aan...

"...en ik weet niet goed wat er provocerend is aan wat ik schreef."

Provocerend omdat je een dergelijk artikel ergens vandaan haalt en er zo'n titel boven zet. Who cares of sommige Joden lange tenen hebben.

Gert zei het al terecht: "Ze zijn vijanden van het evangelie om uwentwil..." Dus waarom dan nog zo'n artikel? We weten het toch? Wat tact en fijngevoeligheid zou je wel sieren denk ik.

Je hoeft als christen je gelijk niet te halen Jos. En gelijk hebben is nog altijd wat anders als gelijk krijgen. Je kunt 1000x gelijk hebben en 1000x iemand kapot maken.

Wat als Jezus Zijn gelijk had willen hebben? Dan hadden wij deze discussie hier vandaag w.s. niet gevoerd.

@Anoniem

Ben jij het Stephanie?

@Wim

"Maar het probleem van de christenen bij Theroux was dat ze Joden in BEZETTE gebieden gaan helpen met de wijnoogst. Dat is onrecht en laat zien hoe verblind de christenzionisten zijn."

Tja, dat is nu maar net weer vanuit welk perspectief je de gehele kwestie bekijkt. Veel Joden redeneren vanuit het OT en stellen het Internationaal Recht daaraan ondergeschikt.

Dat de rest van de wereld (op een paar christenen na) daar geen boodschap aan heeft is bekend. We weten waar dat op gaat uitlopen hè?

Ik heb hier al eerder vermeld dat zolang er Joden (en een OT) in omloop zijn wij dit probleem (hier) niet met elkaar gaan oplossen.

Ik geloof namelijk dat een religieuze Jood bereid is om voor het land en voor Jeruzalem te sterven.

"Citaat van zo'n christen: "ik voel me zo onderdeel van de profetie". Wie denkt zo iemand nu eigenlijk te helpen, de joden, of toch zichzelf?"

We kunnen het hem (helaas) niet vragen. Hij zou je daar vast wel een (passend) antwoord op kunnen geven. Dat kan ik dus hier (helaas) niet voor hem doen...

@Gert A

"Heren, ik heb nooit geschreven dat Jos provoceert, beter lezen man!"

Gert je schrijft wel dat de Kardinaal zijn Joodse collega's allicht wat provoceert. Jos pakt het artikel, plakt er een dergelijke titel op en versterkt daarmee het hele gebeuren.

Wat heeft dat voor zin? Lok je daarmee niet alleen maar meer herrie uit? Mogen we dat dan provocerend noemen of niet?

En 'gekke henkie' (ja ik) trap er weer met beide benen in...

"Verder is het inderdaad een hoop herrie om niets."

Mee eens.

"Ga er verder niets meer over schrijven."

Verstandig.

Johan zei

Walter,

Je schrijft:
"Veel Joden redeneren vanuit het OT en stellen het Internationaal Recht daaraan ondergeschikt."

Maar daarin is men totaal niet consequent omdat men wel het op VN-besluiten rustend bestaansrecht van de staat Israël hoog in het vaandel voert.

Men redeneert dus wel erg makkelijk: er wordt met het internationaal recht geschermd als hun dat goed uitkomt, en als het niet goed uitkomt wordt het terzijde geschoven.
Het politieke en staatsrechtelijke bestaan van de staat Israël is echter aan de internationale gemeenschap, verenigd in de VN, te danken!

Wim de Bruin zei

@Walter,

Ik kreeg in de docu niet bepaald de indruk dat ultrazionisten de grootste groep joden vormen. En volgens mij zijn ze ook niet heel orthodox. Eerder gewoon nationalistisch. Ik denk niet dat we daar zo blij mee moeten zijn.

En hoe ik denk over de landbelofte, dat moge duidelijk zijn, die geldt niet meer, en je kunt er geen territoriale aanspraken mee staven. De tijd van Jozua is voorbij, zullen we maar zeggen.

Walter M. van der Wolf zei

@Johan

"Maar daarin is men totaal niet consequent omdat men wel het op VN-besluiten rustend bestaansrecht van de staat Israël hoog in het vaandel voert. Men redeneert dus wel erg makkelijk: er wordt met het internationaal recht geschermd als hun dat goed uitkomt, en als het niet goed uitkomt wordt het terzijde geschoven."

Wat je feitelijk doet Johan is dat je de Joden beschuldigt van willekeur.

Maar mag je ze dat menselijkerwijs eigenlijk wel kwalijk nemen? Ze vechten immers om te overleven.

En doen wij Nederlanders eigenlijk niet precies hetzelfde? Als Brussel iets besluit wat niet in ons straatje past dan kiezen we toch ook voor ons eigen belang?

"Het politieke en staatsrechtelijke bestaan van de staat Israël is echter aan de internationale gemeenschap, verenigd in de VN, te danken!"

Daar denkt de gelovige Jood (en op een paar christenen na) toch echt heel anders over Johan. Zij geloven in een Soevereine God die doet wat Hij wil.

Hun grote profeet Daniël heeft zelf gezegd: "Hij (God) verandert de tijden en tijdstippen, Hij zet koningen af en stelt koningen aan, Hij geeft de wijsheid aan wijzen, de kennis aan wie verstand hebben."

Koning Nebukadnessar heeft die uitspraak aan den lijve ondervonden zodat hij uiteindelijk moest uitroepen:

"Al de bewoners van de aarde worden als niets geacht. Hij doet naar Zijn wil met de legermacht in de hemel en de bewoners van de aarde. Er is niemand die Zijn hand kan wegslaan of tegen Hem kan zeggen: Wat doet U?"

@Wim
"Ik kreeg in de docu niet bepaald de indruk dat ultrazionisten de grootste groep joden vormen. En volgens mij zijn ze ook niet heel orthodox. Eerder gewoon nationalistisch. Ik denk niet dat we daar zo blij mee moeten zijn."

Een grote of kleine groep gelovige Joden... So what? It's a fact of life!

En of jij daar nu blij mee bent of niet... accepteer het of verwerp het.

"En hoe ik denk over de landbelofte, dat moge duidelijk zijn, die geldt niet meer, en je kunt er geen territoriale aanspraken mee staven. De tijd van Jozua is voorbij, zullen we maar zeggen."

Geloof jij maar wat je wilt Wim... het zal niets veranderen aan wat ik hierboven heb gezegd.

En nu... als een speer ontbijten en naar het werk.

Een fijne dag allemaal!

Wim de Bruin zei

@Walter,

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me er voor schaam dat 'christenen voor Israel'-achtige christenen in feite joden steunen met rechts-extremistische opvattingen. En dat in naam van het geloof. Daartegen spreek ik me uit. Niet zozeer tegen sympathie voor het joodse volk, of steun aan de joodse staat. Ik heb daar zelf ook sympathie voor. Maar de uitwassen moet je wel mogen benoemen.

Johan zei

@Walter

Ik ben een grote voorstander van Europa en geen gelegenheids-Europeaan. Wat jij hier doet is een jij-bak als argument aanvoeren. Dat is dus niet geldig.
Ik vind het nogal inconsequent als mensen die nu met de Bijbel in de hand de VN afschilderen als een anti-zionistisch lichaam, zich wel beroepen op het internationaal recht en VN-besluiten als fundament voor het bestaan(srecht) van de staat Israël.
Dat is meten met twee maten en daar is in de Bijbel ook het een en ander over gezegd door God, nietwaar?

Ook het geloof "in een Soevereine God die doet wat Hij wil" is in dit opzicht nogal opportunistisch. Het betekent dus dat God de status quo zou willen: de staat Israël zoals die in 1948 is opgericht en zich nu opstelt.
Wil God dan alles wat is? Wilde hij ook de 15 jaren voorafgaand aan 1948?
Er zijn in het kader dat jij schetst maar twee antwoorden mogelijk: óf God heeft ook de jaren 1933-1945 in Europa gewild zoals ze zijn verlopen met al hun helse verderf - of het geloof in de Soevereine God zoals de gelovige Jood (zoals jij stelt) het aanhangt, is niet juist.

Het menselijk redeneren over een Soevereine (en in die zin almachtige) God kent vele gebreken en valkuilen. Zeker als het wordt gebruikt om het eigen gelijk of de eigen voorkeur te onderbouwen.
Je mag het zeker niet zomaar vermengen met politieke ontwikkelingen in de wereld die nog volop aan de gang zijn.

Als je God ziet als de Handelende Persoon in 's werelds politieke gewoel en Hem looft om de stichting van de Staat Israël, dan zou je Hem ook moeten kunnen aanklagen voor de Shoah.

Walter M. van der Wolf zei

@Wim

'Christenen voor Israël'-achtige christenen klinkt ietwat tendentieus. Maar ik neem maar gewoon aan dat je het niet zo bedoelt Wim.

"... joden (en palestijnen) steunen met rechts-extremistische opvattingen. En dat in naam van het geloof. Daartegen spreek ik me uit... de uitwassen moet je wel mogen benoemen."

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar doen we als christenen (voor Israël en Palestijnen) niet aan mee.

@Johan

"Wat jij hier doet is een jij-bak als argument aanvoeren. Dat is dus niet geldig."

Nee hoor Johan, sorry dat ik dat gevoel bij je oproep. Helemaal niet als jij-bak bedoelt (grappige uitdrukking trouwens). Integendeel zelfs. Maar vul het gerust in zoals je wilt.

Ik geloof oprecht dat het Internationaal Recht voor de gelovige Jood gewoon ondergeschikt is aan het OT.

En hoe zij daar politiek-technisch tegenaan kijken en dat in de praktijk invullen? Geen idee.

Ik moet je zeggen dat ik daar beroepsmatig ook niet echt kijk op heb. Ik was de billen van Joden en Moslims schoon.

"Ook het geloof 'in een Soevereine God die doet wat Hij wil' is in dit opzicht nogal opportunistisch."

Noem het maar wat je wilt. De uitspraken van de Profeet Daniël en Nebukadnessar zijn als je het mij vraagt nogal straight to the point. Daar valt links -of rechtsom geen speld tussen te krijgen.

En wat dacht je dan van de uitspraken van de Apostel Paulus in het NT? http://bit.ly/uE8U2T

Van hetzelfde laken een pak. Geen speld tussen te krijgen...

"Wil God dan alles wat is? Wilde hij ook de 15 jaren voorafgaand aan 1948?"

"Als je God ziet als de Handelende Persoon in 's werelds politieke gewoel en Hem looft om de stichting van de Staat Israël, dan zou je Hem ook moeten kunnen aanklagen voor de Shoah."

Tja, haal de Shoah er dan ook nog maar gelijk even bij... 6 miljoen doden.

Ik mag er toch vanuit gaan dat je nu niet van mij het hoe en waarom verwacht hè Johan? Want ik kan je het antwoord nu (helaas) niet geven.

Maar zonder Shoah in ieder geval geen 1948. Dat is i.i.g. iets waar we het met elkaar over eens kunnen zijn.

Voor de rest moeten we de woorden van Jakobus denk ik maar ter harte nemen:

"Komt een van u wijsheid tekort? Vraag God erom en hij, die aan iedereen geeft, zonder voorbehoud en zonder verwijt, zal u wijsheid geven."

Jongens tot zover. Het was me een genoegen. Ik reageer hier nu niet meer.

Misschien weer tot een volgende blogpost?

Alex zei

haha, je hoeft hier maar het woord Jood of Israel te noemen en je weet van te voren wie er in de pen schiet. Gert, als je zo met Israel begaan bent, waarom koop je er niet een stukje bezet grond? mooi weer, aardige omgeving om te wielrennen, en allemaal medestanders om je heen.

Anoniem zei

Uitspraak van Nadav, 32 jaar, orthodox-joodse student geschiedenis (Oost Jeruzalem)in De Groene Amsterdammer 5-8-2010.
Ik ben intens verontwaardigd dat wij, Israëische joden andere minderheidsgroepen die hier legaal wonen, zomaar, zonder enige reden, uit hun huizen zetten om hier zelf te gaan wonen. Mijn activisme ontstond dankzij mijn geloof, niet ondanks het geloof. Er zijn dingen waartegen je moet opkomen zelfs als ze door de staat geïnistieerd zijn of als ze door de wet gelegaliseerd worden. Ik schaam mij dat Joden de Palestijnse huizen zullen betrekken, terwijl als het ware de koffie van de vorige bewonwers nog op het vuur staat. Ik kan niet aan de zijlijn blijven.
W&D 27 aug 2010.
Corrie

gert zei

Hoi Alex,je hebt gelijk,Israel is en blijft zeer actueel bij vriend en vijand.

Enne ik verdenk Jos/je broertje ervan dat hij soms bewust een omstreden artikeltje op z'n blog aan Israel wijd,want dat geeft weer extra bezoekers en reaktie's.

Kijk een tegelterrasje,een preekje,een kerkvadertje,een kerkbouwtje dat scoort nu eenmaal stukken minder aan reaktie's.

Enne Alex ik ben nu eenmaal met Israel begaan,niet omdat ik eventueel tegen de pals zou zijn maar doodeenvoudig omdat de Bijbels waarheid aan Israels zijde is.
Trouwens volgens mij heb je geen bergen van de 1ste categorie in Israel dus daar heb ik nu nog niks te zoeken.

Johan zei

@gert

De "Bijbelse waarheid" is aan niemands zijde, behalve aan die van God. En Hij roept allen, Israël allereerst, op om de zijde van Zijn waarheid te kiezen...

Unger zei

op 2 November schreef ik: "Shalom Jos, neem eens een sabattical of zo en ga naar Nes Ammim in noord Israel. Dan ga je vast en zeker inzien waarom joden lange tenen kunnen hebben....."

waarop Jos antwoordde:"Ha Unger - ik ben niet zo racistisch als jij. Ik zei niet dat Joden lange tenen hebben. Ik zei dat SOMMIGEN dat hebben. Een opmerkelijk onderscheid, nietwaar?

En leg jij maar uit waarom wonen in Noord Israel zou moeten betekenen dat een christen niet kan zeggen wat de kerk altijd als hart van zijn geloof heeft gezien. Wat heeft Noord Israel (Hizbollah?) dasarmee te maken?

1:waarom ben ik racistisch volgens jou?
2:Hizbollah? waar hebben zij te doen met dit onderwerp?!
3:Ik vind dat christenen, na een verschrikkelijke , bloederige christelijke geschiedenis jegens joden, uiterst terughoudend moeten zijn in haar geloofsopvattingen richting joden. Neen, zij hoeven zichzelf zeker niet verloochenen, maar joden zo de les lezen is m.i. niet bepaald opbouwend!
De grondleggers van Nes Ammim begrepen dit en zijn een christelijke nederzetting in noord Israel begonnen.

Jos M. Strengholt zei

1. je reageert racistisch door mijn woorden die niet over alle Joden gingen, op alle Joden te betrekken. Ik zeg niet dat alle Joden lange tenen hebben; jij suggereert dat alle Joden dat hebben.

2. Hizbollah? Jij suggereert dat wonen in Noord Israel tot bepaalde inzichten zou leiden. Ik vermoedde dat dit over Hizbollah ging. Zo niet, wat leert het wonen in Noord Israel dan?

3. Joden werden niet de les geleerd in onderhavig geval. Een kardinaal uitte slecht de normale christelijke visie op hoe de feesten van de Tenach zijn vevuld door Messias Jezus.

Unger zei

Jos, schaf eens een andere bril aan. Je leest niet wat ik schreef....Verder is me weer helemaal duidelijk geworden dat >sommige< theologen die hier reageren, heel ver van jodendom en Tenach afstaan. Zo ver dat deel 1 van de bijbel feitelijk niet meer van enig belang lijkt. Een foute houding, zoniet totaal destructief voor de kerk.