donderdag 2 augustus 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (20)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 96-100.  Ik geef mezelf overigens even een atheismepauze en hoop over een paar weken weer verder te gaan door de komende 100 vragen.  

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75
Vraag 76-80 
Vraag 81-85
Vraag 86-90
Vraag 91-95

96. Een kleine rondwandeling door de Bijbel. Overleveringen uit de bronstijd. Geschiedkundig is het slechts een likje verf op de top van de Eiffeltoren. Een atheïst bekijkt dit geheel van een afstand en beantwoord de vragen met een zeker gemak. Het is voor hem/haar slechts bijgeloof. De antwoorden maken een vloeiende beweging richting mythologie. Waarom is een gelovige er zo op gebrand om met een kromme stok zaken recht te slaan?


Een gelovige gaat serieus met die verhalen van het Oude Testament om, omdat ze de ontwikkelingsgeschiedenis van het Joodse en daarna het Christelijk geloof laten zien, omdat het de achtergrond is voor de betekenis van Jezus Christus, en omdat het laat zien hoe ons geloof in God zich ontwikkelde. Het gaat om de geschiedenis van het heil in de wereld. Daar ontleent het zijn waarde aan.

97. Uit onderzoek is gebleken dat bidden geen enkel effect heeft op patiënten. Het kan zelfs een negatief effect hebben als bijwerking. Is het daarom verstandig om het gebed niet aan de grote klok te hangen?

Als mensen nerveus worden als ze weten dat er voor ze wordt gebeden, lijkt het me beter ze dat niet te vertellen – zeker niet als het om hartproblemen gaat. Maar wat voor waarde moeten we aan dit soort onderzoek hechten? God in de hemel lacht. Hij laat zich even door een objectief onderzoek de maat nemen. Ik herinner me een vrouw in mijn kerk in Nederland die een gebroken arm had. Het werd in gips gezet. Ze vroeg om gebed, en haar arm was genezen. We hebben de fotos van voor en na gezien. Belachelijk, ja.

In dezelfde tijd overleed een gemeentelid aan kanker, ondanks veel voorbede. Waarom deed God daar niks aan? Ik heb er geen ‘systeempje’ voor, maar heb teveel gevallen meegemaakt die onverklaarbaar wonderlijk zijn.  Een christen kan leven met een niet-sluitend wereldbeeld en zit niet gevangen in wat wel of niet mogelijk is.

98. Uit Hebreen 6: “Wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd”. Waarom nemen gelovigen zoveel moeite om ex-gelovigen te overtuigen? Als deze tekst al duidelijk maakt dat het geen zin heeft.

Ik vraag me af of de atheisten op Freethinker die kracht van de komende wereld ervaren hebben.

99. Hij was de middelaar tussen hemel en aarde, tussen god en mens. Uit de hemel afgedaald, bij zijn 
aanbeden door herders, die hem eerstelingen uit de kudde en vruchten brachten. Later is hij ten hemel gevaren en door de zonnegod op de troon verheven; diens almacht deelachtig geworden. Men geloofde dat hij eens terug zou keren om de doden op te wekken en de wereld te richten. De persoon was al drie eeuwen v.C. bekend in Egypte. Later verbreidde de cultuur zich razendsnel over delen van Afrika en West-Europa. De zondag en kerstfeest hebben we hier aan te danken. De cultus vertakte zich ook over het Romeinse rijk. Kende zeven sacramenten waaronder doop, bevestiging en communie. Op zondag werd door de celebrant heilige woorden uitgesproken over brood en water. Ze geloofden in de onsterfelijkheid van de ziel en opstanding des vleses. Uiteindelijk viel deze stroming onder het verbod van de katholieke keizers. Opmerkelijke parallellen die je ook tegenkomt bij Asklepios, Herakles en Dionysos. Het bovenstaande is niet van toepassing op Jezus maar op Mithras. Christenen wijzen vaak op het autonome karakter van hun verhalen. Maar waar komt dit verhaal dan vandaan en waarom zou een bestaande cultus elementen overnemen uit een religie in opkomst? Die ook nog in haar begintijd vervolgd werd. Ligt het niet meer voor de hand dat christenen leentjebuur speelden bij iets wat ze al kenden. Inclusief de verhalen waar ze in dit geval alleen een naam in hoefden te veranderen.

Een beetje erg afgezaagd. De mysteriegodsdiensten waren lichtjaren verwijderd van het Christendom. Bovenstaande omschrijving van de religie van Mythras is niet hoe een aanhanger van die mysteriereligie het ‘geloof’ beleefde maar bedoeld om te suggereren dat het christelijk geloof er dicht tegenaan hangt. Halen jullie je info uit 19de eeuwse liberale boekjes of zo?

Net doen of het Christendom zijn geloof en vormen aan mysteriegodsdiensten ontleende, is ahistorisch, en negeert volstrekt de Joodse worstels van het christelijk geloof.    



100. De grootste zondaar, misdadiger kan op het allerlaatste moment om genade smeken en in de hemel terechtkomen. Zie de moordenaar aan het kruis. Dus Adolf Hitler, Stalin en Pol Pot kunnen met de juiste timing naar binnen wandelen. Echter de atheïst die zijn hele leven keihard werkt om het lot van anderen te verbeteren heeft geen kans. Is jouw god tamelijk hypocriet en meer met zichzelf bezig dan met onbaatzuchtige naastenliefde zonder geloof.

Wie op het punt staat te verdrinken en nog net op tijd de reddingsboek grijpt, wordt aan boord gehesen. Ja zo gaat dat. En wie zijn hele leven enorm goed zwemt maar bij het verdrinken weigert die boei te pakken (ik heb altijd zo goed gezwommen, ik kan het zelf!) moet dat niet aan degene wijten die de boei in het water gooit.

Overigens, onbaatzuchtige naastenliefde, wie maakt daar veel van in zijn leven? Atheisten niet en christenen niet.  Niemand verdient iets bij God.

13 opmerkingen:

Anoniem zei

Iedereen kan veel verdienen bij God !

piet zei

We zijn het op veel punten oneens Jos. Maar desalniettemin wil ik je bedanken voor de tijd en moeite die je in de eerste 100 vragen hebt gestoken.

Grt,

Piet.

Jos Strengholt zei

Ha Piet - ja kost wel even wat energie ;-) maar ik vind het vooral voor mezelf een leuke uitdaging.

Ten eerste, hier in Egypte gelooft natuurlijk iedereen in God. Atheisme is zeer zelfzaam.

Ten tweede, ik werk in een kerkelijke gemeenschap.

Dat zijn twee redenen om vaak nauwelijks in te gaan op het soort fundamentele vragen die je stelt. Dat moest dus maar eens :-) en voor de gelegenheid bedank ik je.

JohanT zei

Beste Jos,

bedankt voor het beantwoorden van deze 100 vragen. Ik vertrek over een paar weken naar het buitenland voor studie, maar hoop de rest daar goed te kunnen volgen.

Misschien vind je ook tijd/ruimte om deze vragen door te geven aan de kerkgemeenschap. Het kan zo zijn dat mensen daar ook hun visie hebben bij bepaalde vraagstukken.

Groet,

JohanT

piet zei

Gelukkig dat je het als een uitdaging ziet. Voor mij is het ook een uitdaging. Je komt nu een rationele atheïst tegen. Misschien een JCI-atheïst (joods-christelijk-islamitisch). Rond het verhaal abiogenesis stel ik mijzelf agnostisch op. Uit intellectuele overwegingen. Klinkt hoogdravend maar als je iets niet weet, dan kun je er moeilijk een uitspraak over doen. Dat doe ik dus wel over het monotheïsme. Daar kun je op studeren en conclusies trekken. Ik probeer discussies hier ook naar toe te brengen. In de laatste paar weerleggingen heb ik een ad-hom. gebruikt. Ik ben er nu diverse tegen gekomen en ben bezweken aan de verleiding om het ook te doen.

Grt,

Piet

Paul Miller zei

96. Atheïsten bekijken wel meer zaken van een afstand. Vloeien staat zo dicht bij vervormen. Helaas.
97. Onderzoeken tonen juist het tegendeel aan. Meestal wordt dan gezegd dat meditatie ook helpt o.i.d.
98. Daar heb je een punt. Anderzijds, Hebreeën 6 is uitgebreider dan je weergeeft (een atheïst kan geen bijbel lezen ), dus Jos heeft ook een punt. Anderzijds , de bijbel waarschuwt streng, maar geeft meer dan eens aan, zolang er leven is, is er hoop.
99. De chronologie van Mithras en andere goden, wordt tegenwoordig nogal weer eens omgedraaid. Overleveringen dus beïnvloed door het Christelijk geloof i.p.v. andersom. Bovendien: de verschillen zijn vaak groter. Anderzijds was de proclamatie van een verlosser al bij Adam bekendgemaakt. De hele schepping wachtte op de verlosser, zegt paulus, niet voor neits. In dagblad de pers verscheen artikel dat X-mas helemaal niet zo mythisch blijkt, maar sterke christelijke wortels. Ik kan geen details weergeven, want ik hou geen documentatie bij, maar wat je suggereert is voor serieuze objectieve wetenschappers geen sterk argument. En bedenk dat C.S. Lewis hierdoor tot geloof kwam. Van groot atheïst naar christen apologeet.
100. Berouw komt na de zonde. Wie nooit gezondigd heeft, kent ook geen berouw. Misschien kom je dan evengoed in de hemel, mits je als atheïst niet gestreden hebt tegen de Waarheid en je Schepper. God is goed en de hemelpoort is voor iedereen open door het offer van Jezus. Alleen Pol Pot en Hitler zul je er niet vinden, want hun timing was in het algemeen nogal slecht. Wat die laatste betreft; tussen kogel en pil in. Hoe doe je dat?

JohanT zei

Beste Paul,

het zou een uitdaging voor u kunnen zijn deze stellingen ook op uw blog te beantwoorden. Misschien heeft u andere antwoorden dan dhr. Strengholt heeft gegeven.

Een ieder is natuurlijk geïnteresseerd in de antwoorden :-).

Groet,

JohanT

Paul Miller zei

@Johan
Nee joh, andere antwoorden dan Jos Strengholt? Lieve help, dat zou niet best zijn. In ieder geval kwalitatief een stuk minder en ook minder origineel, dus bespaar je de moeite. De meeste van jullie vragen snap ik toch niet.
Bovendien hou ik van een weerwoord, maar de atheïsten willen nog wel eens stilvallen na mijn briljante antwoorden en daar word ik dan weer gefrustreerd van. Ben ook maar een mens.:-)
Maar de beklangrijkste reden natuurlijk is dat ik daar absoluut geen tijd voor heb. Zolang broeder Strenholt mijn impertinente dwaasheden op zijn blog accepteert, zal ik hier graag af en toe met losse flodders schieten.

Paul Miller zei

@Johan en @Piet
Nou vooruit dan. Lever mij 10 stellingen van gelijke lengte en niveau, die ik kan beantwoorden en weerleggen. Doe ik het goed, dan moeten jullie me beloven dat je Christen wordt. Dus kies er tien uit die jullie na aan het hartje ligt. Het mogen ook nieuwe stellingen zijn. Mailt ze maar naar Jos, dan komen ze vanzelf bij mij terecht en zet ik ze wel op mijn blog. Maar nogmaals, ze moeten wel echt en eerlijk zijn. En geen gezeur over de islam a.u.b., want daar weet ik niets van. En geen intellectuele instinkerds. Persoonlijke drempels dus. Geef ik een overtuigend antwoord, dan verwacht ik wel dat jullie daar je conclusies uit trekken. Ben benieuwd.

piet zei

http://www.desiringgod.org/blog/posts/paul-miller-on-becoming-the-gospel
@Paul Miller; ik ben aan het zoeken naar jouw blog. Nu ben ik deze tegen gekomen. Zit hier de Paul Miller die hier schrijft.

Paul je mag de volgende stelling beantwoorden. Lever objectief bewijs voor het bestaan van een god??

Paul Miller zei

Nee, dat is niet mijn blog. Ach, mijn blog is helemaal niet zo belangrijk, dus zet ik mijn naam er niet eens bij. :-)

Maar bedankt voor de link. Goeie bijbelleraar is dat. Wat Miller daar zegt is zeer lezenswaardig en meteen een antwoord op je vraag. Kijk naar de nood in je eigen hart en realiseer je dat dit het begin mag zijn van je vragen naar God. laat Hem toe. Dan zal Hij in die nood komen en de gaten vullen. Een sterker en persoonlijker bewijs dan dat is er niet. Het gaat om de eigen ervaring hè. Dat is het bewijs. Heb je die ervaring niet, dan blijft het intellectueel koekeloeren op veilge afstand, waar je dus never nooit iets aan hebt.

Jos Strengholt zei

Ja, dat gedoe over "bewijzen" maar steeds. Er zijn zoveel zaken in het leven waar je geen wetenschappelijk bewijs voor hebt maar die je wel voor waar aanneemt.

Zo weet ik dat mijn vrouw van me houdt. Maar kan dat op geen enkele wetenschappelijke manier 'bewijzen'.

Er zijn diverse soorten "bewijs". Ervaring, of wetenschappelijk, of juridisch. Op basis van dat eerste en dat laatste geloof ik in de God zoals die ons door Jezus wordt voorgesteld. Op grond van zijn getuigenis.

Op grond van wetenschap geloof ik ik een 'eerste beweger'. Alles wat er is, heeft een oorzaak. De allereerste oorzaak, wat is dat? Voordat er ook maar iets bestond?

Paul Miller zei

Ik kwam dit artikel nog tegen. Voer voor atheïsten. :-)
http://www.apologeticalliance.com/blog/2012/08/you-cannot-prove-the-existence-of-god/