dinsdag 24 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (14)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 66-70.

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65



66. Waarom zijn veel Christenen zich niet bewust van de inbreng van Keltische en Germaanse rituelen en gebruiken in hun geloof? Keltisch zijn de feesten, Germaans de heiligen.

Er zijn wereldwijd ruim 2 miljard christenen. Die zijn gemiddeld net zo slim of dom als alle andere mensen op aarde. Er zijn dus veel onnozelde christenen. Maar beter opgeleide christenen, en zeker hun leiders die theologie hebben gestudeerd, zijn zich zeer goed bewust dat in Europa een process van acculturatie plaatsvond. Dat was prima: zo schoot het evangelie wortel in heidense grond.

67. In het oude testament staan talloze verwerpelijke zaken, die de Joden dienden uit te voeren. Waarom worden deze wetten niet meer toegepast als Jezus duidelijk maakt dat hij de wetten niet af schaft, maar respecteert. (Matth 5:17-19 en Lucas 16:19)

Jezus lapte zelf heel wat wetten aan zijn laars als dat goed was voor de mensen. Hij raakte onreine mensen aan, hij at met onreine mensen, hij at dus ook onrein eten.

Met zijn uitspraken over het belang van alle wetten, kan hij dus niet hebben bedoeld dat elke wet van het Oude Testament zijn rechtskracht houdt.

68. Tientallen miljoenen mensen zijn het slachtoffer geworden door personen/groeperingen, die hiervoor teksten gebruikten uit de Bijbel? Is het Christendom een pacifistische beweging.

Net zo goed als tientallen miljoenen mensen het slachtoffer werden van het atheistische communisme. Is daarmee gezegd dat het atheisme of het communisme onjuiste filosofien zijn? Nee natuurlijk.

Overigens hadden de mensen die zich op de bijbel beriepen voor hun misdaden daar 2000 jaar voor. Die atheisten hadden aan een halve eeuw genoeg om zoveel slachtoffer te maken.

Nee, het Christendom is geen pacifistische beweging. Pacifisme is een moderne filosofie over de omgang met wapens. Er zijjn christelijke pacifisten, maar de meeste christenen erkennen het recht van de overheid om een volk tegen buitenlandse aanvallen te beschermen met gebruik van wapens.

69. Archeologen hebben getracht Bijbelse verhalen te reconstrueren. Na grondig onderzoek is gebleken dat veel gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de Exodus. Verandert dit de uitgangssituatie van het christendom.

Als vast zou staan dat de exodus nooit heeft plaatsgevonden, zou ik mijn geloof wel grondig moeten herzien. Maar centraal in mijn geloof staan de opstanding van Christus, niet de exodus.

Overigens, grondig onderzoek zal over een paar jaar weer andere dingen aan het licht brengen. En wetenschappers spreken elkaar zo vaak tegen…

En, hoe kan je bewijzen dat de exodus nooit plaatsvond? Dat zou een wetenschappelijk hoogstandje zijn. Bewijzen dat iets niet bestaat of nooit gebeurde is een heidens karwei.

70. De niet ooggetuigen die tientallen jaren later Jezus gingen beschrijven leefden in een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was. Kan dit van invloed zijn op hun interpretatie van overleveringen?
  1. Mattheus en Johannes waren oggetuigen. Marcus was de scribent van Petrus, een ooggetuige. En Lukas onderzocht nauwkeurig de verhalen die hij van ooggetuigen hoorde en las. 
  2. Een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was? Dat is een stevige stelling over het Jodendom van de eerste eeuw die historisch discutabel is. 
  3. Het is een mythe dat de evangelie-verhalen op een soort vage overleveringen zijn gebaseerd. Ze zijn bovendien allemaal geschreven toen de generatie die Jezus nog gekend heeft, nog springlevend was. Het was verifieerbaar.

7 opmerkingen:

Berjan Gerrits zei

Beste Jos,

hier sla je de plank m.i. toch wel behoorlijk mis.

Ten eerste over het geweld van atheïsten en het geweld van christenen. Atheïsme zegt niks over gebruik van geweld. Het zegt enkel dat je niet in goden gelooft. Het christendom daarentegen heeft veel dingen uit de bijbel gehaald om geweld goed te praten. Geweld tegen Joden bijvoorbeeld. De Joden hadden Jezus gedood/laten doden en daarom was God van hen weggegaan (vervangingstheologie) en daarom zouden zij hun loon wel krijgen. En het antisemitisme was geboren. Om eerlijk te zijn was dit al geboren toen de Joden de christenen vervolgden.
De Bijbel is ook erg duidelijk over andere religies, dus dat de christenen die de nek om gedraaid hebben is ook makkelijk te verklaren.

Het tweede gaat over jouw laatste antwoord: Je doet duidelijk overkomen dat letterlijk geloven voor de goegemeente is en dat beter opgeleide gelovigen dit niet geloven. Maar door jouw antwoord lijk je zelf wel een leek. Mattheus is geen ooggetuige geweest, net als Lucas. Zij gebruiken Marcus als een bron, plus nog een bron die nu "kwijt" is. Marcus is het oudste evangelie van de drie maar die komt meer overeen met Paulus dan met Petrus. Dat is allemaal traditie. Kerkvaders hebben pogingen gedaan om te laten zien waarom nou net die drie, plus Johannes, in de canon thuishoorden. Dat jij dan vage overlevering als mythe typeert is voor jouw eigen rekening. Waarschijnlijk zeg je dit ook alleen maar om de goegemeente tevreden te stellen.
De allereerste Christenen interesseerden zich niet voor een historische Jezus. Niemand had de man ook gezien of gesproken. Vandaar dat men toen nog veelzijdiger groeperingen had dan vandaag de dag.

piet zei

Omtrent je standpunt rond archeologie.

Als weerlegging kan 70 jaar onderzoek op tafel worden gelegd. Maar het staat allemaal keurig beschreven in een boek van Silberman en Finkelstein.

Twee joodse archeologen die hun bevindingen delen met het grote publiek.

De Bijbel als mythe heet het boek.

piet zei

Een artikel van Fish. Die duidelijker is dan de paar zinnen van mij. Het origineel staat op freethinker.

___________________________________
De uittocht.

David Ben Goerion gaf de aanzet om archeologische bewijzen te vinden voor de joodse claim op Israël.
Nu 60 jaar later moeten die wetenschappers toegeven dat dit niet mogelijk is,
Om bij de uittocht te blijven, zoeken met de bijbel in de hand op die plaatsen waar het joodse volk langere tijd verbleef tijdens de veertigjarige tocht door de woestijn leverde wel wat op maar niet wat werd verwacht.
Wat wel gevonden werd, overblijfselen van kleine groepjes rondtrekkende herders en reizigers van lang voor tot lang na de tijd van de uittocht, maar niets dat wees op een heel volk. Het is wishful thinking om te denken dat de duidelijke sporen die er zouden moeten zijn door de wetenschappers (vooral Joodse) over het hoofd gezien zijn.
Ook in Egypte werd geen enkele aanwijzing gevonden voor plagen of voor de uittocht van een heel volk. Dat alleen is al vreemd omdat de Egyptenaren verder alle beschreven.
Ook zou het verdwijnen van meer dan 2 miljoen mensen met hun dieren op een geschat inwonertal van tussen de 4 en de 6 miljoen de economie van dat land doen instorten en ook daarvan is geen spoor van een bewijs te vinden.
Verder zijn er restanten van Egyptische forten gevonden langs de handelswegen waarlangs het joodse volk getrokken zou zijn, ook van de forten zijn geen verslagen die wijzen op een grote uittocht.
Prof Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.
Ook de verhalen over Abraham en de Filistijnen zijn aantoonbaar onjuist omdat bewezen is dat de Filisijnen pas eeuwen later in het gebied aankwamen. De schrijvers van de bijbel verhalen (+/- 600 voor christus) konden dat natuurlijk niet weten.
Misschien moet Jos 'De bijbel als Mythe' van de joodse geleerden Finkelstein & Silberman een lezen?

Unger zei

De freethinkers doen hun stinkende best om de waarheid van de bijbel als zijnde G'ds woord, te ontkrachten. Hele studies lijken zij er van te maken....
Als bijbel-getrouwen het mis blijken te hebben, komen zij daar echter nooit achter; freethinkers daarentegen wel.....denk daar maar eens ernstig over na !

Fish zei

Unger,

Die laatste zin van jouw begrijp ik niet helemaal?

Als ex-christen heb ik nog steeds veel interesse in de bijbel, vooral dan het OT.
Zonder OT geen Abrahamitische religies.

Op het volgende weblog wordt ook in gegaan op de uittocht uit Egypte.
Hazor, deel een en deel twee.

Wat denk jij daarvan;


http://mainzerbeobachter.wordpress.com/2012/07/24/hazor-1/

piet zei

Let op dit bericht plaats ik op verzoek: Ingezonden door [b]aton[/b] » di jul 24, 2012 1:27 pm.

Exodus is een samenvatting van gebeurtenissen die zowat 250 jaar geschiedenis bestrijken en waar men deze gebeurtenissen aan een fictief personage Mozes hebben opgehangen.

Even een grove geschiedkundige chronologie :

- 1700 - 1750 Hyksos koningen regeren over N.Egypte ( Nijl delta ) met als hoofdstad Avaris. ( dit waren de semitische voorlopers van de Hebreeën ).
- 1550 Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän.
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )

Huidige schattingen op basis van de radiokoolstofdatering geven aan dat de uitbarsting plaatsvond tussen 1627 en 1600 v.Chr. Maar deze datering is in strijd met de eerdere schatting van ongeveer 1550 v.Chr. die is gebaseerd op archeologische studies die gebruikmaken van de faraonische dynastieën van Egypte. wiki


Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.
- 1287 - 1220 Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de liggen waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Kanaän.
- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoey was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III. De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna

http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna

Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet (40 symbolische jaren).
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.
In Exodus wordt er nooit de plaats aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen. Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.

piet zei

@Unger het kost inderdaad tijd. Maar het is ook leerzaam. En vaak zit ik met het dubbele gevoel dat degenen die hun hele leven afstemmen op religie. Hier bitter weinig echte kennis over hebben. Hun kennis strekt zich uit rond een woord of een tekstgedeelte. En gaat met regelmaat in de door hen gewenste richting. De etiketten liggen klaar met vaste opschriften.