zondag 29 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (16)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 76-80

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75

76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?

Het christelijk geloof is niet gebaseerd op religieuze emoties. Religieuze emoties zijn secundair, en precies wat de term zegt: emoties. Uiteraard zijn die te verklaren op anatomische basis. Net zoals de fysieke reactie van mannen op een leuke vrouw heel anatomisch verklaarbaar is. Is hiermee bewezen dat die vrouw niet bestaat?

77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd. 

Het is historisch gezien onzin om religie en verlichting als tegenpolen te zien. De meeste ‘verlichters’ geloofden in God. En ik heb niet de indruk dat sinds de verlichting het aantal oorlogen of discriminatie van grote groepen mensen opvallend zijn afgenomen.
 
78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?

Dat is helemaal geen probleem; zo denk ik er ook over. Bijna dood is nog steeds levend, dus ervaring in die momenten zeggen helemaal niets over wat er na de dood gebeurt.

79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?

Dat deed hij niet. Alleen radicale fundamentalisten beweren dat Mozes persoonlijk Genesis t/m Deuteronomium schreef. 

80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjera. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?

Hier wordt wel serieus naar gekeken. Waarom net doen of theologen hun hersens niet gebruiken?  Het laat treffend zien waarom de profeten van Israel het volk telkens opriepen de afgoden weg te doen en tot Jahweh alleen terug te keren.  

10 opmerkingen:

Paul Miller zei

Je antwoord op stelling 78 vind ik onvolledig. Of eigenlijk vind ik de vraag volkomen onzinnig. Er zijn namelijk geen goede argumenten die op een natuurlijke oorzaak wijzen, afgezien dan dat het doodgaan op zich een natuurlijk proces is. Mensen die daarop inzetten, luisteren juist niet naar de verhalen zelf. Ze komen meteen met een theorie. Hééél onwetenschappelijk. Overigens zagen tot voor kort atheïsten en anders-gelovigen BDE’s eerder als een tegenbewijs van het Christelijk geloof. Maar er zijn inmiddels zoveel getuigenissen bekend waar sterk christelijke elementen inzitten, dat atheïsten er zich van beginnen af te keren. Dat vind ik een sterk staaltje van typisch atheïstische struisvogelpolitiek.

Jos Strengholt zei

Ik dacht aan jou toen ik het antwoord opschreef! We verschillen hier van mening :-)

Jos Strengholt zei

Paul, even terzijde - kan je doorgaans uit de voeten met hoe ik antwoord geef?

piet zei

Ze zijn weer overgezet. De reactie van Paul Miller heb ik van commentaar voorzien op freethinker. Lange verhalen laat ik achterwege. Een link is in eerste instantie voldoende. Een fysiologische uiteenzetting rond dit verhaal. Kan volgens mij Paul Miller ook.

Mvg,

Piet

Paul Miller zei

@Piet
Dat kan ik niet, anders dan overschrijven. :-) Ik heb wel een column hierover geschreven, die ik je kan geven op verzoek.
Maar geef me even een link naar je reactie a.u.b. Het ging mij dus niet zozeer om hersenstam afsterfprocessen e.d. , maar om een luisterhouding en diepgaande analyse van de getuigenissen. Die bijvoorbeeld oppervlakkig gelijkschakelen met drugservaringen o.i.d. vind ik uitermate onbevredigend.

Paul Miller zei

@Jos
Het spijt me vreselijk, maar ik lees niet alles. Je gaat te snel voor me. Sommige antwoorden vind ik briljant, andere veelste kort door de bocht. :-)
Maar wel knap hoe je snel en primair reageert. Het is een soort van ping pong spel. De bal snel spelen waar de ander hem niet ziet. Maar op freethinker staat het ook al: hier gaat niemand anders door geloven of denken, maar een leuke vingeroefening is het zeker.

Paul Miller zei

@Piet
Je link en artikel gevonden. Volgens mij had ik dat artikel al eens gelezen. Nou ja, laten we zeggen dat er verschillende visies mogelijk zijn, maar wat zijn in vredesnaam religieuze hallicunaties?
Wat ik ook totaal mis is de moraliteisaspecten van de BDE's. mensen voelen zich 'gewogen', doen aan zelfonderzoek etc. En ja, die uittredingen doen ook mee. Swaab gaat daar wel uchthartig mee om. Hij localiseert een deeltje van de hersenen daarvoor. Maar alles wat we bij leven meemaken zit in de hersenen. net zoals de motor van een raket die loskomt van de aarde.
Toen ik jong was sprak ik iemand die deed aan uittredingen. Je moest erbij oppassen, anders werd je blauw en ging je dood. Ze zweefden deer het heelal. Maar het lijntje bleef in takt. Sneed je het door, dan was je er geweest en ging deziel (je geest) verder.

http://skepp.be/artikels/randwetenschap/bijna-doodervaringen/andere-artikels-bde/bijna-doodervaringen-wetenschappeli

Berjan Gerrits zei

@ Jos:

Je zegt dat de meeste verlichters geloofden in God. Dit klopt denk ik wel, maar weet je wel in wat voor soort God ze geloofden? Ik kan het je dat wel vertellen: Ze geloofden in de God van Spinoza. Wat jij doet is hetzelfde als wat mensen doen met Einstein. Ook van hem maken ze een Christen, terwijl hij eerder Pantheïst was.

@ Paul:

je zegt nou wel zo makkelijk dat er steeds meer christelijke elementen in de BDE's zitten en dat atheisten er daarom afkerig van zijn.
Maar het is juist het toeeigenen van iets dat niet christelijk is, door christenen dat atheisten afkerig maakt. Bij BDE krijg je onvoorwaardelijke liefde. Niet echt christelijk, als je de bijbel leest. Men oordeelt over eigen leven, ook niet bijbels. Men ziet overleden familieleden weer. Ook niet bijbels. In de bijbel is dood namelijk dood, en pas op de jongste dag komt men weer tot leven. Waar God over ze oordeelt.
Misschien dat de helervaringen christelijke zouden kunnen zijn? Maar dan vergeet men dat veel religies hellen kennen.
Misschien dat je christelijke achtergrond je parten speelt bij het oordelen over dit soort dingen?

Jos Strengholt zei

Berjan, ik suggereer toch niet dat ze christenen waren? Ik zeg alleen maar dat de verlichte denkers geen atheisten waren.

Paul Miller zei

@Berjan Gerrits
Kan me voorstellen, je beeld van toeeigenen en irritatie daarover, maar dat gebeurt vrij doordacht. Ik citeer uit ‘eigen’ werk:
"Ook in christelijke kring is er inmiddels een groeiende belangstelling voor het verschijnsel van de BDE. Onlangs (2009) verscheen de Nederlandse vertaling van het boek (1998) van Michael Sabon: In het licht van de dood. Subtitel: Het indrukwekkende relaas over bijna-doodervaringen (Uitgeverij Barnabas Heerenveen). De auteur "maakt onderzoeksresultaten toegankelijk voor een breed publiek en beschrijft diverse case-studies uit eigen praktijk." Michael Sabon is cardioloog en al meer dan twintig jaar een autoriteit op het gebied van bijna-dood ervaringen.”

God is onvoorwaardelijke liefde, want de straf was op Hem (Christus).
God geeft je alsdan nieuw inzicht in je eigen leven, zoals Hij en anderen dat zien. Zelf-inzicht kan namelijk alsnog tot berouw leiden.
Als die overleden familieleden gestorven zijn als christen, dan wel alsnog behouden door genade, is het volstrekt logisch dat je die alsdan weerziet.
In de bijbel is dood slechts een verscheiden van het aardse. De tweede dood is dood. Na de eerste dood het oordeel, over jezelf dus, zoals je al aangaf. Oordeel is niet altijd straf, want de straf was al op Hem. Dat van die jongste dag is natuurlijk waar, maar er zijn meerdere oordelen (wel zes meen ik) etc. In zomaar zieleslaap gelooft bijna niemand meer, alleen verstokte gereformeerden misschien. Paulus zei i.v.m. zijn sterven, beter nu met de Heer te zijn. Dat zijn dus details waar jij het over hebt, met veel verschillende teksten.
Kijk, atheïsten klagen er ten onrechte over dat God niet rechtvaardig zou zijn. God heeft geen reden om iemand buiten te sluiten, tenzij iemand het echt te grof heeft gemaakt en toch niet door de zelftest heenkomt. Op de grens van leven en dood, (ver)oordelen mensen zichzelf. Daarin stemt God dan in, dus het oordeel van God is altijd met achting en respect. Dat heet dus rechtvaardig. Op de grens krijg je evenwel een glimp van de hemel te zien. Van heel veraf is dat een groene weide, beetje als een Engels landschap. Je gaat steeds meer richting het licht en ziet gaandeweg steeds beter wie jezelf bent. Wat kies je dan? Vlucht je (alsnog) in de duisternis of buig je (alle knie die leven ontvangt zal dat doen) alsnog vrijwillig voor de Heer en ontvang je zo de toegang tot Zijn Konikrijk. Er zijn namelijk mensen die het evangelie bij leven nooit gehoord hebben en zoals je inmiddels weet, is God rechtvaardig. :-)
Ben ik nu beïnvloed door mijn christelijke achtergrond? You bet!!!