dinsdag 31 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (18)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 86-90

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75
Vraag 76-80
Vraag 81-85

86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?

Ja, de koers was omhoog, maar daarna onttrok een wolk hem aan hun ogen. Is de hemel dus boven de aarde en de hel eronder? Dames, heren, zo stel ik me dat niet voor nee. Ik neem ook aan dat u nooit spreekt over het opgaan van de zon, maar over het wegdraaien van de aarde?

Je zou ook raar hebben opgekeken als Jezus in de grond verdween. Of gewoon wegwandelde.
Neen, de hemel is niet ‘boven’. En Jezus verdween ook niet achter de sterren. Hij was niet langer zichtbaar; verdween in een wolk.

87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?

Ieder wereldbeeld heeft hiermee te maken. Elk afgerond wereldbeeld heeft te maken met zaken die lastig in dat perfecte plaatje passen. Als er teveel problemen onopgelost blijven, zal je serieus naar je paradigma’s moeten kijken. Zowel gelovigen als ongelovigen zijn van mening dat hun wereldbeeld het meest overeenkomt met de werkelijkheid zoals ze die zelf beleven, en met wat het verstand ze leert. Voor mij is een wereldbeeld zonder God ondenkbaar; voor een atheist is een wereldbeeld zonder God goed denkbaar.

Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)

88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?

Jezus zegt niet dat alle gelovigen dit moeten doen; hij zegt het tegen degenen die hem als leerling door Israel gaan volgen en die later zijn verkondigers worden – de apostelen.  In het algemeen vraagt hij een eenvoudige levenstijl van ons, ja. En dat als we een arme ontmoeten, we die helpen.  Ik doe mijn best.

Inderdaad zijn veel christenen niet bereid ontberingen te lijden. Maar velen doen dat wel. Ik zie dat om me heen in de moslimwereld bijvoorbeeld. Daar betalen veel christenen een zeer hoge prijs voor hun geloof.

89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?

Ja dat is wenselijk, mits in een open sfeer en met in toenemende mate vrijheid om een eigen weg te gaan. Ouders voeden kinderen op in overeenstemming met hun wereldbeeld, levensvisie, en dat doen alle ouders, christen of niet. Je wilt als ouders toch consistent zijn in je opvoeding? Dat heeft niets met indoctrinatie te maken. Indoctrinatie werd door een politieke minderheid van communisten aan het volk opgedrongen.  Hoe ik mijn kinderen opvoed is mijn keus.

90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.


Of het de samenleving ten goede komt? En als dat niet zo is, wie mag dan bepalen dat het anders moet?  Een minderheid die het beter weet?

Overdrijf de zaak bovendien niet zo. Van zuilen is nauwelijks meer sprake in Nederland, behalve bij de refo’s. Op de meeste andere katholieke en protestantse scholen is het religieus nivo beslist niet zo hoog.

En is een seculiere levensvisie dan beter? Moeten kinderen dan wel permanent in een seculiere sfeer onderwijs krijgen? Ja natuurlijk, zeggen secularisten. Nee natuurlijk, zeggen de meeste anderen.  In Nederland zegt de samenleving gelukkig dat dit uiteindelijk een keus van ouders zelf is en niet van de staat.

14 opmerkingen:

The Prophet zei

"Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)"

Dit klinkt wellicht arrogant, maar ik denk dat een atheist zoiets niet heeft. Voor het ontstaan van het heelal volstaat "we weten het niet", en dat leidt niet tot cognitieve dissonantie. Daar komt nog bij dat het ontstaan van het heelal voor iemands atheisme niet relevant is. Atheisten geloven niet dat god/goden bestaan, over andere zaken kunnen ze heel goed van mening verschillen.

Ander antwoord: als je meent dat atheisten ook cognitieve dissonantie ervaren als gevolg van hun levensvisie, dan zou ik daar graag wat meer voorbeelden van zien. Lijkt me erg verhelderend, misschien zie ik wat over het hoofd.

piet zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Jos Strengholt zei

Je hebt gelijk - atheisten hebben vast mindr cognitieve dissonantie dan christenen, eenvoudigweg omdat het christelijk geloof over veel meer gaat dan het bestaan van een god.

Atheisten hebben niets anders gemeenschappelijk dan de ontkenning van het bestaan van God. Dat is geen wereldbeeld. Dan zal je ook zelden het gevoel hebben: er klopt iets niet aan mijn levensvisie.

Tenzij je natuulijk soms zo overweldigd wordt door het mysterie van het bestaan, van liefde, van schoonheid. Maar goed, dan zeg je als atheist: ik houd mezelf voor de gek. Dat gevoel van mysterie, liefde, schoonheid, dat is niks anders dan chemie.

The Prophet zei

Natuurlijk heeft een atheist ook dat soort gevoelens, niets menselijks is ons vreemd. Maar ik zie geen enkele reden om daar een bovennatuurlijke entiteit aan te koppelen, ik accepteer de zaken zoals ze zijn.

"Maar goed, dan zeg je als atheist: ik houd mezelf voor de gek. Dat gevoel van mysterie, liefde, schoonheid, dat is niks anders dan chemie."

Dat is een stroman. Zo redeneer ik in ieder geval niet. Waarom kunnen bijzondere ervaringen niet gewoon dat zijn: bijzondere ervaringen die grote indruk op je maken, en niet meer dan dat?

Jos Strengholt zei

Inderdaad een stroman :-)

Maar eh zo voel ik ook over 75% van de vragen die ik probeer te beantwoorden. Ze creeeren karikaturen.

Ik las voor mijn geschiedenisstudie ooit een mooit boekje van Emil Fackenheim, een Jood, over de vraag 'wat is geschiedenis'. Zijn benadering beviel me. Hij zei (als Jood): je kunt de wonderbare doortocht van Israel door de Rode Zee perfect in religieuze termen verklaarbaar maken. En je kan het perfect in seculieer termen verklaren. Beide 'wereldbeelden' kloppen voor de aanhanger ervan.

We kunnen goed over elkaars wereldbeeld praten en elkaar bevragen, maar met respect voor elkaars intellektuele integriteit. Dus sorry voor die stroman ;-) maar graag ook wederzijds dan.

piet zei

In deel 2 vanaf vraag 120 kom ik nog terug op het begrip intellectuele integriteit. Ook de politiek van agnostische verzoening komt nog in beeld. Over wereldbeelden gesproken; ik kijk kritisch naar een wereldbeeld wat doorspekt is met wonderbaarlijke zaken en waar de bewijsvoering in gebreke blijft. Dat u dit ervaart als een gebrek aan respect, dat is jammer. Maar ik zou deze negatieve energie bewaren voor de vragen. En niet de vragensteller. De meest neutrale oplossing.

Mvg,

Piet

Jos Strengholt zei

Ha Piet - kritisch kijken heb ik geen probleem mee. Maar de manier waarop je de vragen soms stelt zal bij veel christenen niet zozeer nadenken oproepen maar eerder de reactie dat je het christelijk geloof misrepresenteert. Zoals ik je eerder zei, het lijkt allemaal een aanval op het fundamentalisme.

piet zei

ik hoop dat je in deel twee meer van jezelf tegenkomt. Ik heb ze niet geschreven met een foto van Jos Strengholt voor me. Echter je had het over de wonderbaarlijke doortocht. Nu kun je dit op verschillende manieren beleven. Een leuk verhaal en nu weer aan het werk. Of een religieus gemotiveerd epos met een dubbele lading. Welke kant is het onschuldigst. En ik hoop dat je ook even kijkt naar nationalistische gevoelens, aanspraken op gebieden etc.

piet zei

Nog even over fundamentalisme. Als je bedoelt dat ik uiterst kritisch ben over de vreemde buitenissige zaken die in de bijbel staan. Dan heb je gelijk. Maar dat heb ik dus ook ten aanzien van het Hindoeïsme, Islam, Jehova's, mormonen etc. daar sta ik ook ambivalent tegen over. Maar je gebruikt waarschijnlijk de verkeerde begrippen. Noem mij een scepticus. Iemand die niet snel een claim accepteert, maar eerst een fatsoenlijke onderbouwing wil zien. Ontbreekt deze dan zet ik mijn kritisch bril vaster op mijn gezicht. Respect moet je tenslotte ook verdienen. En niet willen ontvangen omdat je toevallig bij een bepaalde groep hoort. En de standpunten van deze gemeenschap hebt overgenomen.

Paul Miller zei

@Piet
Ik heb een plaatje in mijn hoofd n.a.v. vorige discourse over vrije wil en discussie hier.
Wat gebeurt er als je een bal, of any kind, met kracht flink onder water duwt en plotsklaps loslaat. Die bal schiet als een pijl omhoog. Waarom? Omdat er lucht in zit etc.
Ben jij in je jeugd tegen je vrije wil in naar beneden geduwd met vervormde beelden over God en de aard van de mens? En nu je vrij bent vlieg je omhoog. Zo zie je waar dwang en manipulatie toe leiden. Namelijk tot z'n tegenpool.
Vaker dan niet op internet 'strijden' luitjes uitsluitend tegen de meer fundamentalistische richtingen van het christelijk geloof. Alle nuancering en afbakening binnen de cirkel van gelovigen wordt genegeerd. 'Jullie' lezen de bijbel at face value, net zoals de fundamentalisten dat doen en gaan dan genuanceerde vormen (of personen) van christelijk geloof daarmee bestrijden. Waarom? Als ik vragen mag?

piet zei

@Paul; Ik heb vrijzinnige ouders die mij vrij hebben gelaten in mijn keuzes. Mijn opvoeding was christelijk maar nergens heb ik dwang of indoctrinatie ervaren. Ik hoefde niet mee naar een kerk, als ik geen zin had in catechisatie dan bleef ik thuis. Later ben ik de extremen tegen gekomen, door middel van sociale netwerken. Mensen met de meest bizarre subjectieve veronderstellingen. Die als parasieten de wereld overtrokken om anderen te overtuigen van hun gelijk. Ik betwist dit gelijk en dat doe ik via internet. En geef mensen tevens de kans om hun mening hier tegen over te zetten.

piet zei

Wat is genuanceerd Paul. Ik heb veel gelovigen om me heen gehad, waarvan ik dacht dat ze genuanceerd waren. Tot ze overstapten naar een charismatische beweging en hun opvattingen razendsnel gingen bijstellen. Nuance is een momentopname. Ik hoop dat de vrijzinnig gelovige voldoende reserves inbouwt, die hem argwanend maken ten opzichte van religie in de breedste zin van het woord. Als beweging heeft het niet onze grootste prioriteit. De vrijzinnig gelovige zou weleens mogen nadenken of hij onze cherry-picking niet verwart met hetgeen wat hij/zij ook doet. De splinter en de balk.

Paul Miller zei

@Piet
Een klein kwartiertje heb ik op jullie site rondgekeken, en misschien verwarde ik een aantal opmerkingen daar met jouw persoon. Anyway (begint stopwoordje te worden :-)).
Een min of meer vrijzinnege opvoeding? Ja, dat is heel wat anders.
Het Christelijk geloof is inderdaad radicaal, maar ook de kwalificatie bizar is een subjectivisme.
Ik vind dat je e.e.e. leuk onder woorden brengt, maar je vraagstellingen zijn, zoals jezelf al aangaf, een tikje provocerend (het venijn).
Het charismatische wereldje ken ik zijdelings. Ik weet wat je daar kunt tegenkomen, maar in essentie verschilt het niet wezenlijk van andere christelijke richtingen, wat de verzoeningstheologie betreft en visie op het hiernamaals.
Waar ikzelf wel moeite mee heb is processen als groepsdynamica, bepaalde vormmen van leiderschap en als christenen zich georganiseerd maatschappelijk gaan manifesteren.
Maar wat is extreeem, wat is bizar? ik keek een paar minuten geleden naar executies in Syrië van het rebellenleger. Omdat het chr. geloof ALLES benoemt en bespreekbaar maakt, lijkt het wellicht bizar, maar het leven zelf is gewoon bizar.
Misschien moeten jullie je daar eens tegen uitspreken: vrouwenhamdel, orgaanhamdel, wapenhandel, politiek geweld, corruptie etc. Een kleine greep. Ik denk toch dat jullie protestsite een tikjr narcistisch is. Jullie zijn het erg met elkaar eens. Denk je nu echt dat wanneer iedereen 'geloven' vaarwel zegt, dat het hier dan een hemel op aarde wordt? ja, de agressie van de islam is bedreigend, maar het kwaad kent vele gezichten. :-)

The Prophet zei

"Je kunt de wonderbare doortocht van Israel door de Rode Zee perfect in religieuze termen verklaarbaar maken. En je kan het perfect in seculieer termen verklaren. Beide 'wereldbeelden' kloppen voor de aanhanger ervan."

Going nuclear?

http://stephenlaw.blogspot.nl/2011/09/going-nuclear.html