woensdag 1 augustus 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (19)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 91-95. 

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75
Vraag 76-80 
Vraag 81-85
Vraag 86-90

91.Waar is er in de Bijbel sprake van een hel ?
In het jodendom kent men de Gehinnom (Hebreeuws: גהנום). De naam is afgeleid van de Gehennavallei die de Oude Stad van Jeruzalem, tezamen met een andere vallei, omringt. Het is een voorbode van de Olam Haba (de toekomstige wereld, vgl. hemel) waar men slechts tijdelijk (hooguit 12 maanden) verblijft en waar de ziel gezuiverd wordt van de zonden. Het betreft hier een spirituele zuivering: de duivel en fysieke pijn en lijden komen dan ook in het jodendom niet voor. ( wiki. )
Ook de evangelisten spreken enkel van de Gehenna en verwijst dus enkel naar het joodse begrip. Niks hel.


Wie ook maar een beetje serieus naar deze kwestie kijkt weet dat wat hierboven staat, zeer onzorgvuldig en onvolledig is. "Ook de evangelisten spreken enkel van gehenna en verwijst DUS (!) enkel naar het Joodse begrip."  

92. Waarom is er zoveel adoratie voor kerkvaders. Terwijl het antisemieten zijn (Luther) of onverschillige moordenaars (Calvijn). Regelmatig kom je de kreet tegen dat ze vervuld waren van de heilige geest. Is de heilige geest van God losgeslagen?

Kerkvaders zijn ook maar mensen en kinderen van hun tijd. Ik heb over Calvijn en Luther nimmer gelezen dat de 'vervuld waren van de heilige geest'. Dat ze soms de plank totaal missloegen is iets waar ik het enkel mee eens kan zijn.

In hun eigen tijd werden Luther en Calvijn niet als bijzonder slechte mensen gezien omdat ze antisemiet of onverschillige moordenaars zouden zijn. Dat was toen geen issue blijkbaar.  Knap dat wij 5 eeuwen later de zaak veel scherper zien en dan met ons oordeel van vandaag die mensen van toen ervan langs geven.

Van adoratie is geen sprake; dat is alleen voor God bestemd.

93. In Mattheus 27:51-53 kwamen heiligen uit hun graf tevoorschijn. Deze levende zombies werden door velen gezien. Tientallen jaren later neemt een niet ooggetuige de moeite om hier aandacht aan te schenken. Waar zijn ze trouwens gebleven? Zijn ze voor de tweede keer dood gegaan?

Ja, een bijzonder vreemd verhaal. Ik weet niet zeker wat ik er mee aan moet. Enerzijds, Mattheus is niet lang na dato geschreven en verspreid. Mensen konden toch aardig natrekken of dit wel klopte, dit vreemde verhaal. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat deze beschrijving onderdeel was van Mattheus’ literaire poging om de opstanding van Jezus in een eschatologisch licht te plaatsen – dacht hij aan een profetie in Zacharia over de Messias die ‘met zijn heiligen’ in Jeruzalem komt? Dat is wat speculatief, maar ik denk dat dit wel eens zou kunnen kloppen.

94. Lazarus werd na enkele dagen weer tot leven gewekt. Een buitengewone gebeurtenis waar slecht één schrijver (Johannes) aandacht aan schonk. Is dit een bewuste keuze van de overige schrijvers of wisten ze hier niets van?


Een bewuste keus. Want de vier evangelisten beschreven niet de meeste spectaculaire gebeurtenissen, maar hadden een theologisch kader voor de selectie van hun verhalen. Ik zie hier helemaal geen probleem. Sterker, stel je voor dat de evangelisten hadden geprobeerd hun verhalen te harmoniseren, dan zouden we met recht kunnen zeggen dat de historische betrouwbaarheid niet groot was.

95. Is het dogma rond de drie-eenheid in overeenstemming te brengen met de Bijbel? Waar staan de teksten? Dat hier drie in één zijn. Een vader, zoon en heilige geest (voor de katholieken komen er nog meer bij) kun je nog spreken monotheisme?

Ja dat is geheel in overeenstemming met de bijbel. Ik hoef het daar niet mee in overeenstemming te brengen; het komt er uit voort. Maar ik geloof niet dat iemand hier op een studie daarover zit te wachten. Heb ik op mijn blog al zo vaak gedaan. Onzin trouwens dat er voor de RK nog meer ‘bij zouden komen’.

En waarom zou dit strijdig zijn met monotheisme? God is een complex wezen, maar dat betekent niet dat er meer goden zijn. 1x1x1=1 

12 opmerkingen:

JohanT zei

Hallo Jos,

je antwoorden zijn doorgevoerd op Freethinker en beantwoord.

Jos Strengholt zei

Ik weet zeker JohanT dat ze afdoende zijn beantwoord :-)

piet zei

Ik sluit me aan bij de reacties van JohanT. Het kan trouwens gebeuren dat een vakantie mij weerhoudt van het reageren op de antwoorden. Dus geen onverschilligheid, maar overmacht.

U reageert trouwens met een behoorlijke stelligheid. Terwijl er op freethinker flink wat bezwaren staan tegen uw argumenten.

Jos Strengholt zei

Ja dar er op Freethinker bezwaren tegen mijn standpunten worden genoemd verbaasd met niks. Maar hoezo zou me dat minder stellig moeten maken? Ik kan voor mijn standpunten toch ook wel een lekkere massa supporters vinden? Dat die niet op Freethinker komen, sja. Maar de wereld is bevolkt met 2.3 miljard christenen. Onder hen zijn heel wat intelligente mensen.

Laten nu maar gewoon vaststellen dat de kwestie van geloven in een God, of niet geloven in een God, allebei op redelijke gronden gebeurt. We accepteren elkaars rede niet, dat is duidelijk. Maar dat wil niet zeggen dat beide partijen niet menen dat ze hun verstand er goed bij gebruiken.

piet zei

Fijn dat u een hoop supporters vindt voor uw standpunten. Als argument leg ik dit terzijde. De massaliteit waarin mensen ergens in geloven onderbouwt niet een stelling. Dat doe je op inhoudelijke gronden. De redelijke gronden waarop mensen in een god geloven die mag u nog een keer uiteenzetten.

En waarom intelligente mensen geloven in een god. Intelligente mensen kunnen ook irrationele opvattingen creëren. Ik ken een geoloog die stellig beweert dat de aarde 6400 jaar oud is.

The Prophet zei

"Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat deze beschrijving onderdeel was van Mattheus’ literaire poging om de opstanding van Jezus in een eschatologisch licht te plaatsen"

Je bedoelt dat Mattheus het verzonnen heeft? Hoe weet je dan of hij niet meer verzinsels erin gestopt heeft? En hoe hou je verzinsel en feit in het evangelie uit elkaar?

Jos Strengholt zei

ten eerste, je bedoelt toch niet te zeggen dat als je een boekje als Mattheus leest, je alles moet geloven als historisch waar, of dat je alles moet verwerpen? Je lijkt dat als uitgangspunt te gebruiken voor je argument.

ik zeg je gewoon, ik houd beide opties die ik noemde open. Ik heb in elk geval geen gesloten wereldbeeld waardoor ik alles wat wonderlijk is a priori moet afwijzen. Dus ja, misschien stonden er wat mensen op uit de dood. Het klinkt bizar, maar dat is de opstanding van Jezus ook. En daar geloof ik stellig in.

The Prophet zei

Eerste punt: dat is zeker niet mijn uitgangspunt. Het punt is dat als je meent dat sommige dingen in het evangelie waar zijn en andere niet (literaire aankleding / fictie, zo je wilt), HOE bepaal je dan wat wel en wat niet waar is?

Tweede punt: er is absoluut geen enkele aanwijzing dat mensen uit de doden kunnen opstaan, zeker niet als ze al geruime tijd dood zijn. Op basis daarvan verwerp ik opstanding uit de doden.

Dat heeft niets met een gesloten wereldbeeld te maken, maar alles met kritisch denken en elementaire logica.

Jos Strengholt zei

ten eerste, hoe bepaal jij zelf wat wel of niet historisch waar kan zijn? kritisch denken?

ten tweede, 200 jaar geleden was er geen enkele aanwijzing dat mensen op de maan zouden kunnen wandelen.
En aangezien er van de opstanding van Jezus veel getuigen waren, denk ik dat er sterke aanwijzingen zijn dat zoiets wel mogelijk is.

The Prophet zei

"200 jaar geleden was er geen enkele aanwijzing dat mensen op de maan zouden kunnen wandelen."

Wat moet ik nou met dit soort 'argumenten'?

"En aangezien er van de opstanding van Jezus veel getuigen waren,"

Vertel me eens wie die getuigen waren en waar hun getuigschrift is opgetekend.

Jos Strengholt zei

Wat je met dat argument moet? In elk geval erkennen dat er dingen zijn die jij je niet kan voorstellen en die je ook net rationeel kunt beargumenteren - en die toch werkelijkheid kunnen zijn?

Getuigen: Petrus, Mattheus, Markus, Johannes. Van hen hebben we dus getuigschriften.

Verder verwijzen ze naar hun vrinden die met hen Jezus volgende, bij name. En Paulus schrijft in het jaar 52AD dat er zo'n 500 getuigen in leven zijn.

Jos Strengholt zei

Ha Piet,

Ik kom nog ff terug op een opmerking van je. Je zei dit:

"U reageert trouwens met een behoorlijke stelligheid. Terwijl er op freethinker flink wat bezwaren staan tegen uw argumenten."

Hoe moet ik dan deze reactie van je begrijpen?

"Fijn dat u een hoop supporters vindt voor uw standpunten. Als argument leg ik dit terzijde. De massaliteit waarin mensen ergens in geloven onderbouwt niet een stelling. Dat doe je op inhoudelijke gronden. De redelijke gronden waarop mensen in een god geloven die mag u nog een keer uiteenzetten".

Dat er op Freethinker 'flink wat bezwaren' worden genoemd tegen mijn standpunten is net zo weinig zeggend als dat ik veel supporters heb voor mijn standpunten.

Ik ben het met je eens: het gaat niet om de aantallen. Overigens, als nou 95% van de wereld het met jouw argumenten oneens is, dan moet je op zijn minst wat bescheidenheid hebben. Of beschouw je je met je atheisme als een soort intellectuele elitaire voorhoede?