zondag 22 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (12)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 56-60.

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55

56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppngsverhalen die tegenstrijdig zijn?


Binnen Israel circuleerden twee verhalen die door de redacteur van Genesis naast elkaar zijn gezet. De verhalen zijn alleen tegenstrijdig als je meent dat ze een historisch correcte beschrijving naar moderne criteria geven van de schepping van mens en wereld. Wat mij betreft zijn ze aanvullend; het eerste verhaal laat zien hoe alles wat is, het werk is van God. Het tweede verhaal laat zien dat de mens het hoogtepunt van die schepping is, en dat de wereld om de mens is geschapen.

57. Waarom zou een oneindige, almachtige enz. god verlangen naar aanbidding door een wezen dat hij zelf geschapen heeft? Dit wezen, engel of mens, is oneindig nietig in vergelijking met God zelf. Zou enig mens wensen aanbeden te worden door een bacterie? Zou enig mens beledigd zijn indien een bacterie niet in hem/haar geloofde? En dan is het verschil tussen een mens en bacterie weliswaar heel groot, maar eindig. Het verschil tussen God en een mens is oneindig.


God schiep de mens ‘naar zijn beeld’, man en vrouw. God schiep de mens met de mogelijkheid om met God te communiceren. De mens was ‘bijna goddelijk’. De vergelijking met de bacterie gaat dus niet op.

Het idee dat God zou ‘verlangen naar aanbidding’ klinkt alsof Hij mij nodig zou hebben. Misschien heeft Freethinker de term in een pinkstergemeente of zo opgepikt? Ik zou deze woorden niet gebruiken.

58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?

1. Naar dat nut: vraag het de Romeinen. Die rare jongens deden dit soort dingen wel vaker. Overheden die belasting willen vangen gebruiken soms de meest doortrapte trucs.

2. Israel was niet permanent in staat van oorlog. Terug naar de plaats van voorouders is niet vreemd in een land zonder burgerlijke stand maar waar families zich verwant voelen met een bepaald stuk land. Maar wat bazel ik: laat de Romeinen antwoord geven op het ‘waarom’

3. Moeilijk te geloven, maar toch. Betrokkenen en mensen die hen kenden waren nog in leven toen de kerstverhalen door Matheus en Lucas werden beschreven. Er kon worden geverifieerd. Lucas maakt duidelijk gebruik van oudere bronnen die teruggaan op een tijd die nog dichter bij de echte gebeurtenissen waren ontstaan.

59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?


Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families.  En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen.

De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden.

60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?

Deze vraag is anachronistisch. Creationisme en evolutionisme zijn moderne pogingen om het ontstaan van de wereld te beschrijven. Dus natuurlijk waren de schrijvers van de evangeliën geen van beide. Dat de schrijvers van de evangelien geloven dat God de wereld schiep is duidelijk.  Dat ze daar geen wetenschappelijke opinies over hadden is ook logisch.

8 opmerkingen:

piet zei

Geplaatst op freethinker.

Jos Strengholt zei

Piet, bedankt. Niet om het een of ander, maar dat ik daar niet meepraat is vooral door structureel tijdgebrek. Verder niks.

piet zei

Op verzoek van Aton plaats ik zijn reactie hier. Het inloggen levert bij hem problemen op. Het origineel staat op freethinker. De HTML-tags doe ik maar op gevoel.

58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?

1. Naar dat nut: vraag het de Romeinen. Die rare jongens deden dit soort dingen wel vaker. Overheden die belasting willen vangen gebruiken soms de meest doortrapte trucs.


Aton schreef:
Te veel de strips van Asterix gelezen.
Dit was gewoon geen volkstelling, maar een registratie van bezitters van onroerend goed in Judea.

2. Israel was niet permanent in staat van oorlog. Terug naar de plaats van voorouders is niet vreemd in een land zonder burgerlijke stand maar waar families zich verwant voelen met een bepaald stuk land. Maar wat bazel ik: laat de Romeinen antwoord geven op het ‘waarom’

Aton schreef:

Bazelen doe je hier zeker. De Romeinen waren totaal niet geïnteresseerd in de stamverbanden en genealogie van de joden.

3. Moeilijk te geloven, maar toch. Betrokkenen en mensen die hen kenden waren nog in leven toen de kerstverhalen door Matheus en Lucas werden beschreven. Er kon worden geverifieerd. Lucas maakt duidelijk gebruik van oudere bronnen die teruggaan op een tijd die nog dichter bij de echte gebeurtenissen waren ontstaan.

Aton schreef:
Zeker moeilijk te geloven. Ik zou eerder zeggen dat dit verhaal totaal verzonnen is en helemaal haaks staat op de tijdslijn: Herodes de Grote is overleden in 4 voor C. en de registratie onder Quirinus was in 6 na C. Het kerstverhaal is eerder een vastleggen van een datum dan van een reële gebeurtenis : http://encyclopediaurantia.org/conjunction.htm

piet zei

Ik moet erbij zeggen dat u een strak schema volgt. Een uitstapje naar Nederland. Preken en daarna weer linea recta naar Egypte. Ik zou er niet aan moeten denken. Dus er is van mijn kant zeker begrip voor uw standpunt.

piet zei

Opmerkingen van aton » zo jul 22, 2012 11:33

[i]59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?[/i]

Strengholt: "Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families. En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen."

Reactie van Aton:

[b]De eerste uitspraak is er eentje dat men aan de historische Jezus kan toeschrijven om volgende reden:
- De historische Jezus was een vrome jood ( zeloot ) die zijn volk opriep terug te keren naar de Wet en zich niet verder te laten Helleniseren, gezien het strikt volgen van de Wet volgens de profeten de enige weg is om een vrij Palestina ( Koninkrijk Gods ) te wonen. Dit zou inhouden dat er verdeeldheid binnen familie-clans zou ontstaan wanneer hij zou oproepen tot verzet tegen de bezetter en zijn plaats als joods messias zou opeisen.[/b]

Strengholt: "De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden".

Reactie van Aton:

[b]Dit kan men de mythologische Jezus volgens de gnosticus Lukas toeschrijven. Die heeft net zoals de overige auteurs aan de historische figuur Jezus aan andere invulling gegeven. Deze auteurs waren gehelleniseerde ( afvallige ) joden die een mysterie-cultus hebben ontworpen voor de gehelleniseerde joden, waarvan de meesten al enkele generaties in diaspora woonden onder de Grieken en Romeinen.[/b]

Jos Strengholt zei

Ah... Aton, dit is pure esoterie. Historische Jezus en zo. Je kiest wat je bevalt en noemt dat 'historische Jezus' en de rest is de mythe.

Vanuit historisch oogpunt (en ik heb geschiedenis gestudeerd) is de hele constructie om de historische Jezus achter de documenten te vinden, een hersenschim.

Bart van der Griendt zei

Ha Jos,

Met belangstelling je antwoorden gelezen. Voel me verleid me in de discussie te mengen, maar ga dat niet doen. Wil alleen even melden dat ik respect heb voor je antwoorden, en dat je die op een in mijn ogen wijze manier verwoord. Ook al geloof ik niet in God, blijft dat toch rechtovereind. :-)

Groet!

Bart van der Griendt

Jos Strengholt zei

Ha Bart - leuk dat je dit meldt ;-).
Ik snap je verleiding haha. En ja, ik doe mijn best. Ik besef dat ik geen atheist van mening zal doen veranderen - maar ik vind het een leuke 'oefening' voor mezelf om de meest netelige kwesties eens goed te bezien. Soms heb ik geen antwoord, maar what the heck. Wie kan elke vraag over het leven beantwoorden, dat zou wel erg pedant zijn.

Ik heb me laaaaang geleden voorgenomen dat ik mijn verstand nooit wil uitschakelen... ik doe mijn best :-)