vrijdag 13 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (3)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 11-15

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10

11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed? Waarom is er geen afbakening tussen primair en secundair lijden.


Ik maak me meer bezorgd om de vele kinderen die volgens het verhaal van de vloed zijn omgekomen dan om planten en dieren. Als die niet door de vloed omkwamen zouden ze wel worden opgegeten. Natuurlijk hadden planten en dieren geen kwaad gedaan.

De bewoners van het Midden Oosten herinnerden zich de verhalen van de vloed en zagen hierin een oordeel van God over de slechte mensheid. Wat ze leerden uit het verhaal van de vloed is dat het kwaad dat de mens doet zo groot is dat zelfs de natuur aan de gevolgen daarvan lijdt.

12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.

Mijn God is niet onverschillig. Hij schiep de wereld goed; het was de mens die er een potje van maakte. Christenen, atheïsten, moslims, boeddhisten, we zijn samen verantwoordelijk .

De christelijke boodschap is dat de fundamentele keus van de mensheid tegen God, zelfs de natuur uit balans bracht. Maar dat komt weer goed, is ook wat de kerk leert, als God de mens eenmaal weer goed maakt.

13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?

De vraag laat zien dat vragensteller vanuit een protestants-fundamentalistisch manier naar het christelijk geloof geloof kijkt. In het christelijke geloof staat niet de bijbel centraal, maar de gemeenschap die samen in God en Jezus gelooft op het manier zoals door de apostelen verkondigd.

Wat gebeurt met mensen die die boodschap niet horen? Ik heb geen idee. Maar uit die boodschap weet ik wel dat God het goede met mensen voorheeft. Ook met degenen die nooit in staat waren daarover te horen.

Voor mij is van meer belang dat mensen die de boodschap wel hebben gehoord, er iets goeds mee doen.

14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam. Is jouw god de grootste aborteur?

Alle mensen gaan een keer dood. Is God de grootste massamoordenaar? Dat lijkt me een vreemde conclusie.  Is God direct verantwoordelijk voor alles wat gebeurt? Heeft de mens geen eigen verantwoordelijkheid? Er is veel mis met de natuur; ik verwijs ook naar mijn antwoord bij vraag 12.

De meeste vrouwen die het verdriet van een abortus meemaken, vinden trouwens troost in hun geloof in God of goden. 95% van alle vrouwen op aarde is religieus.

15. Melaatsheid was in de tijd van de Bijbel geen onbekende aandoening. Er waren zelfs rituelen voorhanden die de priesters uitvoerden om de zieke te genezen. In leviticus 13-14 staat uitvoerig omschreven wat de priester moest doen.
De rituelen vereisen twee reine vogels, waarvan er één geslacht wordt en de andere, tezamen met cederhout, scharlaken en hysop gedoopt wordt in het bloed van de geslachte vogel. Dan mag de nog levende vogel wegvliegen en zal de herstelde zieke met het bloedige mengsel zevenmaal besprenkeld worden. Na nog zeven dagen van wassen, haren afscheren en afzondering zal de zieke nog een schaap als schuldoffer door de priester doen slachten. De priester zal hem dan nog bloed aan zijn rechteroorlel strijken, aan zijn rechterduim en aan zijn rechter grote teen.

‘Dan zal de priester zijn rechtervinger dopen in olie die in zijn linkerhand is, en van die olie met zijn vinger zevenmaal sprenkelen voor het aangezicht van Jahweh. Van de rest van de olie zal de priester iets strijken aan de rechteroorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen, boven op het bloed van het schuldoffer. En wat van de olie overblijft zal hij doen op het hoofd van hem die gereinigd moet worden; zo zal de priester over hem verzoening doen voor het aangezicht van Jahweh.’


Wat heeft Jahwe met bloed van vogeltjes en bloed op rechterduimen en rechtertenen? Was het niet gemakkelijker geweest om in plaats van deze primitieve voodoo rituelen een beschrijving te geven van een goedwerkend medicijn?


Even voor de goede orde, het gaat bij deze wet niet om priesters die een ziekte genezen. Ze bevestigen slechts de genezing en maken op rituele manier duidelijk dat de genezen persoon weer aan het cultische en sociale leven van Israel mag deelnemen.  Zie het als onderdeel van de angst voor besmettelijke ziekten.  Medicijnen hadden ze toen niet.

De vraagsteller benadert de bijbel als een (ex) fundamentalist. Als ik zo’n wet lees van 3000 jaar geleden, zie ik dat liever in de historische context; zo beleefden mensen toen hun religie.  Dat ik dat vandaag eigenaardig vind, is omdat ik niet in die tijd leefde.                

Binnen de religieuze geschriften van Israel (verzameld in de bijbel) zie je een ontwikkeling: de profeten maken duidelijk dat het God meer om gehoorzaamheid dan om dit soort wetten gaat. En tenslotte leren Jezus en Paulus dat dit soort wetten hebben afgedaan. Er is een interne religieuze ontwikkeling te zien in Israel en het vroege christendom.

Zie zulke wetten dus tegen de achtergrond van het Midden Oosten van 3000 jaar geleden, niet tegen de achtergrond van Nederland anno 2012.  En ja, ook als ik dat doe vind ook ik sommige van die wetten nog steeds heel eigenaardig :-)

Had God toen medicijnen moeten geven tegen melaatsheid? Sja. Wat Hij moet of niet moet is niet mijn business.  Wij als mensen moeten van Hem ook van alles wat we aan onze laars lappen.  God moet niks; als Hij iets zou moeten zou Hij geen God zijn.

12 opmerkingen:

Peter Boswijk zei

Mooi dat je duidelijk aangeeft wat er gebeurt bij dit soort vragenstellers. Zo verdraaien de christelijke positie op zo'n manier dat het makkelijk aan te vallen is. Dat doen we natuurlijk allemaal. De fundamentalistische visie op de Schrift is namelijk absoluut niet een meerderheidspositie, noch in de geschiedenis, noch in het heden.

Over de immoraliteit onder dieren... Is een ander logisch antwoord ook niet dat dieren niet morele wezens zijn die morele keuzes maken (goed, fout), maar wezens die direct op basis van hun instinct handelen. Dan kan je toch geen moraliteit verwachten. Zo is het voor mij ook mogelijk dat Leeuwen schapen aten in het paradijs. Nergens staat dat dit niet zo was....

Berjan Gerrits zei

Bedankt voor je antwoorden Jos. Maar mij stuit het tegen de borst dat christenen zichzelf (als mensheid) zo belangrijk vinden dat dieren geofferd moeten worden, enkel als een symbolische daad. Dat is nog erger dan wanneer een mens echt beter zou worden door de dood van een dier (al is dat zelfs al vreselijk en een god, die alles gemaakt heeft, zou dit nooit toestaan). Waarom maken mensen zichzelf veel belangrijker dan dieren? Dit is bij alle religies trouwens zo.

piet zei

@Peter Boswijk: Ik laveer tussen twee posities in. Het eerste deel is gericht op de kaft tot kaft gelovige. Het verwijt wat vaak gemaakt wordt is het beeld van een karikatuur. En helaas ik moet met regelmaat constateren dat de Bijbel een karikaturaal beeld van de werkelijkheid geeft. Denk maar aan het zondvloed verhaal. Of Jona in het zeedier etc. Er zijn dus tamelijk veel mensen die hier letterlijk in geloven. In deel 2 zoek ik de andere kant op. Meer gericht op de symboliek die uitgedrukt wordt middels allegorie, metaforen etc. En zet tussen neus en lippen door enkele publicaties erbij. Dat het gemakkelijk schieten is, dat besef ik terdege. Maar de gelovige zou ook moeten beseffen dat iets wat zich gemakkelijk laat afschieten. Niet dient als een sterk bewijsstuk!!

Jos Strengholt zei

Ha Piet - ik waardeer dat je dit zegt. Maar moet toch constateren, je argumenteert dus wel degelijk als ex-fundamentalist. Want zeggen dat een verhaal van 3000 jaar geleden (zondvloed, Jonah), een karikatuur van de werkelijkheid geeft, suggereert dat je die verhalen niet leest vanuit hun eigen context, maar vanuit die van vandaag. Je leest klassieke teksten door de bril van vandaag.

De zondvloed is alleen een karikatuur van de werkelijkheid als je meent dat het verhaal werkelijk wil zeggen dat de hele aarde door een watervloed overdekt was. Dat is een fundamentalistische leeswijze.

Ik kom ook uit dat milieu, en zou mijn geloof al lang kwijt zijn geraakt als ik me aan dat modernistische paradigma had gehouden bij mijn lezen van de bijbel.

Jos Strengholt zei

Ha Berjan

Het is vriendelijk jegens de dieren om te suggereren dat jij of ik niet belangrijker zijn, maar ik denk dat dit nogal theoretisch is. Als aan mij de keus is tussen jou van de dood redden of een lief poesje van de dood redden, beloof ik je dat ik geen moment zal twijfelen. Ik verkies jou boven een dier.

piet zei

Beste Jos,

Ik ben geen ex-fundamentalist. Maar kom tot mijn grote schrik veel fundamentalisten tegen. Ook op ons forum. Die uitgebreide uiteenzettingen geven over de logistieke operatie die Noach heeft verricht. Maar troost je met de gedachte dat dit vaker voorkomt bij vrijzinnige gelovigen. Tenminste anglicanen noem ik altijd vooruitstrevende katholieken. Zij laveren zichzelf in een ander hokje. En vergeten dan gemakshalve dat hun waarheid niet overal werkzaam is. De vragen zitten dus in het gebied van uiterst rechts tot uiterst links. Om zoveel mogelijk visies te integreren. En dat er dus dingen tussen zitten die niet op jou van toepassing zijn is dus hieraan inherent.

Groeten,

Piet.

Anoniem zei

He Jos,


Ik vind dat je er bij die vraag over abortus makkelijk afmaakt.

Als je het hebt over een miskraam van een vrouw mag God hier niet de "schuld" van krijgen.

Maar als iemand een kind krijgt is deze door God gegeven.
Dit zeg je niet in je antwoord, zo slim ben je wel, maar ik durf te wedden dat dit wel op de geboortekaartjes van je dochters stond !


Gert A

Jos Strengholt zei

Ja Gert, je hebt gelijk. Ik dank God voor het goede dat hij geeft. Maar ik ben tegelijk ook best overtuigd van mijn eigen rol in de productie van kinderen. Ik heb in elk geval een directe link ontdekt tussen de geboorte van mijn 3 dochters en mijn activiteiten een maand of wat daarvoor.

En zo ligt het dus ook bij abortussen wat complex. Wie weet wat daar allemaal achter zit. Ja, ook God. Maar om hem dus als massa-aborteur te kenmerken is gewoon wat flauw. Of misschien heeft de vraagsteller persoonlijk te lijden gehad aan een abortus van vrouw of vriendin. Dus moet je zo uitkijken met wat je hierover zegt.

Ik had beloofd mijn antwoorden kort te houden. Lijkt me leuker dan lange lappen.

Anoniem zei

He Jos,


Je hebt natuurlijk gelijk dat alles complexer ligt als dit.

Ik provoceerde je even lichtelijk.

Maar ik vind wel de religieuze omgang met lijden problematisch.

Er zijn volgens mij 3 keuzes :

God heeft een reden er voor, bijv. zonde ( denk aan Herodus ).

God staat het toe zonder reden, maar is er dus wel getuige van.
( in een rechtstaat ben je medeschuldig aan een misdaad als je die had kunnen voorkomen )

God heeft er een reden voor die wij als mens toch nooit zullen begrijpen.
We zullen ons daar dan maar bij moeten neerleggen.


Terwijl bij het goede direct God word bedankt en moet worden vereerd.
Dat vind ik verre van logisch.

Anoniem zei

Gert A

Anoniem zei

o ja en de laatste en de belangrijkste ,
de zondeval.

God straft mensen nu nog omdat 6000 jaar geleden 2 mensen van de verkeerde boom vruchten zaten te eten.

Dit is misschien allemaal wat offtopic.
Maar ik voel de frustratie nog dagelijks dat ik dit allemaal heb gelooft.


Gert A

Berjan Gerrits zei

Beste Jos,

een dier is misschien niet even belangrijk als een mens. Als ik in dezelfde situatie zou zitten zou ik ook de mens redden. Maar dit gaat niet om redden. Dit is symbolisch. Een echt en reeel dier moet sterven om symboliek aan te duiden. Dat vind ik luguber. Dat zou een echte god niet toestaan, want die god heeft net zo goed een dier gemaakt als een mens en heeft ze allen even lief. Net als een andere vogel dan in het bloed dopen van die geslachte vogel. Hoe bedenkt die god het? Of zouden de Joden dit afgekeken hebben bij andere volkeren en het een god etiket opgeplakt hebben?