dinsdag 17 juli 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (7)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag31-35

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30

31. Is het christelijk geloof gegrond op angst?


Nee. Op liefde voor God.

32. Hoe
betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

Aangezien deze vraag veel subvragen heeft, wil ik daar later wel eens naar kijken, maar ik sla dit nu even over. Wat mij betreft is dit wel de meest cruciale vraag.

33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?

Ik weet niet of ik mijn ongelovige vrienden en familieleden zal horen kermen in de hel als ik in de hemel ben. Een goed gevoel kan me dit niet geven natuurlijk. De vraag is of wie in de hemel is, daar weet van heeft. Het komende oordeel moveert me wel om er in dit leven aan te werken dat mensen zich met God verzoenen. Esoterische vragen over de eeuwigheid laat ik maar voor wat ze zijn. We weten er weinig van.

34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven? Of nooit van hem gehoord hebben?

We weten het niet. Maar wat we wel weten is dat God barmhartig is. Dat bepaalt zijn gedrag. Daar houd ik het dus maar bij.

35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?

God straft mensen niet omdat ze niet in hem geloven, maar om hun opstand tegen God. Hij staat mensen die hem niet willen gehoorzamen toe, om eeuwig door te gaan met hun ongehoorzaamheid, ver verwijderd van God. Maar wie in hem geloven mogen in zijn nabijheid leven in eeuwigheid. Ik verkies dit laatste. Hoe geweldig dat God mensen tot zich laat komen alleen door hun geloof in Hem.

14 opmerkingen:

Anoniem zei

He Jos,

Ik ken meer mensen die een dergelijke uitleg geven over de hel en hemel zoals jij hem hier doet.

Met kiezen zonder God en zo.
Tjsa, als dat het enige was hebben maar weinig mensen moeite met de hel denk ik.

Het vervelende is dat er in de bijbel veel uitgeprokener over word geschreven dan jij nu doet.


Denk maar aan bijv. de vergelijking van Lazerus.
En er zijn zat meer voorbeelden waarin de hel word beschreven als een plaats vol met eeuwige pijn, hitte, verdoemenis etc.
Iets ergers kun je een mens niet voorhouden eigenlijk.

Ik vind daarom jou beschrijving van de hel niet helemaal bijbelgetrouw of in ieder geval niet volledig

Gert A

Anoniem zei

Jammer dat je niet reageert

Ik heb geen zin om je hier het vuur aan de schenen
te leggen.

Maar de hel is een schrikbeeld wat mensen eeuwen lang is
voorgehouden met als basis de bijbel.

Doe daar niet te lichtvoetig over, want daarmee verloochen je de bijbel en al
die mensen die last hebben gehad van dergelijke angstangjagende verhalen.
En dat zijn er meer dan je denkt.


Gert A

Jos Strengholt zei

Hallo Gert A

Ik had ff geen tijd... Ben nu weer 'rustig' terug in Cairo, waar de hitte iets van de hel heeft :-)

Dat de eeuwige straf wordt voorgesteld als vuur, is omdat Jezus het vergelijk met het Dal van Hinnom, de afvalbelt van Jeruzalem, waar altijd vuurtje branden.

Hierom heeft de kerk, en met name de middeleeuwse kerk, de hel voorgesteld als een enorm vuur. Dante heeft er wel helemaal iets fraais van gemaakt.

War het om gaat bij de bijbelse beschrijving is niet de vuurtjes maar de verschrikking. C.S. Lewis zei eens dat wat hem betreft de hel meer een koelkast is dan een oven: de kilte van het gebrek aan relaties, en vooral, gebrek aan relatie met God.

Ja, als jij de metaforen die voor de hel (en voor de hemel!) worden gebruikt zeer letterlijk opvat, dan moet je denken aan een oven of een stad met gouden straten. Maar ook dat laatste is, zoals eigenlijk iedereen wel accepteert, gewoon een metafoor van wat onbeschrijfelijk is.

Jij gebruik het woord 'bijbelgetrouw'. Als dat betekent: alles letterlijk nemen, fundamentalistisch, dan ben ik vast niet bijbelgetrouw.

Anoniem zei

He Jos,


Ik snap wel dat je niet alles in de bijbel letterlijk moet nemen.
Dat kan feitelijk niet eens, denk maar eens aan die 2 scheppingsverhalen in Genesis.

Maar veel teksten, ook uit het nieuwe testament, laten weinig aan verbeelding over.
Hier een site met een aantal teksten.
http://www.gemeentevanchristus.be/diversen/ik%20wil%20niet%20naar%20de%20hel%20gaan.htm

Zelfs al zouden dat metaforen zijn dan zijn ze aanmerkelijk angstaanjagender dan dat jij hier afschilderd.

Gert A

Jos Strengholt zei

Gert A - kom je soms uit Refo achtergrond?

Ik ben opgegroeid in een ander milieu, en heb dit soort teksten nooit als angstaanjagend ervaren. En ook nooit zo letterlijk genomen.


k geloof dat het de RK kerk tussen 900-1100 was, die de fysieke pijnen van het vuur ging uitwerken. Europa leefde toen in een tijd van grote vrees voor het oordeel.

Het was jezus die begon over een oordeel met vuur - wijzend op het Dal van Hinnom - Gehenna. Nogmaals, ik denk dat dit een metafoor is.

Niet trouwens om het oordeel op te leuken. Ik geloof echt dat als God mensen werkelijk geeft waar ze in hun leven om hebben gevraagd, dit voor velen een hel zal zijn.

Anoniem zei

He Jos,


Nee, ik kom beslist niet uit een refo achtergrond.

Als je denkt dat alleen in deze kring zo naar de hel word gekeken heb je het goed mis.
Kijk, tegenwoordig word er niet zo veel meer op een dergelijke manier naar de hel gerefereerd, alleen in radicale stromingen.

Maar in bijna alle christelijke stromingen die ik ken worden deze beschrijvingen van de hel niet weerlegt danwel gerelativeerd dan jij nu doet.
Wat wel vaak gerelativeerd word is waneer je naar de hel gaat of niet, behalve dan in refomatorische of streng evangelische kring.
Wat nog vaker voorkomt is dat niemand het er gewoon meer over heeft, niet meer leuk tegenwoordig ;).

Je bent echt de eerste die ik ken die over het "dal van Hinnom" begint.
Tevens staat nergens in de Bijbel iets over dit dal, en word ook nergens de suggestie gewekt de beschrijvingen danwel metaforen
van de hel te relativeren.
Ook is Jezus niet de enige die de hel beschrijft als een poel van "vuur en verderf" ook bijv. openbaring spreekt hierover.

Ik geloof in je oprechte overtuiging hiervoor, maar ik denk niet dat je hier genoeg "Bijbelse grond" voor hebt.
Trouwens, Jos, zou je dan niet een dergelijke beschrijving kunnen gebruiken om andere bijbelgedeelten te relativeren.
Waar houd het op ? en wat blijft er dan nog over ?

Jona, homoseksualiteit, gemeenschap voor het huwelijk, scheppingsverhaal, opstanding etc. dit zijn ook allemaal onderwerpen die moeilijk zijn voor ons en die diverse mensen hebben proberen te ontkrachten op een manier die jij nu doet, maar is dat eigenlijk wel fair ?

Ik heb echt moeite met je uitleg.


Gert A

Anoniem zei

mijn fout, ik bedoel niet ontkrachten maar relativeren

4de zin van onder.

Gert A

Jos Strengholt zei

Gert A - kijk even op wikipedia bij Gehenna. De (vergriekste) term die Jezus gebruikt voor 'hel'. Dal van Hinnom.

Anoniem zei

He Jos,

Ha verdorie,waarom ben je de eerste die me dit vertelt ?
ranzig verhaaltje staat erbij over die priesters van Moloch trouwens.
Erger kun je het niet krijgen lijkt me.


Maar hoe komt het dan dat er meerdere personen in de Bijbel
zich in dergelijke beschrijvingen uitlaten over de hel?

Niet overal word het woord Gehenna gebruikt voor hel.


Hier een aantal:

Jesaja 66:24 : "Bij het verlaten van de stad zien ze de lijken van hen die tegen mij in opstand kwamen: de worm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven; ze worden verafschuwd door alles wat leeft".

2Thessalonicenzen,18 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.

Openbaring 14:11 "De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.

Openbaring 20:14-15 "Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."

Openbaring 21:8,
"Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood".

Jos Strengholt zei

Eh de teksten die je aanhaalt wekken bij mij niet de indruk dat ze op iets anders gebaseerd zijn dan die opmerkingen van Jezus over het Dal van Hinnom. Overigens: het zou zomaar kunnen dat Jezus daarmee gewoon aansloot wat Jesaja daar zei. Verwijst die niet precies naar die vuilnisbelt buiten de stad?

Daarmee wil ik niet net doen of de beschrijving niet tamelijk onfris en naar is. Het gaat er heet aan toe. Maar dat ontneemt mij niet de gelegenheid toch te zeggen: dit is een metafoor en ik voel me geheel niet 'verplicht' aan letterlijke 'vlammen' te denken bij eeuwige straf.

Anoniem zei

Over het wel of niet letterlijk opvatten van de teksten over vlammen/vuur, daar gaan we niet uitkomen.

Blijft echter dat de beschrijvingen/metaforen over de hel aanmerkelijk afschikwekender zijn dan jou beschrijving onder aan dit artikel suggereerd.

Namelijk verwijderd van God.
Daar zullen maar weinig niet gelovigen problemen mee hebben.

Met de bijbelse beschrijvingen van de hel veel meer.
Ik kan die 2 niet rijmen in ieder geval.

Gert A

Berjan Gerrits zei

@ Gert A,

je zegt iets over de priesters van Moloch, die zouden staan te masturberen terwijl ze kinderen verbrandden in het vuur.
Bedenk wel dat dit in de Bijbel stond, en dat er geen bron is die dit bevestigd. Ga er dus maar vanuit dat dit niet het geval is geweest. Maar pure propaganda van de Joden. Die wel vaker andere volkeren van allemaal dingen beschuldigden terwijl dat niet waar was.

Anoniem zei

He Berjan,

Dat is apart, want ik zeg daar niets over .....

Ik refereer er wel naar, maar niet expliciet, het had ook iets anders kunnen zijn geweest..

Of dat van die mastrubatie propaganda is, dikke kans, kan ik echter niet over oordelen.

Dat van die kinderoffers kan wel best waar zijn.
Kwam in meerdere culturen voor.

Gert A

Anoniem zei

Jos,


We komen er niet uit.
Maar overpeins mijn woorden eens.
en vraag eens christenen om je heen hoe zij over de hel denken ( ben benieuwt naar het resultaat ).
Ik ben echt geen eenling.

Maak er desnnods eens een preek of bijbelstudie over, doet niemand meer tegenwoordig :-)

groetjes,

Gert