Reactie op atheisten van Freethinker (18)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 86-90

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75
Vraag 76-80
Vraag 81-85

86. Hij vertelt zijn volgelingen dat hij op aarde klaar is en hij stijgt op naar de hemel. ‘Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen”. Zit de hemel boven ons. Of ging Jezus in een Ufo?

Ja, de koers was omhoog, maar daarna onttrok een wolk hem aan hun ogen. Is de hemel dus boven de aarde en de hel eronder? Dames, heren, zo stel ik me dat niet voor nee. Ik neem ook aan dat u nooit spreekt over het opgaan van de zon, maar over het wegdraaien van de aarde?

Je zou ook raar hebben opgekeken als Jezus in de grond verdween. Of gewoon wegwandelde.
Neen, de hemel is niet ‘boven’. En Jezus verdween ook niet achter de sterren. Hij was niet langer zichtbaar; verdween in een wolk.

87. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het in kennis nemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met iemands overtuiging. Deze ervaren onvrede leidt ertoe dat men één of meer meningen of attituden onbewust herziet om ze meer met elkaar in overeenstemming te brengen, consonant te maken. Gewoonlijk merken anderen zo'n verandering van mening of attitude eerder op dan de persoon zelf. Is dit van toepassing op de onwrikbaarheid van een religieuze overtuiging. Ook al zijn er voldoende argumenten voorhanden die het tegendeel bewijzen?

Ieder wereldbeeld heeft hiermee te maken. Elk afgerond wereldbeeld heeft te maken met zaken die lastig in dat perfecte plaatje passen. Als er teveel problemen onopgelost blijven, zal je serieus naar je paradigma’s moeten kijken. Zowel gelovigen als ongelovigen zijn van mening dat hun wereldbeeld het meest overeenkomt met de werkelijkheid zoals ze die zelf beleven, en met wat het verstand ze leert. Voor mij is een wereldbeeld zonder God ondenkbaar; voor een atheist is een wereldbeeld zonder God goed denkbaar.

Ik erken de cognitieve dissonanties rond mijn christelijk geloof. (Als God rechtvaardig en goed is, waarom is er dan zoveel ellende… etc). Erkent een atheist ook dat het atheisme zulke dissonaties heeft? (Ah… dat probleem wat een begin van het heelal… etc)

88. Jezus zegt in diverse teksten dat mensen hun bezittingen moeten weggeven en in armoede moeten leven. Waarom doen christenen dit niet? Wordt religie dan een kwestie van ontberingen lijden en is dit teveel gevraagd?

Jezus zegt niet dat alle gelovigen dit moeten doen; hij zegt het tegen degenen die hem als leerling door Israel gaan volgen en die later zijn verkondigers worden – de apostelen.  In het algemeen vraagt hij een eenvoudige levenstijl van ons, ja. En dat als we een arme ontmoeten, we die helpen.  Ik doe mijn best.

Inderdaad zijn veel christenen niet bereid ontberingen te lijden. Maar velen doen dat wel. Ik zie dat om me heen in de moslimwereld bijvoorbeeld. Daar betalen veel christenen een zeer hoge prijs voor hun geloof.

89. Is het wenselijk om kinderen religieus te trainen? En dit zeven dagen per week uit te voeren gedurende vele jaren. Wat is het verschil met de indoctrinatie die de communisten bedachten om het volk te plooien naar de opvattingen van de partij?

Ja dat is wenselijk, mits in een open sfeer en met in toenemende mate vrijheid om een eigen weg te gaan. Ouders voeden kinderen op in overeenstemming met hun wereldbeeld, levensvisie, en dat doen alle ouders, christen of niet. Je wilt als ouders toch consistent zijn in je opvoeding? Dat heeft niets met indoctrinatie te maken. Indoctrinatie werd door een politieke minderheid van communisten aan het volk opgedrongen.  Hoe ik mijn kinderen opvoed is mijn keus.

90. Komt het de samenleving ten goede als kinderen in allerlei zuilen worden gestopt. En elke religieuze vleugel zijn eigen scholen kan stichten. Waar kinderen worden afgezonderd en slechts horen wat een kerk als belangrijk ziet.

Of het de samenleving ten goede komt? En als dat niet zo is, wie mag dan bepalen dat het anders moet?  Een minderheid die het beter weet?

Overdrijf de zaak bovendien niet zo. Van zuilen is nauwelijks meer sprake in Nederland, behalve bij de refo’s. Op de meeste andere katholieke en protestantse scholen is het religieus nivo beslist niet zo hoog.

En is een seculiere levensvisie dan beter? Moeten kinderen dan wel permanent in een seculiere sfeer onderwijs krijgen? Ja natuurlijk, zeggen secularisten. Nee natuurlijk, zeggen de meeste anderen.  In Nederland zegt de samenleving gelukkig dat dit uiteindelijk een keus van ouders zelf is en niet van de staat.

Reactie op atheisten van Freethinker (17)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 81-85

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75
Vraag 76-80


81. In de biologie zie je sociale structuren met een basaal rechtvaardigheidgevoel. Zelfs onderlinge hulp en opoffering kom je tegen bij diverse soorten. Liggen hier niet onze wortels van onze menselijke moraal?

Grappig. In vraag 12 werd de natuur gebruikt tegen het christelijk geloof (12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.) Nu wordt de natuur aangehaald juist om zijn basale moraal als bewijs tegen het christelijk geloof. Brave atheïsten, kies wat je een goed argument vindt, maar allebei, dat is vreemd.

Waarom zou onze menselijke moraal zijn wortels in die natuur hebben? Dan kan je met hetzelfde gemak argumenteren dat olifanten hun moraal aan vissen te danken hebben? Ik zie de link niet.

82. Religieuze bewegingen staan altijd vooraan als het gaat om zaken die te maken hebben met leven en dood (onsterfelijkheid). Terwijl men over het laatste geen enkel concreet bewijs kan leveren. Zijn het betrouwbare gesprekspartners?

Religieuze bewegingen? Welke? Sommige zou ik nooit als gesprekspartner willen. Maar de vraag is ook, gesprekspartner op welk gebied? Over de aanleg van de Maasvlakte? Nee lijkt me. Over brede maatschappelijke kwesties? Daar zou ik niemand uitsluiten die namens breed segment in samenleving spreekt.

Atheisten proberen maar steeds te bewijzen dat er geen God is. Elke normale wetenschapper lacht daarom, want je kunt nu eenmaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Zijn atheisten derhalve slechte gesprekspartners over het een en ander?

83. El zit in psalm 82 temidden van goden. Wie waren deze goden en wat was hun functie tijdens de vergadering?

In het Oude Testament werd de ‘hemel’ (een woord dat pas later in Israel gangbaar wordt) vaak voorgesteld als de Ene God, Jahweh, die wordt omringd door een soort hemels ‘hof’. De Elohim, ‘goden’, zijn wellicht de wezens die ook als engelen worden voorgesteld?

84. Waarom zette jouw god mensen op aarde; terwijl hij de terroristische engelen hier naar toe had gezonden. Hij wist toch dat dit fout zou lopen en de mensen beïnvloed zouden worden door Satan. Je zet toch ook geen kinderen in een kuil met slangen.

Ik snap niet waarom atheisten menen dat christenen zo’n wereldbeeld hebben. Eerst een karikatuur schetsen en dan die karikatuur aanvallen? Beetje goedkoop.

O ja, er zijn wel christenen met zo’n wereldbeeld. Maar beoordeel het christelijk geloof niet op grond van de extremen, maar op grond van de brede ‘middengroepen’ en aan de hand van hun theologische woordvoerders. De grote protestantse, katholieke en orthodoxen kerken.

85. Gelijkheidbeginselen bijvoorbeeld tussen man en vrouw staan onder druk bij verschillende religies. Zijn boekgodsdiensten niet een bron van discriminatie?

Hoezo boekgodsdiensten? Is het anders in het hindoeisme, het animisme, het boedhisme? Het socialisme van de 19de eeuw streed er voor dat vrouwen fijn thuis konden blijven en niet hoefden te werken.
 
In een dik boek als de bijbel dat in een periode van eeuwen in verschillende culturen ontstond, kan je makkelijk een rechtvaardiging vinden voor discriminatie, als je dat wenst. Maar Jezus – het sluitstuk van het christelijk geloof - was beslist iemand die mensen gelijk behandelde en christenen worden verondersteld hem daarin te volgen. Opvallend is hoe vaak hij – tegen culturele normen van zijn tijd in – vrouwen serieus nam. Of zijn eerste volgelingen dat ook deden op die manier is een kwestie van discussie onder christenen.

In ieder geval had de vroege kerk geen revolutionaire houding wat betreft de traditionele rolpatronen.  Wel een evolutionaire, denk ik.  Niets werkt zo nivellerend tussen mensen als samen tegelijk neerknielen en te erkennen geheel van God’s barmhartigheid afhankelijk te zijn. Ieder is gelijk voor God.

Reactie op atheisten van Freethinker (16)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 76-80

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 
Vraag 71-75

76. Steeds duidelijker wordt dat religieuze emoties een anatomische basis hebben en dat het ook gemakkelijk is om “bovennatuurlijke ervaringen” op te wekken. Waarom een zoektocht buiten het hoofd als de verschijnselen op deze wijze zijn te verklaren?

Het christelijk geloof is niet gebaseerd op religieuze emoties. Religieuze emoties zijn secundair, en precies wat de term zegt: emoties. Uiteraard zijn die te verklaren op anatomische basis. Net zoals de fysieke reactie van mannen op een leuke vrouw heel anatomisch verklaarbaar is. Is hiermee bewezen dat die vrouw niet bestaat?

77. Waarom neemt religie het initiatief voor een moraal pleidooi? Terwijl godsdienst mensen eeuwen lang heeft tegengewerkt en belemmert in hun vrijheden. Sinds de verlichting is de positie van veel groepen structureel verbeterd. 

Het is historisch gezien onzin om religie en verlichting als tegenpolen te zien. De meeste ‘verlichters’ geloofden in God. En ik heb niet de indruk dat sinds de verlichting het aantal oorlogen of discriminatie van grote groepen mensen opvallend zijn afgenomen.
 
78. Wat is het probleem als BDE (bijna dood ervaring) wordt veranderd in net nog levend. En alle argumenten die duiden op een natuurlijke oorzaak van deze gebeurtenis voorrang krijgen?

Dat is helemaal geen probleem; zo denk ik er ook over. Bijna dood is nog steeds levend, dus ervaring in die momenten zeggen helemaal niets over wat er na de dood gebeurt.

79. Hoe lukte het Mozes om zijn eigen dood te beschrijven?

Dat deed hij niet. Alleen radicale fundamentalisten beweren dat Mozes persoonlijk Genesis t/m Deuteronomium schreef. 

80. Op verschillende plaatsen zijn tijdens opgravingen inscripties gevonden die Jahwe koppelen aan een vrouwelijke metgezel Asjera. Waarom wordt hier niet serieus naar gekeken en blijft het verhaal beperkt tot eenzijdig monotheïsme?

Hier wordt wel serieus naar gekeken. Waarom net doen of theologen hun hersens niet gebruiken?  Het laat treffend zien waarom de profeten van Israel het volk telkens opriepen de afgoden weg te doen en tot Jahweh alleen terug te keren.  

Wat is de Kerk?

Vorige week preekte ik over de vraag: Wat is de Kerk.  Paulus had in Efeze te maken met nogal wat verdeeldheid in de plaatselijke kerk, en daarom gaf hij een definitie van 'kerk zijn' waarin het samenzijn en eenheid centraal staan.  In Efeziers 2 vergelijkt de apostel de kerk met

• lichaam van Christus
• een stad of een natie 
• een familie
• een bouwerk, met name een tempel.

Hier de pdf van deze preek van 22 juli.

Reactie op atheisten van Freethinker (15)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 71-75

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65
Vraag 66-70 

71. “God schiep de mens naar beeld en gelijkenis”. Ons lichaam telt talloze overblijfselen die kenmerkend zijn voor een dierlijke achtergrond.
Pilo-erectiele spieren,naso-vomeraal orgaan, apocriene klieren, wormvormig aanhangsel etc. Hiernaast is het duidelijk geworden dat er een wijd vertakte stamboom is die talloze hominiden herbergt. Was de gelijkenis aapachtig?

 Ik ben geen creationist, maar ook geen evolutionist.  Veel wetenschappers lijden aan hubris waar het gaat om het begrijpen van de herkomst van de mens.  Zelfs de meest ‘primitieve’ mensen die in onze generatie  leven (Papoea Nieuw Guinea? De Amazone) blijken net zo menselijk als jij en ik. ook al is hun lichaamsbouw zichtbaar anders.  Ik ga er dus vooralsnog maar van uit dat de mens zoals die nu is, ongeveer in zijn.haar huidige staat ontstond.   

Artikel in NewScientist vorige week meldde dat nieuw onderzoek naar Neaderthalers ze opnieuw ‘normaler’ maakt.   Het idee dat onze voorouders totaal anders waren lijkt niet erg houdbaar.

72. Hoe lang is de houdbaarheid van een zegen die uitgesproken wordt over een huwelijk, als het echtscheidingspercentage onder christenen hoger is dan onder atheïsten? (bron VS)

Tragisch dat christenen zich lang niet altijd aan hun eigen moraal houden.  Overigens, is dit geen appels met peren vergelijken? Ik vermoed dat samenwonen veel meer voorkomt onder die atheisten.  Hoe vaak gaan die samenwonende stellen uit elkaar?  Ik hecht niet zoveel waarde aan de vergelijking dus.

73. Wat is het nut van “Gij zult niet doodslaan doodslaan" als Christenen massaal naar oorlogsgebieden afreizen?

 ‘Gij zult niet doodslaan’ is een wet die betekent: neem niet persoonlijk wraak.  Dat staat geheel los van de rol van de overheid die wel degelijk de taak heeft, desnoods met geweldsmiddelen, de orde te handhaven.  Paulus maakt in Romeinen 13 precies dit argument. 

74. In veel gemeenten wordt elke zondag geroepen “gedenk de Sabbath”. Is het niet een aanfluiting om hier zonder morren geen gehoor aan te geven?

Ja grappig. En dat terwijl het Nieuwe Testament duidelijk maakt dat voor God elke dag gelijk is. 

75. Waarom kun je met astma, eczeem en ms (psychologie van invloed op het ziektebeeld!!) goede resultaten behalen bij een gebedsgenezer. maar heeft het geen zin om hier met een geamputeerde ledemaat naar binnen te stappen? Waarom bidden gelovigen hier trouwens niet voor? Zijn ze zelf al bij voorbaat overtuigd dat dit een "mission impossible" is? En blijven ze daarom uit de buurt van zaken die hun geloof zouden kunnen ondermijnen of die van invloed zijn op hun interpretatie van overleveringen?

Als een arts je alleen van eczeem kan genezen maar niet van een geamputeerd lichaamsdeel, ben je reuze blij als hij je van eczeem afhelpt.

Ja ik denk dat er veel psychologie aan te pas komt bij die gebedsgenezers.  Fijn voor wie daardoor beter wordt, maar geen bewijs dat God gebed beantwoordt.   Dus ik heb een wat vriendelijk-kritische houding.

Ik weet niet of het feit dat God doorgaans meer psychische ziekten geneest dan dat hij ledematen doet aangroeien, moet zien als ondermijning van mijn geloof.  Maar ik heb dan ook weinig met gebedsgenezers.  En denk dat de beloften die Jezus deed over genezingen in de eerste plaats aan de apostelen – zijn eerste volgelingen - waren gericht.  Veel protestanten lezen de bijbel alsof elke zin op hen vandaag de dag slaat.  Dit is een misvatting.

Reactie op atheisten van Freethinker (14)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 66-70.

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60
Vraag 61-65



66. Waarom zijn veel Christenen zich niet bewust van de inbreng van Keltische en Germaanse rituelen en gebruiken in hun geloof? Keltisch zijn de feesten, Germaans de heiligen.

Er zijn wereldwijd ruim 2 miljard christenen. Die zijn gemiddeld net zo slim of dom als alle andere mensen op aarde. Er zijn dus veel onnozelde christenen. Maar beter opgeleide christenen, en zeker hun leiders die theologie hebben gestudeerd, zijn zich zeer goed bewust dat in Europa een process van acculturatie plaatsvond. Dat was prima: zo schoot het evangelie wortel in heidense grond.

67. In het oude testament staan talloze verwerpelijke zaken, die de Joden dienden uit te voeren. Waarom worden deze wetten niet meer toegepast als Jezus duidelijk maakt dat hij de wetten niet af schaft, maar respecteert. (Matth 5:17-19 en Lucas 16:19)

Jezus lapte zelf heel wat wetten aan zijn laars als dat goed was voor de mensen. Hij raakte onreine mensen aan, hij at met onreine mensen, hij at dus ook onrein eten.

Met zijn uitspraken over het belang van alle wetten, kan hij dus niet hebben bedoeld dat elke wet van het Oude Testament zijn rechtskracht houdt.

68. Tientallen miljoenen mensen zijn het slachtoffer geworden door personen/groeperingen, die hiervoor teksten gebruikten uit de Bijbel? Is het Christendom een pacifistische beweging.

Net zo goed als tientallen miljoenen mensen het slachtoffer werden van het atheistische communisme. Is daarmee gezegd dat het atheisme of het communisme onjuiste filosofien zijn? Nee natuurlijk.

Overigens hadden de mensen die zich op de bijbel beriepen voor hun misdaden daar 2000 jaar voor. Die atheisten hadden aan een halve eeuw genoeg om zoveel slachtoffer te maken.

Nee, het Christendom is geen pacifistische beweging. Pacifisme is een moderne filosofie over de omgang met wapens. Er zijjn christelijke pacifisten, maar de meeste christenen erkennen het recht van de overheid om een volk tegen buitenlandse aanvallen te beschermen met gebruik van wapens.

69. Archeologen hebben getracht Bijbelse verhalen te reconstrueren. Na grondig onderzoek is gebleken dat veel gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de Exodus. Verandert dit de uitgangssituatie van het christendom.

Als vast zou staan dat de exodus nooit heeft plaatsgevonden, zou ik mijn geloof wel grondig moeten herzien. Maar centraal in mijn geloof staan de opstanding van Christus, niet de exodus.

Overigens, grondig onderzoek zal over een paar jaar weer andere dingen aan het licht brengen. En wetenschappers spreken elkaar zo vaak tegen…

En, hoe kan je bewijzen dat de exodus nooit plaatsvond? Dat zou een wetenschappelijk hoogstandje zijn. Bewijzen dat iets niet bestaat of nooit gebeurde is een heidens karwei.

70. De niet ooggetuigen die tientallen jaren later Jezus gingen beschrijven leefden in een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was. Kan dit van invloed zijn op hun interpretatie van overleveringen?

1. Mattheus en Johannes waren oggetuigen. Marcus was de scribent van Petrus, een ooggetuige. En Lukas onderzocht nauwkeurig de verhalen die hij van ooggetuigen hoorde en las. 
2. Een cultureel klimaat waarin bijgeloof prominent aanwezig was? Dat is een stevige stelling over het Jodendom van de eerste eeuw die historisch discutabel is. 
3. Het is een mythe dat de evangelie-verhalen op een soort vage overleveringen zijn gebaseerd. Ze zijn bovendien allemaal geschreven toen de generatie die Jezus nog gekend heeft, nog springlevend was. Het was verifieerbaar.

Reactie op atheisten van Freethinker (13)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 61-65.

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55
Vraag 56-60

61. Waarom is het voor sommige christenen geen probleem om onderwerpen die hun niet welgevallig zijn, bijvoorbeeld Jona in de walvis, te bestempelen als metafoor. En de rest als letterlijk naar voren te brengen? En op welke gronden maakt men dit onderscheid?

De vraag is niet of iets mensen welgevallig is; de vraag is wat voor hermeneutiek men hanteert voor het lezen van een verzameling stokoude literaire teksten, waarvan men bovendien gelooft dat ze ‘iets met God’ te maken hebben. Oude teksten begrijpen, of dat nu bijbelse zijn of niet, is altijd lastig.

62. Hoe is het mogelijk dat een God die alles ziet in Genesis (3:9) Adam vraagt waar hij is?
En ook in deze tekst: “Het geroep over Sodom en Gomorra is groot, en haar zonde is zeer zwaar. Ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot Mij gekomen is, of niet; Ik wil het weten.” (Gen. 18:20-21)” blijkt dat de Bijbelse god Jahwe er op af moet om te kijken wat er aan de hand is.

Hier wordt op een manier die wij als mensen begrijpen over mensen gesproken. Dat er geen intrinsieke tegenstelling is, blijkt wel uit het feit dat dezelfde persoon Genesis 3:9 en 18:20-21 in zijn boekje Genesis zette. Als er sprake zou zijn van een tegenstelling zou die redacteur daar vast iets aan gedaan hebben.

63. En hoe onwaarschijnlijk is het om in een stad geen 50 rechtvaardige zuigelingen of kinderen te vinden. Die niet veroordeeld kunnen worden op grond van sodomie?

Ten eerste is het onjuist om net te doen of sodomie het enige onrecht was. Er was veel meer aan de hand. En waarom bij deze vraag kinderen betrekken? Het ging natuurlijk om de vraag of er wel 50 rechtvaardige volwassenen waren. Het ging helemaal over kinderen in dit verband.

64. Een god die miljarden sterrenstelsels schiep, schuift aan bij Sarah om een pannenkoek te eten. Realistisch of puur bijgeloof?

Inderdaad, een idiote gedachte. Maar dat is het hart van het christelijk geloof. De God die hemel en aarde schiep, heeft contact (‘gemeenschap’) met mensen. In Jezus is dat op de meest complete manier werkelijkheid geworden.

65. Het Gilgamesj epos is de oudste bron die een zondvloed verhaal beschrijft; waarom worden de Hebreeërs niet beschuldigd van plagiaat? 

1. Omdat de Hebreeërs een totaal ander verhaal vertellen. Ja, er is overeenkomst, maar de verschillen zijn groot. 
2. En omdat beide verhalen teruggaan om een gezamenlijke beleefde werkelijkheid, namelijk dat er in de oudheid sprake is geweest van een grote vloed. 
3. En omdat in de oudheid het begrip plagiaat onzin was. Men zag er eer in als anderen ‘hun’ verhaal verder vertelden.

Reactie op atheisten van Freethinker (12)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 56-60.

Eerder:
Vraag 1-5 
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50
Vraag 51-55

56. Waarom zijn er in Genesis twee scheppngsverhalen die tegenstrijdig zijn?

Binnen Israel circuleerden twee verhalen die door de redacteur van Genesis naast elkaar zijn gezet. De verhalen zijn alleen tegenstrijdig als je meent dat ze een historisch correcte beschrijving naar moderne criteria geven van de schepping van mens en wereld. Wat mij betreft zijn ze aanvullend; het eerste verhaal laat zien hoe alles wat is, het werk is van God. Het tweede verhaal laat zien dat de mens het hoogtepunt van die schepping is, en dat de wereld om de mens is geschapen.

57. Waarom zou een oneindige, almachtige enz. god verlangen naar aanbidding door een wezen dat hij zelf geschapen heeft? Dit wezen, engel of mens, is oneindig nietig in vergelijking met God zelf. Zou enig mens wensen aanbeden te worden door een bacterie? Zou enig mens beledigd zijn indien een bacterie niet in hem/haar geloofde? En dan is het verschil tussen een mens en bacterie weliswaar heel groot, maar eindig. Het verschil tussen God en een mens is oneindig.

God schiep de mens ‘naar zijn beeld’, man en vrouw. God schiep de mens met de mogelijkheid om met God te communiceren. De mens was ‘bijna goddelijk’. De vergelijking met de bacterie gaat dus niet op.

Het idee dat God zou ‘verlangen naar aanbidding’ klinkt alsof Hij mij nodig zou hebben. Misschien heeft Freethinker de term in een pinkstergemeente of zo opgepikt? Ik zou deze woorden niet gebruiken.

58. Hoe kun je een volkstelling houden, die plaatsvindt onder het bewind van Quirinus, als er geen burgerlijke stand is. Wat is het nut om terug te gaan naar de plaats waar je voorouders vandaan kwamen in een land wat permanent in een toestand van oorlog verkeerd. Is het kerstverhaal trouwens geloofwaardig?

1. Naar dat nut: vraag het de Romeinen. Die rare jongens deden dit soort dingen wel vaker. Overheden die belasting willen vangen gebruiken soms de meest doortrapte trucs.

2. Israel was niet permanent in staat van oorlog. Terug naar de plaats van voorouders is niet vreemd in een land zonder burgerlijke stand maar waar families zich verwant voelen met een bepaald stuk land. Maar wat bazel ik: laat de Romeinen antwoord geven op het ‘waarom’

3. Moeilijk te geloven, maar toch. Betrokkenen en mensen die hen kenden waren nog in leven toen de kerstverhalen door Matheus en Lucas werden beschreven. Er kon worden geverifieerd. Lucas maakt duidelijk gebruik van oudere bronnen die teruggaan op een tijd die nog dichter bij de echte gebeurtenissen waren ontstaan.

59. In Mattheus staat dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard; in Lucas staat dat allen die naar het zwaard grijpen ook door het zwaard zullen omkomen. Vanwaar deze tweeslachtige uitspraken van Jezus?

Kom kom. We zeggen allemaal wel dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijken maar dat geheel niet zijn. In die eerste uitspraak heeft Jezus het erover dat mensen negatief op zijn boodschap zullen reageren, en dat het voor zijn volgelingen dus problemen zal opleveren, zelfs binnen families.  En ja, zijn boodschap brengt onenigheid en scheiding tussen mensen.

De tweede uitspraak gaat erover dat wie Jezus volgen, mensen van vrede moeten zijn. Waren ze dat maar wat meer geweest, dan had ik misschien deze vragen van eerwaarde atheïsten niet hoeven beantwoorden.

60. Waren de schrijvers van de evangeliën creationisten of evolutionisten?

Deze vraag is anachronistisch. Creationisme en evolutionisme zijn moderne pogingen om het ontstaan van de wereld te beschrijven. Dus natuurlijk waren de schrijvers van de evangeliën geen van beide. Dat de schrijvers van de evangelien geloven dat God de wereld schiep is duidelijk.  Dat ze daar geen wetenschappelijke opinies over hadden is ook logisch.

Reactie op atheisten van Freethinker (11)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 51-55

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45
Vraag 46-50


51. Jezus kon lezen en schrijven maar een autobiografie ontbreekt. Had hij hier geen tijd voor?

Jezus was een Joodse leraar. Die schreven geen autobiografuen maar onderwezen volgelingen mondeling. Zo zat die samenleving in elkaar. We weten alleen dat hij een keer in het zand schreef; als methode bleek dat niet geschikt voor kennisoverdracht op lange termijn.

52. Waar was Jezus tussen zijn 18 en 30ste jaar?

Geen idee. Bij zijn moeder?

53. In welk jaar is Jezus geboren? Er zijn verschillende versies die meer dan 10 jaar verschil aanduiden?

Ergens rond het jaar nul. Mijn huishoudster in Cairo ontdekte een paar jaar geleden dat ze twee jaar jonger was dan ze altijd dacht. Niet elke samenleving heeft een fixatie op verjaardagen of geboortejaren.

54. Wat is het nut van het laten lijden van miljarden mensen, die gedwongen mee moeten doen met een spel rond goed en kwaad?

Als ik op deze veel te complexe vraag zou moeten ingaan zou ik het moeten hebben over het nut van lijden, de aard van dit lijden, wat voor dwang wordt bedoeld, wat is er dan voor ‘spel’ tussen goed en kwaad. Dat vergt een veel te lang antwoord ook.

Ik volsta maar met dit: Ja de wereld is vol lijden, en het lijkt allemaal nutteloos. Voor een christen is lijden pas echt nutteloos als je er niets van leert en als het je niet dichter bij God brengt.

55. Waarom doden christenen geen vrouwen conform Deuterononium 22 vers 21, die niet als maagd het huwelijk zijn ingegaan. Maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk?

Misschien zijn christenen schijnbaar inconsequent; wat zegt dit over de waarheid van hun geloof?

Israel’s wetgeving kende diverse ‘soorten’ wetten. De meeste daarvan hebben voor christenen vandaag de dag geen directe betekenis; Andere wetten weer wel. Dat veel christenen het homohuwelijk afkeuren is niet alleen omdat in het Oude Testament homoseksualiteit wordt afgekeurd, maar omdat dit expliciet in het Nieuwe Testament wordt herhaald, en dat niet als wet van Israel, maar als natuurwet. Paulus noemt het ‘tegen de natuur’.

De vraag is trouwens grappig.  Ja, in het Oude Testament moesten die vrouwen gedood, maar homoseksuelen evengoed. Je kunt dus goed zeggen: christenen zijn eigenlijk helemaal niet zo inconsequent.  Ze zijn tegen seks buiten het huwelijk en tegen homoseksualiteit.

Reactie op atheisten van Freethinker (10)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 46-50

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 
Vraag 41-45


46. Waar kwam al het water van de zondvloed vandaan? En hoe verzamelde Noach al die miljoenen dieren. Hoe kwam Noach aan het voedsel en hoe voorkwam hij dat de dieren elkaar opaten toen ze weer aan land gingen?

Leuke vragen.  Maar alleen een issue als je ervan uitgaat dat het verhaal van Noach een historisch correcte beschrijving is met de geschiedschrijving van het jaar 2012 als criterium. Dat is anachronistisch.  Ik denk niet dat ooit sprake was van een aardebedekkende vloed; het verhaal van Noach beschrijft denk ik een regionale vloed in het Midden Oosten en het mediterane gebied.

47. Als er 1500 scheppingsmythen zijn, waarom zou het verhaal van een nomadenvolk uit het Midden Oosten juist zijn?

‘Juist’ is weer een term uit 2012. Zelf constateer ik bij het lezen van Genesis 1 en 2, dat we hier twee verhalen hebben. Het eerste laat zien dat de God vabn Israel boven de goden van de wereld staat – alle dingen die werden geschapen waren in die tijd goden bij de Egyptenaren en de Babyloniers.

Het tweede verhaal zegt dat God de wereld schiep als woonplaats voor de mens, zijn voornaamste schepping.

Als ik de mythen van andere volken lees, zit ik niet op het puntje van mijn stoel om te zeggen: niet waar, klopt niet. Het is mooi om de literatuur van de wereld te genieten. En vast te stellen dat alle volken proberen om zin te geven aan het bestaan.

48. Is er bewijs voorhanden dat er een god leeft buiten de ideeën en opvattingen die mensen in hun hoofd hebben zitten?

Is er bewijs voor een oerknal? Is er bewijs dat je van je vrouw houdt? Is er bewijs dat je morgen nog leeft? Is er bewijs dat de hele wereld niet alleen maar in je hoofd zit?

Als je bedoelt of er wetenschappelijk bewijs is dat God bestaat, neen. Dat is er niet. Net zo goed als het omgekeerde onbewijsbaar is. Maar juridisch bewijs is er m.i. wel.  Het kan aannemelijk gemaakt worden.   Zelf denk ik dat we vooral moeten beginnen met de opstanding van Jezus.  Dat is de crux van het christelijk geloof. Alle andere discussies zijn bijzaak.

49. Waarom is er over de kindermoord van Herodus niets terug te vinden in de geschiedenisboeken?

Waarom de beschrijving van Mattheus niet als historisch beschouwen? En hoeveel bloedbaden op de wereld zijn nooit in geschiedenisboekjes terecht gekomen.  Wat een eigenaardige vraag dus.

En als we elke historische beschrijving die we danken aan slechts 1 bron zouden verwerpen, moeten we veel van wat we weten over bijv het Romeinse Rijk vanaf nu maar als mythe beschouwen.

50. Er leefden tientallen schrijvers tijdens Jezus leven in het gebied waar hij optrad. Waarom heeft niemand iets opgeschreven?

In het gebied waarin Jezus optrad? Israel? Noem er eens twee?  Ten eerste was Israel een orale samenleving. Verhalen werden mondeling doorgegeven. En op basis daarvan zijn de verhalen van Jezus genoteerd. Door genoeg tijdgenoten, ooggetuigen dus. Petrus, Marcus, Mattheus, Johannes. Die schreven niet meteen want daaraan bestond geen behoefte toen er nog honderden getuigen waren. Lukas deed als goede historicus (naar de Romeinse criteria van die tijd) zijn werk en gebruikte de orale en geschreven bronnen. Dus de vraag lijkt me ten onrechte. Waarom geldt een bron alleen als bron als het afkomstig is van mensen die tegen de boodschap van de kerk waren?  Eigenaardig om de christelijke bronnen meteen af te schrijven.

Bart Repko: De kerk is niet de bruid van Christus

Bart Repko (foto rechts), iemand die zijn dagen en schoenen slijt met gebedswandelingen op de muren van Jeruzalem, verklaarde vandaag op www.Cip.nl dat de kerk niet de bruid van Christus is. Dat is Israel.

Allons, dus toch maar even duiken in mijn Nieuwe Testament - de Statenvertaling vandaag.

1) Efeziers 5:25-27:

24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen man.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 Opdat Hij haar heiligen zou, haar gereinigd hebbende met het bad des waters door het Woord;
27 Opdat Hij haar Zichzelven heerlijk zou voorstellen, een Gemeente, die geen vlek of rimpel heeft, of iets dergelijks, maar dat zij zou heilig zijn en onberispelijk.

De verhouding tussen man en vrouw wordt hier vergeleken met de verhouding tussen Christus en de gemeente.

2) 2 Corinthiers 11:2

2 Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om u als een reine maagd aan een man voor te stellen, namelijk aan Christus.

De gelovigen worden door Paulus ‘als een reine maagd’ aan Christus aangeboden. Wat moet Christus met die reine maagd als hij al een andere bruid (Israel) heeft? Klinkt niet kosher.

3) Openbaring 19:7-9

7 Laat ons blijde zijn, en vreugde bedrijven, en Hem de heerlijkheid geven; want de bruiloft des Lams is gekomen, en Zijn vrouw heeft zichzelve bereid.
8 En haar is gegeven, dat zij bekleed worde met rein en blinkend fijn lijnwaad; want dit fijn lijnwaad zijn de rechtvaardigmakingen der heiligen.
9 En hij zeide tot mij: Schrijf, zalig zijn zij, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft des Lams. En hij zeide tot mij: Deze zijn de waarachtige woorden Gods.

De term 'heiligen' duidt in het Nieuwe Testament altijd op de gemeente van Christus (gelovigen uit Joden en heidenen samen, het ware Israel), nooit op het ethnische Israel.

4) Openbaring 21:1-2

1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

Daalt Israel neer uit de hemel bij de wederkomst van Christus? Nee – maar wel Christus met allen die gelovend in hem zijn gestorven, de gemeente in de hemel.

Mijn conclusie:

Bart Repko doet mee met het koor van liefhebbers van Israel die in het Oude Testament zien hoe Israel wordt voorgesteld als de bruid of de vrouw van JHWH.  Dus 'moet' dat altijd zo zijn en blijven.
Dat dezelfde taal in het Nieuwe Testament wordt gebruikt voor de gemeente van heidenen en Joden die samen bruid van Christus zijn, is dus een probleem voor Repko en de zijnen.

Je zou ook kunnen constateren: wat in het Oude Testament voor Israel gold, geldt in het Nieuwe Testament nog evengoed voor Israel, maar dan alleen voor het gelovige deel van Israel (zoals dat in het Oude Testament ook al werd bedoeld!) met daarbij de gelovigen uit de heidenen.  Samen vormen die de qahal van God, de ekklesia, de gemeente, de kerk.

Reactie op atheisten van Freethinker (9)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 41-45

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35
Vraag 36-40 

41. Waarom schept de god van het Oude Testament niet gelijk een nieuwe aarde?

Omdat God die nieuwe aarde wil bevolken met mensen die hem van harte liefhebben en niet met robots.

42. Wie waren die mythische reuzen uit genesis 6, die ook wel Nefilim genoemd worden? Waar zijn ze gebleven?

Geen idee. Precies wat je zegt: mythisch. Hoewel eigenaardig genoeg in de bijbel ook later nog wel eens verhalen voorkomen over zeer grote mensen - zoals Goliath.  Waren er stammen van uitzonderlijk grote mensen?  Ik weet het niet.

43. Hoe liefdevol is een god die opdracht geeft om kindertjes te spietsen en buitgemaakte vrouwen te verkrachten?

Waar geeft God die opdracht?
Dat iets in de bijbel wordt beschreven als feit maakt het niet moreel juist. En bovendien, het is anachronistisch om de maatstaven van vandaag te gebruiken voor het beoordelen van gedrag van mensen 3000 jaar geleden. Die mensen moeten worden beoordeeld naar de normen van die tijd. De bijbel laat zien hoe Israel’s religie geleidelijk ontwikkelde, en daarmee ook het godsbeeld van Israel. En dus ook de moraliteit die samenhangt met dat godsbeeld.

44. Een sprekende ezel, een drijvende bijl en een stilstaande zon zijn dit voorbeelden die ons moeten overtuigen van het waarheidsgehalte van de Bijbel?

Nee, daar zijn die verhalen niet voor bedoeld. Maar als je wilt zeggen, dat is ongeloofwaardig, dan kan ik je volmondig gelijk geven.
Maar de opstanding van dode mensen is nog veel ongeloofwaardiger. En aangezien ik de opstanding van Jezus toch geloof, om redenen die later nog wel aan bod komen, is het aanvaarden van een verhaal over een drijvende bijl niet zo problematisch voor me.

45. Mattheus 4: 8 Tenslotte nam de duivel Hem (Jezus) mee naar een heel hoge berg, vanwaar hij Hem alle koninkrijken der wereld toonde in hun heerlijkheid. Zoals de meesten weten is de wereld rond. Om de koninkrijken in bijvoorbeeld Zuid Amerika te kunnen zien, moet er toch iets meer gebeuren dan een hoge berg. Moeten we de heren een slecht cijfer geven voor aardrijkskunde.

De lezers van Mattheus begrepen ook in de eerste eeuw al dat dit niet letterlijk was bedoeld. Waar het om ging was dat Jezus werd verleidt om een wereldse leider te worden. Dit is geen lesje in geografie. Dit soort litteralisme ben ik zelfs onder de meest radicale fundamentalisten niet tegengekomen. Wel onder atheisten blijkbaar J

Reactie op atheisten van Freethinker (8)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 36-40

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30
Vraag 31-35

36. Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom omdat hij buiten het oogstseizoen vrucht draagt?
Jezus vervloekte een vijgenboom omdat die in het juiste seizoen geen vrucht droeg. Daarmee liet hij aan zijn leerlingen zien hoe belangrijk het is dat ze met hun leven vrucht dragen voor God.

37. Waarom ging Jezus als een bezetene tekeer met een gesel; waarom keerde hij niet zijn andere wang toe. Conform zijn eerdere uitspraken?

Als een bezetene? Waarom niet gewoon zeggen dat hij boos was? En is dat erg? De andere wang toekeren heeft niets te maken met deze kwestie. Jezus was boos dat de Joden van de tempel een zakelijk centrum hadden gemaakt, en dan wel speciaal in het gedeelte dat eigenlijk voor buitenlanders bedoeld was. Jezus kwam op voor de eer van God en de rechten van die buitenlanders. Wat is er mis met heel boos zijn als een situatie heel ernstig is?

38. Waarom maakt jouw God gebruik van leugengeesten en woont hij tussen hen in (1 kronieken 22 vers 19, 2 Kronieken 18:21, 2 Thessalonicenzen vers 11)

Ja, eigenaardig verhaal in 2 Kron 18:21. Maar let er op, de profeet Micha ziet dit in een visioen. Dit is beeldende taal voor mensen die zulke taal konden begrijpen. Voor christelijke fundamentalisten die elk woord in de bijbel letterlijk nemen is dat een probleem misschien. Niet voor mij. Dit fundamentalisme is pas een eeuw oud; de kerk heeft dit soort teksten 19 eeuwen lang wel serieus genomen in de boodschap die erin zit, maar niet in de literaire verpakking.

39. Waarom bestaan giftanden, klauwen, virussen, toxoplasmose en al die andere parasieten en ziekmakende bacteriën?

Als die er niet zouden zijn, zou er geen evenwicht in de natuur bestaan. Stel dat al die zaken er niet waren, wat dan?

40. Waarom verkondigt Jezus aan de omstanders (mattheus 16 vers 28) dat velen zijn komst nog mee zullen maken. Waarom komt hij deze belofte niet na?

Zijn voorspelling ging in de eerste plaats over zijn oordelende komst over Jeruzalem in het jaar 70.  De eerste generatie gelovigen maakte dit mee.  Wat Jezus aan tekenen voorspelde, werd n 70 naChr zichtbaar. De taal die Jezus gebruikte voor zijn oordeelsaankondigng over Jeruzalem was de verbondsmatige taal van het Oude Testament. Op dezelfde manier beschreef de Joodse historicus Josephus, die deze verwoesting zelf meemaakte, dit gebeuren.

Reactie op atheisten van Freethinker (7)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag31-35

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25
Vraag 26-30

31. Is het christelijk geloof gegrond op angst?

Nee. Op liefde voor God.

32. Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

Aangezien deze vraag veel subvragen heeft, wil ik daar later wel eens naar kijken, maar ik sla dit nu even over. Wat mij betreft is dit wel de meest cruciale vraag.

33. Hoe is het mogelijk om gelukkig te zijn in een hemel, terwijl jij je ongelovige vrienden en familieleden voor eeuwig hoort kermen in de hel?

Ik weet niet of ik mijn ongelovige vrienden en familieleden zal horen kermen in de hel als ik in de hemel ben. Een goed gevoel kan me dit niet geven natuurlijk. De vraag is of wie in de hemel is, daar weet van heeft. Het komende oordeel moveert me wel om er in dit leven aan te werken dat mensen zich met God verzoenen. Esoterische vragen over de eeuwigheid laat ik maar voor wat ze zijn. We weten er weinig van.

34. Waarom krijgt niemand dezelfde kans om het evangelie te ontvangen? Miljoenen mensen worden geboren in landen waar men zelden of nooit van Jezus hoort? En wat gebeurt er met mensen die voor Jezus zijn komst stierven? Of nooit van hem gehoord hebben?

We weten het niet. Maar wat we wel weten is dat God barmhartig is. Dat bepaalt zijn gedrag. Daar houd ik het dus maar bij.

35. Hoe kan een goede god mensen straffen alleen omdat ze niet in hem geloven?

God straft mensen niet omdat ze niet in hem geloven, maar om hun opstand tegen God. Hij staat mensen die hem niet willen gehoorzamen toe, om eeuwig door te gaan met hun ongehoorzaamheid, ver verwijderd van God. Maar wie in hem geloven mogen in zijn nabijheid leven in eeuwigheid. Ik verkies dit laatste. Hoe geweldig dat God mensen tot zich laat komen alleen door hun geloof in Hem.

Dr WJ Ouweneel doet een beetje vreemd

Op Cip.nl legt Dr WJ Ouweneel uit dat Steven Paas met zijn boek tegen het christenzionisme de plank geheel misslaat.  De manier waarop Ouweneel dat doet is eigenaardig.  Zo zegt Ouweneel:

Ik ken helemaal niemand die beweert dat iemand zalig wordt puur en alleen omdat hij Jood is. Steven Paas sr. heeft dus eigenlijk nooit goed begrepen wat die zogenaamde christen-zionisten beweren. 

Vreemd dat Ouweneel niemand kent die beweert dat Joden behouden worden omdat ze Jood zijn.  Ik kom de evangelischen die dit zeggen met bosjes tegen.  Je hoeft de reacties op sommige van mijn blogs maar na te lezen en je ziet ze.

Ouweneel weet natuurlijk ook wel dat heel veel leidende christenzionisten in Nederland geloven in twee wegen van behoud, een voor heidenen en een andere voor Israel.  En dat voor veel christenzionisten Jood-zijn al voldoende garantie voor behoud biedt.  Maar hij sabelt Paas gewoon neer alsof die niet weet wat christenzionisten geloven. 

Een andere bijzondere uitspraak van Ouweneel:

Er is overigens onder protestanten nog maar weinig meningsverschil op dit punt. Paas voert een achterhoedegevecht. De visie dat er een bijzondere toekomst is weggelegd voor Israël in zijn eigen land, wordt door het overgrote merendeel van het wereldwijde protestantisme gedragen. Er is, naast de vrijzinnigen, nog slechts een handvol traditioneel-protestanten dat het tegendeel blijft volhouden.

Ouweneel doet hier aan wishful thinking. Hij weet heus wel dat er een groeiend aantal predikanten binnen de Protestantse Orthodoxie in Nederland tegen het christenzionisme is.  En wereldwijd is de situatie werkelijk heel anders dan Ouweneel hier doet voorkomen.  En dat weet hij ook wel. 

Reactie op atheisten van Freethinker (6)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 26-30

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20 
Vraag 21-25

 26. Is een religie die zegt dat vertrouwen belangrijker is dan het gebruik van verstandelijke vermogens betrouwbaar?

Eh sorry, welke religie beweert dat? Mijn christelijke religie in elk geval niet. Dat sommige christenen soms zulke suggesties doen wil niet zeggen dat dit in overeenstemming is met het christelijk geloof. Paulus zegt bijvoorbeeld over de opstanding van Jezus niet dat je het het ‘gewoon moet geloven’, maar hij zegt dat mensen maar met de meer dan 500 ooggetuigen moeten gaan praten. Dat is een rationeel argument, geen geloofskwestie dus.

27. Waarom is het aantal atheïsten in gevangenissen verhoudingsgewijs veel kleiner dan je op grond van bevolkingsstatistieken zou mogen verwachten?

Haha. Zijn dat wereldwijde statistieken? Laat maar zien. Zou me trouwens niet verbazen.  Wie zitten in Nederland massaal in de cel?  Inderdaad. Mensen die nogal gelovig zijn. Wat wil dat nou zeggen over de 'waarheid' van atheisme?

28. Als jij aan een atheïst vraagt of hij bewijs wil leveren tegen het bestaan van de Bijbelse god. Wil jij dan het bewijs leveren tegen Zeus, Odin, Ra etc.

Deze vraag is verwarrend. Ik zal een atheist nooit vragen te bewijzen dat God of goden niet bestaan. Dat kan hij nooit bewijzen, want het bewijzen van wat afwezig is, is onmogelijk. Ik wil dat niet van iemand vragen, zelfs al pretendeert hij dat hij kan 'bewijzen' dat er geen god/goden kan zijn.  De atheistische positie is dus sowieso zeer moeilijk. De agnostische houding is veel rationeler. En ik ga me heus niet vermoeien met 'bewijzen' dat Zeus, Odin en Ra niet bestaan. 

29. Moeten we ons afkeren van onze familie om goede christenen te zijn (Lucas 14:26). Is dit niet een terugkerend item in veel sekten?

Dit moeten we niet; Jezus spreekt in de typisch middenoosters taalvorm van overdrijving om zijn punt goed duidelijk te maken. Wij zouden dit anno 2012 zo niet zeggen, maar in die tijd begreep iedereen wat ermee werd bedoeld: Als je familie je afhoudt van het volgen van Jezus, kies dan voor Jezus. Dat Jezus niet wil dat we ons van onze familie afkeren is volledig duidelijk uit alle andere dingen die hij en zijn volgelingen zeggen over voor je familie zorgen.  Hij heeft het over prioriteiten.

30. Er zijn talloze mythes rond personen die geboren zijn uit een maagd en bijzondere dingen doen. Waarom is de mythe rond Jezus wel waar en de rest niet?

Het verschil? Belangrijkste onderscheid: het verhaal van Jezus pretendeert historisch te zijn en volgt helemaal niet het genre van de mythe. Lees nog eens in de evangelien hoe het wordt verteld: niet als vaag verhaal in een vaag verleden, maar als concreet evenement of op een concrete plaats, met data, plaatsaanduidingen, met veel persoonsnamen, en heeeeel veel getuigen.  Het verhaal van Jezus schreeuwt om historische verificatie.   Toen het werd doorverteld en opgeschreven waren heel veel mensen die in de verhalen worden genoemd, nog in leven.  De eerste generatie christenen kon de zaak verifieren.  

Steven Paas: Christian Zionism Examined

Steven Paas heeft een boekje geschreven waar hij in Nederland al de nodige aandacht mee kreeg, namelijk Christian Zionism Examined – A review of ideas on Israel, the Church and the Kingdom. (Hamburg, 2012).

Apart dat een Nederlander een Engelstalig boekje uitgeeft bij een Duitse uitgever. Zou er voor een boek over het christenzionisme echt geen Nederlandse uitgever zijn? Ik vrees dat het antwoord daarop duidelijk is. Met kritiek op het christenzionisme scoor je als uitgever niet goed in Nederland.

Ik heb dit boekje van 135 pagina’s met plezier gelezen; ik weet het, ik ben ernstig bevooroordeeld over dit thema, en mijn genoegen is vooral omdat ik in Steven Paas een gelijkgezinde ontmoet die zijn mond over dit pijnlijk thema open durft te doen. Pijnlijk, want Paas krijgt voor dit boekje ongetwijfeld weer termen naar het hoofd als vervangingstheoloog, of misschien wel antisemiet. Geheel ten onrechte.

Paas begint met een kort inleidend historisch hoofdstuk over het zionisme.

In een tweede hoofdstuk geeft hij zijn theologische kritiek op het christenzionisme, vanwege de manier van omgaan met de bijbel in die beweging. Christenzionisten nemen de bijbel extreem letterlijk, ze breken het ene verbond van God in kleine deeltjes, ze decentraliseren Christus, de kerk neemt in betekenis af, het Koninkrijk wordt vooral in de toekomst gezien, en zending naar Israel wordt teniet gedaan.

In een derde hoofdstuk gaat Paas in op de rol van Israel als volk en land in de Bijbel.

De hoofdstukken 4 en 5 bespreken de groei van christenzionisme in de westerse kerken, en hoe een steeds radicaler millenialisme ontstond.

In hoofdstuk 6 wordt besproken hoe het christenzionisme in Duitsland groeide. Ik begrijp dat dit past in een uitgave van een Duitse uitgever (Reformatorischer Verlag Beese) maar het heeft niet mijn interesse. Liever zou ik een stevig hoofdstuk zien over de Nederlandse situatie. Heeft iemand zoiets al geschreven?

In hoofdstuk 7, over de periode na de Holocaust, gaat Paas wel wat meer in op de situatie in Nederland. Hij noemt onder meer Christenen voor Israel en diens voormannen in Nederland, maar dit in de context van een bredere beschrijving van het internationale christenzionisme. Een serieuze kritische beschrijving van christenzionisme in Nederland lijkt me wenselijk; wat doen de organisaties? Wat zijn hun opvattingen? Wat voor theologie wordt gepropageerd? Wat doen zulke organisaties in Nederland en Israel?

In zijn conclusies in hoofdstuk 8 vraagt Paas eerst aan christenzionisten om aan zelfonderzoek te doen. Volgens de theorie van christenzionisten zou hun houding zorgen voor bekering van Joden en vernieuwing van de kerk. Paas ziet hier niets van. Ik vraag me sterk af of christenzionisten zich in deze samenvatting van hun overtuiging herkenen. Probleem is natuurlijk dat het christenzionisme zo’n brede, diffuse beweging is date en korte samenvatting erg moeilijk is. Des te meer reden om nu eens met een serieuze studie over de beweging in Nederland te komen.

Volgens Paas staat het Bijbelse geloof op de tocht in het christenzionisme, en evenzeer de eenheid van de bijbel en van de kerk. Heidense en Joodse gelovigen in Christus worden uit elkaar getrokken alsof God met beide groepen een apart plan heeft.

Paas ziet als gevaar van het christenzionisme ook, dat het de christelijke zending naar Israel negeert, en hij is evengoed bang dat als de eschatologische scenario’s van christenzionisten niet uit blijken te komen, hun filosemitisme makkelijk kan omslaan in het omgekeerde.

Ik denk dat Paas er goed in is geslaagd een inleiding te schrijven op het Christenzionisme. Zijn boek is leesbaar en niet te uitgebreid. Of christenzionisten zelfs maar de moeite zullen nemen dit boek te lezen durf ik te betwijfelen, en ze worden vast niet overtuigd van hun ongelijk. Mensen in die kring hebben zich, is mijn ervaring, zo diep ingegraven dat alle kritiek ze alleen maar bevestigt in hun vermeende gelijk. Het is de zoveelste aanval op Israel en op God, is doorgaans de onmiddellijke reactie. Zonder dat op de argumenten serieus wordt ingegaan.

Vandaar dat ik denk dat de aanbevelingen in hoofdstuk 9 ook niet in goede aarde zullen vallen. Paas legt de vinger wel precies op de zere plek. Hij begint over het probleem van de hermeneutiek. Zijn suggestie dat ze hun Zionistische millenialisme moeten laten vallen is grappig. De aanbeveling is dus: geef je christenzionisme helemaal op. Paas vraagt vervolgens om een normale houding jegens Joden en Israel, en om zending naar Israel centraal te stellen.

Christenzionisten zijn vast niet onder de indruk, maar mijn conclusie is dat Paas met dit boek een degelijke Bijbelse visie aan ons voorlegt over wat waar en noodzakelijk is. Zijn houding staat beslist dichter bij het apostolisch getuigenis van het Nieuwe Testament dan de vreemde gedachtespinsels van christenzionisten.

Reactie op atheisten van Freethinker (5)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 21-25

Eerder:
Vraag 1-5
Vraag 6-10
Vraag 11-15
Vraag 16-20
 
21. Vaak wordt gewezen op de Bijbel als bron van ethiek. Waarom worden oorlog en slavernij niet verboden?

Omdat oorlog niet per se onethisch is. Soms is een oorlog noodzakelijk. Was het onethisch dat de Amerikanen ons hebben bevrijd van de Nazi’s?

En slavernij werd inderdaad niet verboden maar wel aan banden gelegd. Israel kende niet het fenomeen van slavernij voor het leven. Een meester zorgde bovendien beter voor zijn slaaf in die tijd dan dat onze overheid voor daklozen zorgt. Niets werkt trouwens zo nivellerend als samen avondmaal vieren, waar baas, en werknemer neerknielen om samen Gods genade te ontvangen.

22. Is de bloeddorstige en wraakzuchtige god in het oude testament te verenigen met de liefdevolle god waarover gepreekt wordt? Een god die kinderen bij bosjes laat uitroeien. Of genocide pleegt. (Midianieten)

Ja dat zijn lastige verhalen in het Oude Testament. Termen als ‘bloeddorstig’ en ‘wraakzuchtig’ zijn trouwens rijkelijk overdreven. Maar je komt in het Oude Testament verhalen tegen waarvan ook ik denk: ‘nein danke’. Dat deden trouwens de profeten van Israel later ook.

In het Oude Testament zie je een ontwikkeling in Godsbeeld. De theologie noemt dit ‘voortgaande openbaring’. Aanvankelijk werd God door Israel vooral als de God van hun stammen gezien, en die gedroeg zich dan ook als zo'n stammengod. Later leveren de profeten hierop kritiek – God is de God van alle volken. In het Nieuwe Testament culmineert dit in het geloof dat God zijn Zoon voor de hele wereld stuurde. Er is geen onderscheid tussen mensen en God is er voor iedereen.

23. Als de Bijbel het woord van God is, waarom staan er dan zoveel interne tegenstellingen in?

Vraagsteller gaat ervan uit dat Woord van God betekent dat de bijbel een diktaat uit de hemel is. Jezus is het volmaakte Woord van God. In hem heeft God zich volledig uitgedrukt. Het geschreven woord verwijst daarnaar, beschrijft dat. Zelfs in dat geschreven woord zie ik beslist minder tegenstellingen dan de vraagsteller blijkbaar doet.

24. Als er zoveel religies zijn, waarvan de beoefenaars allemaal overtuigd zijn van hun gelijk, waarom weet jij zo zeker dat jouw religie de ware is?

Heb je die andere religies wel eens goed bekeken? En wie is vergelijkbaar met Jezus Christus? Hij is het hart van mijn geloof.

25. Als Adam en Eva alleen drie zonen hadden, waar komen wij dan vandaan?

Wie zegt dat Adam en Eva alleen drie zonen hadden? Maar de gedachte dat die zonen sex hadden met verder niet genoemde zussen vind ik ook onprettig. Misschien was dat wel zo, maar een prettige oplossing voor de vraag vind ik het niet. Maar misschien is deze onprettige gedachte toch de correcte. De hele wereld als gevolg van incest.

Alternatief: er waren in den beginne meer families geschapen. Maar dit is nog minder bevredigend, want de nieuwtestamentische theologie gaat fors uit van Adam en Eva als eerste mensenpaar waaruit de hele wereld bevolkt is.