maandag 5 maart 2012

Ik ben een 'dwaalleraar ten top'

Ach, wat ontdekte ik nu.  OmSionsWil, een Twitteraar en vriend van Israel, noemt me een 'dwaalleraar ten top, anti-Israel, zonder zicht op Gods plan en tekenen der tijden. Eng!' Hij verwijt me bovendien een 'subtiel staaltje vergeestelijking cq vervangingsleer'.  Ik gun OmSionsWil van harte zijn mening, maar als hij in het publiek zulke dingen over me zegt wil hij misschien zo goed zijn dat ook even aan te tonen?  Wat zeg ik in de preek waarnaar hij verwijst dat niet door zijn beugel kan?

En even voor de record, ik ben niet tegen Israel.  Of ik een dwaalleraar ben en zonder zich op Gods plan en tekenen der tijden, dat is meer een kwestie van opinie lijkt me.  Verder 'vervang' ik niks of niemand. En ik geloof ook niet dat ik in mijn preek iets 'vergeestelijk'. 

31 opmerkingen:

gert zei

Hoi Jos is het Menno, dé persvoorlichter van de SGP?

Misschien is het ook wel een beetje mijn schuld.
Ik twitterde hem onlangs "waarom CU en SGP kind aan huis zijn bij jou in Cairo ondanks je onBijbelse anti-zionistische theologie"

Ik zou je geen dwaalleraar willen noemen ik zorgde er nota-bene nog wel eens voor dat je bij ons in het Zeeuwse de kansel betrad.

OnBijbelse leraar ben je zeker wel tav van Gods plannen met het Joodse volk/Israel,vooral omdat je dat geregeld van de daken afschreeuwd.

Neem bv.wat je verkondigde in je preek over Jezus doop dat volgens de evangeliën Jezus het ware Israel is,nou voor het eerst dat ik zo'n vreemde uitleg hoor.

Soms lijkt het erop dat God ant-zionisten ook een bedekking heeft gegeven waardoor ze niet zien.

Enne pas op Jos met Menno want dat is een rasechte Zeeuw.

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Jos,

Nu we het toch over Israël en de Vervangingsleer hebben... ;-) Je hebt mij recent op je blog het volgende verwijt gemaakt:

"Reageer dan maar gewoon op wat ik in mijn blog zeg. Want dat doe jij niet... Elke keer als ik over dit thema met argumenten kom, laat jij die links liggen, en ga je snel naar een ander thema om daar je gelijk te halen. Ik heb geen zin om dat te doen; want zodra ik daar wat over zeg hollen we meteen weer naar iets anders. Ik kom met een paar Bijbelgedeelten, en jij komt met heel andere gedeelten, zonder in te gaan op wat ik zeg. Lekkere manier van argumenteren."

Ik ben momenteel bezig met het schrijven van een reactie op je verwijt aan mijn adres. Naar alle waarschijnlijkheid heb ik hem vandaag of morgen klaar.

Daarin zal ik ingaan op al je argumenten die jij aandraagt om je: “Zeven Bijbelse antwoorden op veelgehoorde Christenzionistische vooronderstellingen” te onderbouwen.

Mijn conclusie is ook dat je een verstokte aanhanger bent van de vervangingsleer. Het feit dat jij dat niet wilt inzien heeft volgens mij absoluut met je interpretatie van de Schrift te maken.

Beetje flauw van je trouwens dat je niet op mijn tweets reageert. Ik geloof dat ik tot nu toe altijd met respect met je ben omgegaan.

Zal dat trouwens ook altijd blijven doen... :-)

Jos Strengholt zei

Walter, ik reageer soms niet op tweets om de eenvoudige reden dat ik ze niet zie...

Ik verwerp a priori het woord 'vervangingsleer'. Het is een scheldwoord en hoor niet in een discussie thuis.

Walter M. van der Wolf zei

Tja, zo is de leer door de eeuwen heen nou eenmaal genoemd Jos. Ik kan er (helaas) geen andere naam voor verzinnen.

Als we deze leer onder de loep nemen dan blijkt dat jou interpretatie van de Schrift daar precies inpast.

Dat maakt jou dus een aanhanger van die leer. Ik kan er niets mooiers van maken.

Jos Strengholt zei

'Zo is deze leer door de eeuwen genoemd'. O ja? Laat maar zien. Het is een pejoratieve term die alleen door christenzionisten wordt gebruikt.

Walter M. van der Wolf zei

Niet zulke moeilijke woorden gebruiken Jos. Natuurlijk klinkt het woord negatief in je oren omdat je een aanhanger van deze leer bent.

Maar moeten we nu echt een discussie gaan voeren over hoe oud het woord Vervangingsleer is? Lijkt me niet zo nuttig en opbouwend.

Het blijkt dat deze leer al vrij vroeg in de tweede eeuw van onze jaartelling is ontstaan.

Hoe negatief denkt je trouwens dat het klinkt als iemand tegen je zegt: "I can smell a rat in the kitchen"?

Ook niet echt prettig lijkt me... ;-)

Jos Strengholt zei

nee, ik ben geen aanhanger van een vervangingsleer. En Walter, noem nou eens een paar lui die zeggen dat ze een 'vervangingsleer' aanhangen.

Ja, het maakt uit hoe oud die term is. Jij beweert dat die al eeuwen bestaat. Waarmee je even laat zien dat een serieuze discussie moeilijk is. Want over dit thema spreken is gecompliceerd en vereist dat je nauwkeurig bent.

'Het blijkt dat de leer etc...' O ja? Dat is geen BLIJKEN, dat is jouw mening.

En je hebt nog niet vastgesteld waarover je het eigenlijk hebt. "Vervangingsleer'? Wat is dat?

Walter M. van der Wolf zei

"Nee, ik ben geen aanhanger van een vervangingsleer."

Ik ben dus van mening, dat je dat wel bent.

"En Walter, noem nou eens een paar lui die zeggen dat ze een 'vervangingsleer' aanhangen."

Ik ken geen mensen die van zichzelf zeggen dat ze deze leer aanhangen. Dat kunnen ze ook niet omdat zij zichzelf niet door een andere bril kunnen bekijken. Hang je een bepaald dogma aan, dan is dat jou waarheid. Een ander ziet het toch verkeerd.

"Ja, het maakt uit hoe oud die term is."

Nee, dat maakt niet uit Jos. Het gaat namelijk om de inhoud. Of je nu melk drinkt van een Holstein zwartbonte koe of van een Holstein roodbonte koe maakt geen verschil. Het is de melk van de koe die belangrijk is.

En zo is het ook met deze leer. Of je hem nu Vervangingsleer noemt òf een andere naam geeft, het gaat om de vruchten, of uitwerking, die de leer op zijn aanhangers heeft en wat de gevolgen ervan zijn op de mensheid.

"'Het blijkt dat de leer etc...' O ja? Dat is geen BLIJKEN, dat is jouw mening.

Ja, en... dus? Mag toch. We hebben allemaal een mening.

"En je hebt nog niet vastgesteld waarover je het eigenlijk hebt. "Vervangingsleer'? Wat is dat?

Geduld Jos, geduld. Als mijn stuk klaar is, ben je de eerste.

Jos Strengholt zei

Okee. ik hang dus een leer aan waarvan ik denk dat het niet zo is, op grond van een term die je niet definieert en die ik sowieso verwerp als ondeugdelijk. Ja, zo is het lekker praten :-)

Jos Strengholt zei

Okee. ik hang dus een leer aan waarvan ik denk dat het niet zo is, op grond van een term die je niet definieert en die ik sowieso verwerp als ondeugdelijk. Ja, zo is het lekker praten :-)

Remco zei

Ik vind "vervangingstheologie" ook maar een vreemd woord. Zou liever willen spreken van: de katholieke visie op Israël. ;)

Ik snap verder het hele punt ook niet zo. Ik denk inderdaad dat het v-woord meestal als "scheldwoord" wordt gebruikt, dus ik snap dat je zo niet genoemd wilt worden. Maar elke keer als ik lees wat die leer inhoudt denk ik: tsja, volgens mij is dat wel de meest plausibele visie.

Door zo in de kramp te schieten als iemand hem ervan "beschuldigt", bevestigt Jos stiekem dat de visie achter dit woord "not done" is.

gert zei

Hoi Jos,excuus,ik was abuis/voorbarig tav de afkomst van twitter bericht.Ik dacht dat hij van de SGP voorlichter kwam.

Ga je wel akkoord met de term anti-zionist?
Dat is iemand die oa op grond van z'n theologie het volk Israel een rechtmatige plaats in het beloofde land ontzegt.

Jammer trouwens dat je niet ingaat op je uitlating alszouden de evangeliën Jezus als het ware Israel laten zien.

Jos Strengholt zei

Ha Remco

Ik weet niet wat jij voor theologische werken leest over 'vervangingstheologie' maar ik wil zo graag eens horen van mijn critici wat ze er onder verstaan. Want ze gebruiken een woord als etiket zonder te vertellen wat ze er mee bedoelen.

Ha Gert

Jezus als het ware Israel? Nou, even een snelle: wat dacht je van 'ik ben de ware wijnstok'. Wie is dan de niet-ware wijnstok?

Remco zei

Hoi Jos,

Ik heb het zelf ook wel eens meegemaakt, nav een stukje dat ik op Opunie schreef. Als je eenmaal voor "aanhanger van de vervangingsleer" bent uitgemaakt is de stap naar "antisemiet" niet groot meer.

Ik heb er e.e.a. over gelezen in het kader van mijn onderzoek. Bij de EO en de RPF hadden ze het immers ook niet zo op de vervangingsleer.

Maar, goede beslissing. Laat Walter idd eens uitleggen in een paar "karakteristieken" wat hij onder de vervangingsleer schaart. Dan kunnen wij onderbouwen of we ons bij die visie wel of niet thuis voelen. Als één ding me opgevallen is in deze discussie, is dat je nog voor je met je ogen hebt kunnen knipperen al allerlei standpunten in de schoenen geschoven hebt gekregen.

Wim de Bruin zei

@gert,

Jezus als ware Israel, een rare uitleg? Het is de eeuwen door volgens mij we zo'n beetje de uitleg geweest van verschillende fasen in Jezus' leven, waaronder de doop.

Gert, je zou Matteus 2:15 eens kunnen lezen: Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen --> die tekst uit Hosea 11:1 slaat duidelijk op Israel en Matteus laat die tekst met hetzelfde gemak op Jezus slaan.

Of wat te denken van Johannes 1:15? Jezus noemt zich daar de ware wijnstok. Wie in het Oude Testament was ook al weer de wijngaard die wilde druiven voortbracht en daarom door God verwoest werd? Juist ja, Israel (Jes. 5:7). En als je nu met het argument aankomt dat een wijngaard nog geen wijnstok is, mag je Ezechiel 17 ook wel even lezen. Daar gaat het om een wijnstok.

Jos Strengholt zei

Gert, ik ben geen antizionist. Van mij mag elke Jood in Israel gaan wonen (binnen grenzen van 1967)

Hoe kom je erbij dat ik een theologie zou hebben die ertegen is dat Joden in Israel gaan wonen?

Sinds de Volkenbond in 1947 een staat Israel deed ontstaan, is het bestaansrecht van dat land rechtmatig.

gert zei

Kan allemaal wel zijn maar ik blijf het een vreemde theologie vinden "Jezus het ware Israel", gekoppeld aan een eerdere opmerkelijke uitspraak van Jos "toen Jezus stierf aan het kruis hing Hij daar als enig overblijfsel van Israel"

Volgens mij laten de evangeliën overduideijk zien dat Jezus de aan Israel beloofde Verlosser Middelaar is,niet toevallig maar toen de volheid des tijds gekomen was geboren in het tijdperk/bedeling van de wet om hen die onder wet waren(Joodse volk/Israel) vrij te kopen.
Conclusie;Hij hing daar in eerste plaats vóór Israel.

Jezus het ware Israel???


Maar Jos ga je wel akkoord met de term anti-zionist?

Jos Strengholt zei

Gert, ten eerste, dit is wat ik daarover zei:

Jesus was 40 days in the desert; this reminds us of the journey of Israel through the desert.
Israel failed badly in obeying God – but Jesus did not. He is often portrayed in the Gospel as the
servant of God that Israel should have been.
How sad that for finding such an obedient servant, God could not find any person. He had to
send his own Son to be obedient in the place of place of Israel, in our place, in order to finally
please God.

Klinkt me toch niet zo vreemd in de oren? Dat God geen gehoorzaam iemand kon vinden (er is niemand die goed doet, ook niet een...) en dat Jezus alles deed wat Israel niet deed? Hij leefde en stierf in de plaats van Israel. Toch niet zo'n vreemde gedacht?

Sterker... hij leefde en stierf voor de hele wereld.

ReleaDesign zei

Mag ik me er als extreem-fundamentalist ook even in mengen?

De bijbel spreekt van een eerste en een tweede Adam. De tweede deed alles wat de eerste had kunnen/moeten doen.
Maar daarmee is die eerste nog niet gelijk volledig afgeschreven.


Ik erger me aan het fanatisme van uitgesproken pro-Israël-christenen.
Het komt op mij vaak erg zwart-wit over.

Dus: zionist, anti-zionist, zeeuw, vervangingsleervervanger en prejoratieven, zullen we het eens over de leer van de liefde hebben? Gewoon, voor de verandering?

Of ben ik nu te naïef?

gert zei

Hoi ReleaDesign,

Je bent niet naief,wel jammer dat je alleen de pro Israel christenen wegzet als fanatieke luitjes.

Waarsch.miste je de aanleinding van deze discussie nl een aantal stellingen van Jos tégen de christen-zionisten.

Daarbij hebben we elkaar ondanks de verschillen van harte lief(volgens mij).

By the way eerste en laatste Adam (geen tweede)daar maakte ik eens een aquarel van kijk ffff op m'n art site www.gctje.nl

Walter M. van der Wolf zei

Hoi Jos,

mijn reactie op jou zeven punten heb ik afgerond. Wat wil je dat ik doe?

Zal ik het je mailen of zal ik hier een link neerzetten zodat iedereen het kan lezen?

Groet, Walter

Jos Strengholt zei

zet hier een link neer! graag zo open mogelijk. we hebben niks te verbergen toch?

Walter M. van der Wolf zei

Nee hoor, integendeel. Open en transparant is ook mijn uitgangspunt.

Het kon toch zijn dat je eerst zelf even wilde kijken? Vandaar de vraag. Hieronder de link:

http://bit.ly/wpHUrg

Gods zegen gewenst bij het lezen ervan. Gegroet...

:-)

Anoniem zei

@ReleaDesighn.
Ik ben dan wel een Zeeuw, maar ik denk er absoluut heel anders over dan die Gert en de rest van die pro-Israël-christenen. Integendeel. Gelukkig zijn ook lang niet alle Zeeuwen zo. God zij dank.

Corrie

Gert zei

Corrie heeft haar "pen weer eens in de giftige inkt gedoopt" en gaat op de liefdevolle islamtoer.

Toegegeven Corrie dat handjevol Zeeuwen als jij die oa voorgangers als ds.Hendrikse hebben die dwalen wel op meerdere punten.

Jos Strengholt zei

Gert, leg eens uit wat Corrie voor islamliefde toont? Wat zit er toch tussen jouw oren man. Als je voor Israel bent, ben je tegen de Islam? Als je voor de rechten van Palestijnen bent, heb je Islamliefde?

Dus in de jaren '50 en '60, als je voor de rechten van Palestjnen was, deed je aan socialistenliefde of zo?

Jos Strengholt zei

@Walter

Dankje dat je zoveel tijd hebt besteed aan mijn schrijfsel. Maar man, ik verdeelde het tenminste over 7 afzonderlijke stukkies. Jij geeft een lap tekst van 20 pagina's - hoe kan een mens daar nou toch weer op reageren...

Heb in elk geval wat geduld met me :-)

Gert zei

Hoi Jos,ik reageer op de bezorgdheid van ReleaDesign dat er weinig liefde klinkt uit deze discussie.

Dan komt ene Corrie met een uiterst hatelijke toon/woordkeus een liefdeloze duit in het zakje doen.Ik heb deze mevr.nooit zo bejegend zelf heb ik interesse getoond vanwege haar Zeeuwse afkomst.
Spreek haar fff aan,maar dat laat je wel want ze is je medestander.

En ja het is zeker niet ondenkbaar dat de langdurende boosaardige haat vanuit de vaak onbeschaafde pals en moslimwereld richting Joodse volk overslaat op hun symphatisanten.

Ja Jos ik ben pro Israel/Joodse volk op Bijbelse gronden en heb een behoorlijke afkeer van de duivelse islam religie omdat vanuit deze religie het Joodse volk maar ook christenen zoveel lijden ondervind.

Ik heb verder niks tegen mensen die de islam aanhangen,at/bezocht vanmiddag toevallig nog rest.in Antwerpen waar moslima met hoofddoek de baas is.
Sprak in verleden vele malen met de islamgeest.leiders in grote Zeeuwse plaats.

Nogmaals het zou je sieren als je mevr.Corrie aanspreekt vanwege haar hatelijk toon.

Anoniem zei

@ Gert, Hoe kom je er bij dat ik als voorganger ds Hendrikse zou hebben. Zeeland bestaat niet alleen uit ds als Klaas Hendrikse. Er lopen nog zoveel meer dominees rond met uiteenlopende visies.
Over haat gesproken, kijk eerst eens naar jezelf. Zelf doe je niks anders hier op dit blog tegen anderen die er een andere mening op na houden als jou.
Je zou je eens meer om de Palestijnse Christenen moeten bekommeren die zoveel te lijden hebben van agressie van de kolonisten en het IDF.
Corrie

Gert zei

Hoi Corrie laten we elkaar nu eens als Zeeuwen face to face ontmoeten,zou weet ik zeker goed/best gezellig zijn.

Enne,Corrie ik pas er voor op om in ieder geval geen haat tov medemensen te koesteren,wie dan ook.Dat zie je eg verkeerd.
Enne jou toon de voorlaatste keer was echt onnodig kil.

Anoniem zei

Daar heb ik echt geen zin in Gert om elkaar face to face te ontmoeten. Vind ik zonde van mijn tijd, zolang jij laat blijken over zo weinig zelfkennis te beschikken.
Verder ga ik hier niet meer verder op in.

Corrie