Beste Walter,
Ik ga kort in op jouw reactie op wat ik schreef over het beloofde land als eeuwige erfenis voor het Joodse volk.
Ik ontken helemaal niet dat het land erfelijk aan de nakomelingen van Jacob is gegeven. Daar zijn we het dus over eens. Waar we het over oneens zijn, is de voorwaardelijkheid, en over wie die nakomelingen zijn...
Over dat eerste punt, als er sprake is van voorwaardelijkheid, dan moet je dat begrip ‘eeuwige erfenis’ beslist kwalificeren. Als Israel zich niet houdt aan Gods geopenbaarde Woord – Jezus Christus – is dus geen sprake van voldoen aan de voorwaarden. Gods beloften bestaan niet buiten Christus om, want Hij is de Zoon van God zelf.
En vervolgens, Paulus maakt nou net zo duidelijk, dat heb ik al eerder genoemd, dat de beloften aan Abraham alleen (!) via Jezus Christus worden vervuld. Niet deze of gene belofte, maar ‘de beloften’. Allemaal dus. En die beloften worden dus niet vervuld voor wie niet in Jezus Christus zijn. Het Nieuwe Testament is hierover toch vrij duidelijk? Het gaat dus niet om het lijfelijke nageslacht van Abraham, maar voor wie uit het geloof van Abraham zijn.
Ik heb verder al je commentaren op mijn opmerkingen doorgenomen, en kom tot een vrij eenvoudige slotsom. Die is, dat jij het oude testament weigert te lezen op de manier die Jezus en de apostelen zelf hebben voorgedaan in hun preken en brieven. Je komt aan met vrachten bijbelteksten die ongetwijfeld door orthodoxe Joden worden gelezen zoals jij dat doet. Maar je negeert gewoon dat we als christenen een andere kijk op het heil hebben.
We zullen dus totaal langs elkaar blijven praten. Jij komt met vrachten teksten aan die ik allemaal ken, die ik ook in mijn bijbel lees; jij meent beslist dat die allemaal heel letterlijk vervuld moeetn worden, waarmee jij aan die vooronderstelling van 'letterlijkheid' meer waarde lijkt te hechten dan aan de theologie van Jezus en de apostelen in het Nieuwe Testament. Ik denk dat hoe Jezus en de apostelen in het Nieuwe Testament bleken om te gaan met het Oude Testament, voor ons bindend is. Dat is hoe we de bijbel horen te lezen. Er is geen andere manier. Maar jij houdt vast aan de orthodox-Joodse visie op het heil. Vreemd dat in het Nieuwe Testament - geschreven door Joden aan Joden - niks terug te vinden is van deze orthodox-Joodse manier van omgaan met het Oude Testament. Laat maar zien waar dat in duidelijke woorden wordt bevestigd.
De groeten! Ik houd het hierbij.
17 opmerkingen:
Goeiemorgen Jos,
Ik heb mijn antwoord op je reacties bijna klaar. Ik zal hem op korte termijn op je blog publiceren.
Nog even wat puntjes op de i.
Alle goeds,
Walter.
Ik wacht met interesse.
Hoi Jos,
Hierbij mijn tweede reactie op “Zeven Bijbelse antwoorden op veelgehoorde Christenzionistische vooronderstellingen”.
Voor iedereen die wil lezen... http://bit.ly/GGeLgO
Alle goeds,
Walter
Walter, dank dat je de moeite hebt genomen wederom ruim op mijn woorden te reageren. Maar we vallen geheel in herhalingen nu.
Wat jij zegt staat mijlenver van mijn begrip van een gezonden bijbelse theologie en exegese.
Jij vindt datzelfde van wat ik schrijf. De manier waarop je over mijn schrijfsels conclusies trekt bevalt me niet, maar allons, ik geloof niet dat het zinvol is hier opnieuw op in te gaan.
Als anderen de moeite nemen onze lappen tekst te lezen moeten die maar oordelen.
Goeiemorgen Jos,
Je zegt dat de manier waarop ik over jou schrijfsels conclusies trek je niet bevalt. Dat kan ik me levendig voorstellen.
Dat is voor mij in ieder geval goed nieuws Jos. Het betekent namelijk dat de boodschap helder en duidelijk is overgekomen en dat het je hart heeft geraakt... :-)
Wat een ander over onze stukken oordeelt moeten ze maar zelf weten.
De Here zal, als Hij dat wil, tussen jou en mijn woorden oordelen. Ons leven, en daarmee ook ons belijdenis, ligt immers in Zijn hand.
Alle goeds toegewenst broeder,
Walter
Blij dat je je eigen schrijfsel zo positief opvat Walter. Ik heb een iets andere visie daar op. Maar ik zie op twitter hoe je maten je al feliciteren met dit knappe werkje. Jullie draaien met elkaar in een benauwd klein wereldje rond vrees ik...
Naar wat ik zoal op dit weblog van Walter gelezen heeft, maakt mij het nog niet eens nieuwsgierig wat Walter te vertellen heeft.
Corrie
Walter en Jos,
Een goede bak koffie met appeltaart kan een hoop goed doen :-)
Eh Wim, wat zullen appeltaart en koffie verzorgen?
Walter, ik hoop en bid dat -vooral-de theologen onder ons !? de -gedeeltelijke- bedekking ! zal worden weggenomen en zij hun gemeenten kunnen vertellen over de ware plaats van 'Israel' ......Amen!
@Jos,
bij koffie en appeltaart zeg je minder makkelijk dat de ander in feite tegen God strijdt (wat ik in de woorden van Walter hoor). Papier is gewillig, maar met nonverbale communicatie erbij kun je elkaars nieren beter proeven.
Ha Wim
Ja dat zou kunnen. Maar als Walter nu echte gelooft dat God aan zijn kant staat en tegen mij is, dan wil ik hem niet graag verlokken met koffie en appeltaart om minder dan de waarheid te spreken.
Walter,
Als het gaat over de joodsheid van de hemel schrijf je: "Allemaal Joden, Jos. Voor jou vervelend waarschijnlijk maar daar verander jij niets aan". Maar waarom doe je of Jos tegen de joden is? Is hun joodsheid het kenmerkende eigenschap voor de 12 apostelen en de 12 patriarchen? Nee, lijkt me. Ze speelden wel een belangrijke rol in de heilgeschiedenis. Voor hetzelfde geld zou je dan kritiek op vrouwen kunnen hebben en stellen dat de hemel mannelijk zal zijn....
Verder snap ik niet hoe je Romeinen 9:4 kunt citeren met het argument dat 'De joden ZIJN Israëlieten', zonder vers 6 daarin te betrekken: "God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen."
Ha Andre - met je eens natuurlijk.
De argumentatie is zo inconsistent, en gaat zo vaak lijnrecht in tegen zeer heldere bijbelgedeelten. Ik ben dit soort discussie wat moe.
Die 12 aartsvaders en 12 apostelen samen - dat laat nu precies zien waarom ik nadruk leg op de eenheid van de ekklesia (vergadering, kerk) in het Oude en het Nieuwe Testament.
Gert A zei,
Appeltaart of niet, vind het boeiend om de discussie te volgen.
En tja, mensen kunnen het ook niet overal over eens worden.
Zou een saaie boel dan worden hier.
Tevens moet je Walter nageven dat hij, in tegenstelling tot sommige andere reageerders, niet slechts een paar zinnetjes neerplempt. Hij maakt er echt werk van.
Wat hem te prijzen valt ongeacht je het nu eens bent met hem of niet
Beste Jos & (mede)lezers,
Ik dank jullie allen voor jullie reacties en opmerkingen. Ongetwijfeld zullen onze schrijfsels vragen oproepen bij iedereen.
En ongetwijfeld valt er over diverse kwesties en Bijbelgedeeltes omtrent Israël & de Kerk nog meer zinnigs te zeggen.
En het is absoluut geen onwil mijnerzijds maar het ontbreekt me werkelijk aan tijd en middelen om nu met iedereen op deze blog in discussie te gaan over dat wat ik aan Jos heb geschreven.
Ik ga dat dus ook niet doen. Laat ieder voor zichzelf maar uitmaken wat hij of zij, naar aanleiding van onze discussie, wil geloven.
Ik heb me in mijn 2 schrijfsels primair gericht op Jos. Enwel om de redenen die ik uitvoerig en helder in mijn brieven hebt beschreven.
Mijn mening omtrent Jos zijn prediking en Schriftinterpretatie over Israël & de Kerk staat vast. En zoals ik heb gezegd zal de Here, als Hij dat wil, er Zelf een oordeel over vellen.
En God is natuurlijk niet tegen Jos òf specifiek voor mij. God houdt (gelukkig) van al Zijn kinderen.
Ondanks het feit dat Zijn kinderen er soms verschillende Schriftinterpretaties op na kunnen houden.
Jos, mocht jij er (vroeg of laat) toch nog behoefte aan hebben om er eens samen, in-real-life, een gesprek over te hebben dan sta ik daar niet afwijzend tegenover.
Je hebt mijn e-mail adres en je bent vanzelfsprekend van harte welkom.
Ik laat het hierbij. Het ga jullie allen goed.
Vriendelijke groet,
Walter
Een reactie posten