"De vernieuwing van de kerk zal voortkomen uit een nieuwe kloostertraditie, die maar één ding gemeenschappelijk zal hebben met de oude: een onverzettelijke trouw aan de Bergrede. Het wordt hoog tijd dat mannen en vrouwen zich aaneensluiten om dit te gaan doen." Dietrich Bonhoeffer
Bonhoeffer, favoriet van alle hedendaagse theologen die menen dat het christendom haar vervulling heeft gevonden in de seculiere samenleving. Ze doen hem er waarschijnlijk geen recht mee.
Maar ja, het is een bijzonder theoloog die meent dat je de bergrede in praktijk brengt door moordcomplotten te smeden. De vernieuwing waar hij over spreekt heeft hij duidelijk niet aan bijgedragen.
O mijn hemel. Gert heeft weer iets te zeuren. Ja inderdaad de linkse Aantje vindt de bergrede ook mooi. En dus? Is de bergrede daarmee gediskwalificeerd?
Hoi Jos vooral als diverse publieke figuren en geestelijke de bergrede zonder meer aanprijzen wees dan maar op je hoede.
Vooral politiek gereformeerde maatschappij verniew(L)ers dweepten ermee en brengen het als de belangrijkste uitspraken van Jezus en misbruiken het veelal als aansporing om betere mensen/maatschappij te worden los van Christus.
Ten diepste waren het uitspraken in de eerste plaats bedoeld voor de massa Joden die Jezus dagelijks volgden die getuigen waren van z'n bovennatuurlijke wonderen die een sterke Kon.kr van God verwachting hadden.
In de bergrede zegt Jezus niks over zichzelf en over Zijn volgelingen die zonder Hem niks kunnen doen.
Opvallend is vooral dat zij die de bergrede zo aanprijzen vaak zelf geen blauwe linker en rechter wangenen hebben hun garderobe kasten goed gevuld zijn hun beide ogen en handen nog hebben en al aan hun zoveelste relatie bezig zijn.
Enne als het klopt wat Peter over Bonhoeffer schrijft dan is mijn bewering (als bedelingen aanhanger)des te meer bewaarheid.
Alsjeblieft zeg. Het ligt natuurlijk veel genuanceerder, we hebben het niet zomaar over een moordcomplot.
Hitler was een seriemoordenaar/ genocidepleger, en de enige mogelijkheid om hem te stoppen was door hem te doden. Was het maar gelukt in '44, dan was veel mensen een verschrikkelijke dood bespaart gebleven, Anne Frank had dan bijvoorbeeld nog geleefd.
Deze man verdient juist een standbeeld, hij offerde zijn leven op voor anderen. (Waar ken ik dat al weer van ?) Een dergelijke opmerking van jou vind ik dan ook tenenkrommend.
Maar eerlijk, Wim, een moordcomplot niet uit wraak, maar uit goede motieven kunnen voortvloeien uit de bergrede....
ik zou dan toch nog eens Volkert van der G. bedanken voor zijn werk en hem bemoedigen met een blijde brief over het werk Gods dat hij verrichten heeft. Hij heeft het zeker ook lang overpeinst voordat hij die kogels door Pim Fortuyn schoot. Hij deed het immers voor jou en mij (inclusief de dieren die hij onder zijn soortgenoten telde).
Persoonlijk heb ik niks voor of tegen het ene of andere moordcomplot tegen deze of gene politieke leider. Het is immers hoe de wereld nu nog in elkaar zit. Maar wat Bonhoeffer bedoeld met dit citaat staat heel ver af van wat de Heer er mee bedoelde. Zoals het Gert zegt, ligt in het verlengde heel de VN, met haar strafrechtbank, de oorlog in Afghanistan en Irak, etc. Sorry doe mij maar een paar missionarissen op blote voeten die gewillig van Christus getuigen, zonder tanks of moordcomplotten.
Ik heb daarom ook niks tegen zijn executie. "Ieder die het zwaard hanteert gaat door het zwaard ten onder," is het niet.
Dat wil niet zeggen dat hji het niet had moeten doen. Alhoewel, hij als predikant een onderdeel was van de geestelijkheid van de Kerk, alszodanig droeg hij een nog grotere verantwoordelijkheid. Hij dient een andere Heer.
Je doet er eigenlijk nog een schepje bovenop, schandelijke vergelijking
Mag jij mij vertellen wat de overeenkomsten zijn tussen Hitler en Fortuyn, los van dat ze een politiek leider waren. Heeft Fortuyn miljoenen mensen de dood ingejaagd ?
"Ik heb daarom ook niks tegen zijn executie" "Hij dient een andere Heer."
Mensen die iets dergelijks schrijven verdienen een enkeltje naar Noord Korea, misschien zou je daar nog wat van leren ook.
Godzijdank is niet iedereen zo passief ingesteld anders had de wereld er stukken beroerder uitgezien.
Hoi GertA,ik verbaas me erover dat jij je als agnost zo opwind over deze discussie over de bergrede.
Heb jij trouwens ooit een gristen ontmoet die omwille van de bergrede een kapot geslagen linker of rechterwang had,of zichzelf de hand had geamputeerd of z'n ogen had uitgerukt? Het zijn/waren veelal geestelijke en politieke lieden die de bergrede misbruiken om hun aardse bedenkelijke idealen te verwezelijken of om macht uit te oefenen. Hoewel ze zelf op vele punten van de bergrede mank gaan.Vrede stichters waren/zijn het allerminst.
Zeg Gert, heb jij iets tegen de bergrede? Vind je het vervelend dat mensen die (nog) geen christen zijn, door de bergrede worden aangesproken? Moet dat echt per se alleen met profetie over herstel van Israel of zo?
Heb je er iets tegen dat mensen de normen van Jezus als goed erkennen?
Ik ben eigenlijk tegen elke vorm van executie. Misschien ben ik iets te cynisch over het machtenspel dat deze wereld beheerst en heb ik te veel Van de Beek gelezen.
De rechtvaardigen in deze wereld houden zich vast aan de beginselen van het recht dat de Schepper gelegd heeft. De discussie over het doden van de tiran, of de mogelijke tiran, is natuurlijk in dat kader al erg oud.
Tja... en wat kwaad is of welke gradatie van kwaad genoeg is om executie te rechtvaardigen, is natuurlijk in de 'eye of the beholder'. Maar als jij als geestelijke je gaat mengen in de strijd, dan moet je ook aanvaarden dat je zo aan je eind komt.
Met de Heer die Bonhoeffer dient, bedoel ik natuurlijk de Heiland. Uit Zijn hand zal hij zijn loon ontvangen. Dat is niet aan mij... Een enkeltje N-Korea is niet nodig. Deze wereld is al een soort N-Korea (het vuur brand allen harder in diepere delen van de hel)
Over de eigenlijke zaak. Ik denk niet dat Gert iets tegen de bergrede heeft, maar wel dat we waakzaam moeten zijn voor misbruik van de bergrede om politieke pretenties te doen van het seculier-christelijk deel van de wereld. Ik denk dat dit het punt was: het is natuurlijk altijd goed om te zeggen, 'er moeten broeders opstaan met onwrikbare trouw aan de bergrede'. Volgens mij heten zulke mensen christenen. Niemand zal je tegenspreken. Maar bedoelen Fr. Jos en broeder Dietrich hetzelfde??
Hoi Jos,GertA,natuurlijk heb ik niks tegen de bergrede hoewel dit Bijbelgedeelte staat totaal haaks op wat mijn zondige vlees wil. Als ik de bergrede echt nageleefd had dan was ik allang steke blind.
Wel is het opvallend dat jij Jos die altijd heel secuur op de context let dit bij de bergrede fff lijkt te vergeten. Zoals ik al opmerkte is dit uitgesproken tegen de vele Joden die in Jezus dagen Hem volgden waar Hij heen ging. Jezus spreekt niet over zichzelf,z'n offer en de onmisbare kracht van de Geest waardoor de ozonodige wedergeboorte plaatsvind.
En nogmaals ik heb nog niemand ontmoet die de bergrede in praktijk heeft gebracht. Volgens mij had jij Jos laatst in Zierikzee je beiden handen en ogen ook nog. Dus relativeer een beetje.
Laat ik voorop stellen dat ik niemand een enkeltje Noord-Korea toewens,
Het is dan ook uit verontwaardiging geschreven, was er ondersteboven van dat je verklaart niet tegen de excecutie van Bonnhoefer te zijn en ook nog eens oordeeld dat hij een "andere heer dient" dat vind ik stuitend. Als je het leest in de context van jou uitleg,tsja, maar toch.
Ik snap dondersgoed waar je naar toe wil. Komt er op neer dat je vind dat je als gelovige alleen mag getuigen. Verder moet je je passief in de wereld opstellen.
Ik heb daar moeite mee. Ik ken de teksten over de overheid, keizer en wat dan ook in de bijbel allemaal wel natuurlijk.
Maar als je op de manier als jij beredeneerd kun je makkelijk de lijn doortrekken naar het gedrag van sommige SGP'rs in de oorlog. En wat te denken van die Egyptische kraamvrouwen die het bevel van het doden van Joodse kinderen negeerden ?
Langzaam leer je door o.a. levenservaring, dat het verschil tussen goed en kwaad lang niet altijd overal even duidelijk is of valt aan te duiden. Ook dat niet overal een pasklare bijbeltekst voor is of deze overal van op toepassing is.
Zo ook bij Bonhoeffer, ja hij beraamde een moord maar maakte dit hem een ordinaire moordenaar ?
Gert zonder A
Denk ook eens verder in die lijn, als het over dictators in islamitische landen gaat ben je opeens super pragmatisch. Ja veel christenen hebben het beter onder een dictator dan in een democratie in Islamitische landen. Maar wil je beweren dat een dictatoriaal staat een erg "christelijk" systeem is. Zegt Jezus niet dat een koning zijn volk hoort te dienen ? Het is net hoe je de bijbel toepast.
Wat ik al schreef, het verschil tussen goed en kwaad is niet altijd even duidelijk.
Ik denk dat strikte geweldloosheid niet op de bergrede te enten is. De geweldloosheid-elementen uit de bergrede gaan volgens mij over vijanden in de persoonlijke sfeer.
Bonhoeffer werd, voordat hij het moordcomplot beraamde, zelf niet op welke wang dan ook geslagen. Maar hij nam het op tegen Hitler voor zwakkeren. Geen persoonlijke fittie, maar bezorgdheid over de wereld.
1. Bergrede kun je niet in de politiek gebruiken. 2. volgens de bergrede leven in persoonlijk leven is lastig genoeg, maar wel goed.
Verder slaat je vergelijking met Fortuyn niet echt ergens op, maar dat zul je zelf ook wel zien.
17 opmerkingen:
Amen
Bonhoeffer, favoriet van alle hedendaagse theologen die menen dat het christendom haar vervulling heeft gevonden in de seculiere samenleving. Ze doen hem er waarschijnlijk geen recht mee.
Maar ja, het is een bijzonder theoloog die meent dat je de bergrede in praktijk brengt door moordcomplotten te smeden. De vernieuwing waar hij over spreekt heeft hij duidelijk niet aan bijgedragen.
De linkse Willem Aantjes(CDA) dweepte ook zo met de begrede.
Het woordje 'emerging' lijkt inderdaad een tikje cynisch bedoeld, maar dat dubbele Amen zet je pas echt aan het denken, :-)
O mijn hemel. Gert heeft weer iets te zeuren. Ja inderdaad de linkse Aantje vindt de bergrede ook mooi. En dus? Is de bergrede daarmee gediskwalificeerd?
@Peter Boswijk,
Beetje rare reactie over Bonhoeffers moordcomplot. Hij heeft zich daar ethisch gezien te ruimschoots op bezonnen om dit zo even kortweg af te doen.
Zijn moordcomplot kwam niet voort uit wraak maar uit diepgaande bezorgdheid over het regime. Geef hem eens ongelijk.
Pacifisme is leuk in theorie, maar in de praktijk lukt het niet altijd.
Hoi Jos vooral als diverse publieke figuren en geestelijke de bergrede zonder meer aanprijzen wees dan maar op je hoede.
Vooral politiek gereformeerde maatschappij verniew(L)ers dweepten ermee en brengen het als de belangrijkste uitspraken van Jezus en misbruiken het veelal als aansporing om betere mensen/maatschappij te worden los van Christus.
Ten diepste waren het uitspraken in de eerste plaats bedoeld voor de massa Joden die Jezus dagelijks volgden die getuigen waren van z'n bovennatuurlijke wonderen die een sterke Kon.kr van God verwachting hadden.
In de bergrede zegt Jezus niks over zichzelf en over Zijn volgelingen die zonder Hem niks kunnen doen.
Opvallend is vooral dat zij die de bergrede zo aanprijzen vaak zelf geen blauwe linker en rechter wangenen hebben hun garderobe kasten goed gevuld zijn hun beide ogen en handen nog hebben en al aan hun zoveelste relatie bezig zijn.
Enne als het klopt wat Peter over Bonhoeffer schrijft dan is mijn bewering (als bedelingen aanhanger)des te meer bewaarheid.
He Peter,
Alsjeblieft zeg.
Het ligt natuurlijk veel genuanceerder, we hebben het niet zomaar over een moordcomplot.
Hitler was een seriemoordenaar/ genocidepleger, en de enige mogelijkheid om hem te stoppen
was door hem te doden.
Was het maar gelukt in '44, dan was veel mensen een verschrikkelijke dood bespaart gebleven,
Anne Frank had dan bijvoorbeeld nog geleefd.
Deze man verdient juist een standbeeld, hij offerde zijn leven op voor anderen.
(Waar ken ik dat al weer van ?)
Een dergelijke opmerking van jou vind ik dan ook tenenkrommend.
Groet,
Gert A
@ Wim & Gert A.
Ik weet het. Het is inderdaad wat cru.
Maar eerlijk, Wim, een moordcomplot niet uit wraak, maar uit goede motieven kunnen voortvloeien uit de bergrede....
ik zou dan toch nog eens Volkert van der G. bedanken voor zijn werk en hem bemoedigen met een blijde brief over het werk Gods dat hij verrichten heeft. Hij heeft het zeker ook lang overpeinst voordat hij die kogels door Pim Fortuyn schoot. Hij deed het immers voor jou en mij (inclusief de dieren die hij onder zijn soortgenoten telde).
Persoonlijk heb ik niks voor of tegen het ene of andere moordcomplot tegen deze of gene politieke leider. Het is immers hoe de wereld nu nog in elkaar zit. Maar wat Bonhoeffer bedoeld met dit citaat staat heel ver af van wat de Heer er mee bedoelde. Zoals het Gert zegt, ligt in het verlengde heel de VN, met haar strafrechtbank, de oorlog in Afghanistan en Irak, etc. Sorry doe mij maar een paar missionarissen op blote voeten die gewillig van Christus getuigen, zonder tanks of moordcomplotten.
Ik heb daarom ook niks tegen zijn executie. "Ieder die het zwaard hanteert gaat door het zwaard ten onder," is het niet.
Dat wil niet zeggen dat hji het niet had moeten doen. Alhoewel, hij als predikant een onderdeel was van de geestelijkheid van de Kerk, alszodanig droeg hij een nog grotere verantwoordelijkheid. Hij dient een andere Heer.
Gert A zei,
Je doet er eigenlijk nog een schepje bovenop, schandelijke vergelijking
Mag jij mij vertellen wat de overeenkomsten zijn tussen Hitler en Fortuyn, los van dat ze een politiek leider waren.
Heeft Fortuyn miljoenen mensen de dood ingejaagd ?
"Ik heb daarom ook niks tegen zijn executie"
"Hij dient een andere Heer."
Mensen die iets dergelijks schrijven verdienen een enkeltje naar Noord Korea, misschien zou je daar nog wat van leren ook.
Godzijdank is niet iedereen zo passief ingesteld anders had de wereld er stukken beroerder uitgezien.
Hoi GertA,ik verbaas me erover dat jij je als agnost zo opwind over deze discussie over de bergrede.
Heb jij trouwens ooit een gristen ontmoet die omwille van de bergrede een kapot geslagen linker of rechterwang had,of zichzelf de hand had geamputeerd of z'n ogen had uitgerukt?
Het zijn/waren veelal geestelijke en politieke lieden die de bergrede misbruiken om hun aardse bedenkelijke idealen te verwezelijken of om macht uit te oefenen.
Hoewel ze zelf op vele punten van de bergrede mank gaan.Vrede stichters waren/zijn het allerminst.
Prik er toch doorheen Gert.
Zeg Gert, heb jij iets tegen de bergrede? Vind je het vervelend dat mensen die (nog) geen christen zijn, door de bergrede worden aangesproken? Moet dat echt per se alleen met profetie over herstel van Israel of zo?
Heb je er iets tegen dat mensen de normen van Jezus als goed erkennen?
Gert A.
Ik ben eigenlijk tegen elke vorm van executie. Misschien ben ik iets te cynisch over het machtenspel dat deze wereld beheerst en heb ik te veel Van de Beek gelezen.
De rechtvaardigen in deze wereld houden zich vast aan de beginselen van het recht dat de Schepper gelegd heeft. De discussie over het doden van de tiran, of de mogelijke tiran, is natuurlijk in dat kader al erg oud.
Tja... en wat kwaad is of welke gradatie van kwaad genoeg is om executie te rechtvaardigen, is natuurlijk in de 'eye of the beholder'. Maar als jij als geestelijke je gaat mengen in de strijd, dan moet je ook aanvaarden dat je zo aan je eind komt.
Met de Heer die Bonhoeffer dient, bedoel ik natuurlijk de Heiland. Uit Zijn hand zal hij zijn loon ontvangen. Dat is niet aan mij... Een enkeltje N-Korea is niet nodig. Deze wereld is al een soort N-Korea (het vuur brand allen harder in diepere delen van de hel)
Over de eigenlijke zaak. Ik denk niet dat Gert iets tegen de bergrede heeft, maar wel dat we waakzaam moeten zijn voor misbruik van de bergrede om politieke pretenties te doen van het seculier-christelijk deel van de wereld. Ik denk dat dit het punt was: het is natuurlijk altijd goed om te zeggen, 'er moeten broeders opstaan met onwrikbare trouw aan de bergrede'. Volgens mij heten zulke mensen christenen. Niemand zal je tegenspreken. Maar bedoelen Fr. Jos en broeder Dietrich hetzelfde??
Hoi Jos,GertA,natuurlijk heb ik niks tegen de bergrede hoewel dit Bijbelgedeelte staat totaal haaks op wat mijn zondige vlees wil.
Als ik de bergrede echt nageleefd had dan was ik allang steke blind.
Wel is het opvallend dat jij Jos die altijd heel secuur op de context let dit bij de bergrede fff lijkt te vergeten.
Zoals ik al opmerkte is dit uitgesproken tegen de vele Joden die in Jezus dagen Hem volgden waar Hij heen ging.
Jezus spreekt niet over zichzelf,z'n offer en de onmisbare kracht van de Geest waardoor de ozonodige wedergeboorte plaatsvind.
En nogmaals ik heb nog niemand ontmoet die de bergrede in praktijk heeft gebracht.
Volgens mij had jij Jos laatst in Zierikzee je beiden handen en ogen ook nog.
Dus relativeer een beetje.
Gert A zei,
Peter,Gert zonder A
Peter,
Laat ik voorop stellen dat ik niemand een enkeltje Noord-Korea toewens,
Het is dan ook uit verontwaardiging geschreven, was er ondersteboven van dat je verklaart niet tegen de
excecutie van Bonnhoefer te zijn en ook nog eens oordeeld dat hij een "andere heer dient" dat vind ik stuitend.
Als je het leest in de context van jou uitleg,tsja, maar toch.
Ik snap dondersgoed waar je naar toe wil.
Komt er op neer dat je vind dat je als gelovige alleen mag getuigen.
Verder moet je je passief in de wereld opstellen.
Ik heb daar moeite mee.
Ik ken de teksten over de overheid, keizer en wat dan ook in de bijbel allemaal wel natuurlijk.
Maar als je op de manier als jij beredeneerd kun je makkelijk de lijn doortrekken naar het gedrag van
sommige SGP'rs in de oorlog.
En wat te denken van die Egyptische kraamvrouwen die het bevel van het
doden van Joodse kinderen negeerden ?
Langzaam leer je door o.a. levenservaring, dat het verschil tussen goed en kwaad lang niet altijd
overal even duidelijk is of valt aan te duiden.
Ook dat niet overal een pasklare bijbeltekst voor is of deze overal van op toepassing is.
Zo ook bij Bonhoeffer, ja hij beraamde een moord maar maakte dit hem een ordinaire moordenaar ?
Gert zonder A
Denk ook eens verder in die lijn, als het over dictators in islamitische landen gaat ben je
opeens super pragmatisch.
Ja veel christenen hebben het beter onder een dictator dan in een democratie in Islamitische landen.
Maar wil je beweren dat een dictatoriaal staat een erg "christelijk" systeem is.
Zegt Jezus niet dat een koning zijn volk hoort te dienen ?
Het is net hoe je de bijbel toepast.
Wat ik al schreef, het verschil tussen goed en kwaad is niet altijd even duidelijk.
@Peter,
Ik denk dat strikte geweldloosheid niet op de bergrede te enten is. De geweldloosheid-elementen uit de bergrede gaan volgens mij over vijanden in de persoonlijke sfeer.
Bonhoeffer werd, voordat hij het moordcomplot beraamde, zelf niet op welke wang dan ook geslagen. Maar hij nam het op tegen Hitler voor zwakkeren. Geen persoonlijke fittie, maar bezorgdheid over de wereld.
1. Bergrede kun je niet in de politiek gebruiken.
2. volgens de bergrede leven in persoonlijk leven is lastig genoeg, maar wel goed.
Verder slaat je vergelijking met Fortuyn niet echt ergens op, maar dat zul je zelf ook wel zien.
Een reactie posten