zondag 11 maart 2012

Brief aan Walter: wie zijn het volk van God?


Ha Walter,

Zijn de Joden Gods uitverkoren volk? Als ik lees wat je schrijft, kan ik het met veel van harte eens zijn. Het gaat maar om de vraag of je ‘volk’ in de zin van ras begrijpt, of dat het gaat om een natie van hen die Gods geboden gehoorzamen. Dat is een groot verschil.  Zijn Turken met een Nederlands paspoort Nederlanders? Ja, 100%, in de zin van burgerschap.  Niet als je aan Nederlander denkt als ras. (zo dat al zou kunnen)

Je zegt het zelf: elke heiden kon zich bij Israel voegen; wie dat deed door de geboden van God te omarmen, werd volledig opgenomen in de natie, zonder onderscheid. Denk aan de vele Egyptenaren die met Israel uit Egypte wegtrokken, en Ruth bijvoorbeeld. In het Nieuwe Testament dansen deze ‘Jodengenoten’ ook vaak door het beeld.

Maar daarmee onderstreep je dus dat het ook in de tijd voordat Christus kwam, bij God niet ging om het Joodse ‘ras’. Het ging dus niet om de vraag of je fysiek nakomeling van Abraham bent. Het gaat om de gehoorzaamheid aan wat God van ons vraagt. Dat was in het Oude Verbond. Elke heiden die zich conformeerde, werd deel van het volk van God, maar let wel, elke fysieke nakomeling van Abraham die dat niet deed, raakte volgens de profeten die je graag aanhaalt, zijn verbondsvoordelen kwijt.

Dat het land als erfenis aan Israel was gegeven, daar zijn we het ook over eens. Maar opnieuw, jij verwart ras met natie. Want elke heiden kon zich bij die natie voegen door geloof en door zich aan de wetten te conformeren, en dan kregen die heidenen volledig deel aan alle beloften van God aan Abraham: de hele erfenis. Ze waren immers volledig deel van Gods volk geworden. Niet op grond van ras maar op grond van geloof en gehoorzaamheid met besnijdenis als speerpunt - no pun intended :-)

Israel leefde lang niet altijd naar deze inclusivistische wetten van God. Vaak werden buitenlanders geweerd. Er leefden onder het volk van God wel degelijke racistische vooroordelen. Geen wonder ook, het waren ook maar mensen. Maar je ziet wel dat de profeten tegen een soort racistisch nationalisme ten strijde trokken – door Israel erop te wijzen dat ze juist een licht voor de wereld moesten zijn.

Dat jij er moeite mee hebt om te zeggen: Jezus was het enige ‘overblijfsel’, dat zij dan zo. Maar als Paulus constateert: ‘Er is niemand die goed doet, zelfs niet een’, lijkt hij toch hetzelfde te zeggen. Zelfs onder het volk van God vond God niemand die hem werkelijk gehoorzaamde. Ik zeg daarmee toch niets nieuws? En als De Enige de God werkelijk diende, stierf hij voor Jood en heiden. Hij representeerde Israel en de wereld bij God.

Nog even over die erfenis van het land (en alle andere beloften). God dreigt in het Oude Testament vaak genoeg met het afnemen van die erfenis. En dat gebeurde ook. Israel ging in ballingschap. Ik ga nu maar niet in op de teksten die je aanhaalt dat Israel weer terug zal keren; ik zei al eerder, volgens mij zie je volledig over het hoofd dat de apostelen hun bijbel echt anders gingen lezen na de komst van Jezus.

Jezus zelf laat in een aantal gelijkenissen weten dat het ongelovige deel van Israel op het punt stond onterfd te worden. Het is toch duidelijk over welke erfenis het dan gaat?  Over alles wat God aan Abraham beloofde natuurlijk, en dan met name over het land.  Als de koning zijn zoon stuurt, en die wordt gedood door de eigenaars van de wijngaard, wat gebeurt er dan? Ik hoef dat toch niet uit te spellen voor je?

Dat je de consequentie van Abrahams hoop op een eeuwig erfgoed niet ziet, kan ik begrijpen. Het past niet in je straatje. Tegelijk zeg je, ‘we zien als christenen ook allemaal uit naar die stad’. Ja daar heb je het precies. Abraham had geen andere verwachting dan jij en ik. We hebben een gezamenlijke eindbestemming. Niet het een voor Joden en het ander voor Christenen.

De hele brief aan de Hebreeen is doorspekt van de gedachte: wat we in het Oude Verbond in beelden, typen, voorproefjes kenden, dat is met Christus werkelijkheid geworden op een ongelofelijk veel grootsere manier dan we ooit konden dromen. Van Abraham wordt gesuggereerd dat het hem niet ging om een tijdelijk en fysiek stuk land maar om zijn eeuwige erfenis. Het idee van een fyiek stuk land en die eeuwige erfenis worden hier juist tegenover elkaar geplaatst. Net zoals het offer van een schaap op een altaar tegenover de werkelijkheid van het offer van Christus wordt geplaatst. Dat offer is niet meer nodig, we hebben zoveel meer. Dat fysiek land is niet meer onze droom. We krijgen zoveel meer.

Je vraagt: ‘maakt dit de beloften aan de vaderen ongeldig?’ Nee natuurlijk. Geen enkele belofte is ongeldig. Maar na de komst van Christus is ons door Hem en zijn apostelen onthuld dat God zijn beloften op een heel andere, veel grootsere manier vervuld dan Israel ooit had kunnen dromen. Dat jij het woord ongeldig gebruikt geeft m.i. precies aan waar de schoen wringt.

De manier waarop in het Nieuwe Testament over de vervulling van de beloften wordt gesproken, betekent niet dat de oude beloften ‘ongeldig’ of ‘afgeschaft’ zijn. God houdt zich aan zijn beloften. maar geeft veel meer dan we ooit konden denken of hopen! Dan hebben wij toch niet te klagen? Dan kunnen we toch niet zeggen dat God zich toch ‘moet’ houden aan een veel beperkter, namelijk 'letterlijke' vervulling van OT beloften?

God moet niks maar geeft veel meer. Hij geeft dat aan heel Gods volk.  Precies zoals je zelf zegt, een volk van Joden en heidenen; vanaf het begin een volk van fysieke en geestelijke nakomelingen van Abraham.  Daarbij hoort iedereen die zich aan Jezus' voorwaarden houdt; laat u dopen en gelooft het evangelie en volg Mij.

25 opmerkingen:

Walter M. van der Wolf zei

Goeiemorgen allemaal. Heerlijk weer hier in Amstelveen. Een vriendelijk zonnetje luidt de dag in... :-)

Voor iedereen die de discussie tussen mij en Jos volgt het volgende.

Ik heb Jos laten weten dat ik op zijn reacties zal reageren als hij helemaal klaar is met zijn commentaar op mijn document die hier te lezen is http://bit.ly/wpHUrg

Allen een gezegende dag toegewenst.

Walter

Paul zei

Jos,

Ik heb enkele zaken die mij nog onduidelijk zijn inzake jouw visie.

1.Is er in jouw "Nieuw Testamentische visie" nog een nageslacht van de 12 stammen, die nog een aparte rol zullen hebben in de toekomst als volk van God ?

2. Zijn er wat jou betreft nog wel of geen onvervulde profetieen inzake het nageslacht van Abraham, Isaac en Jakob ?

3. Is het in jouw visie mogelijk dat God OMZIJNENTWIL nog een plan heeft met Zijn volk, de nakomelingen van de 12 stammen ?

Ben benieuwd.

Paul

Jos Strengholt zei

Ha Paul

1) Gods plan met alle mensen is dat ze door Christus behouden worden. Dat plan heeft God dus ook met de nakomelingen van die 12 stammen van Israel. Grootste plannen dus! Maar niet buiten het evangelie en de Messias Jezus om.

2) Heel veel profetieen moeten hun vervulling ('volheid') nog krijgen - en dat gebeurt m.i. in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Dat is de vervulling van al Gods hoop met de wereld.

3) Om zijnentwil? Alle plannen van God zijn om Zijnentwil. En ik kan niet in de raad van God kijken behalve wat hij door Jezus en de Apostelen en in de Schriften heeft geopenbaard. Als die vrij helder zijn over deze zaak, ga ik niet speculeren dat God misschien toch nog wel een plannetje in de kast heeft liggen :-)

Paul zei

Jos, dank voor je reactie.

Bij vraag 1:eens, het gaat om Jezus Christus, voor iedereen. Vraag is echter of God nog een rol heeft EXPLECIET voor het Joodse volk ?

Bij vraag 2: Vraag is of er in OT wat jou betreft profetieen zijn die expliciet betrekking hebben op het Joodse volk die nu nog in vervulling moeten gaan ?

Bij vraag 3: Uiteraard zijn al Gods plannen OMZIJNENTWIL. Vraag is of er aanwijzingen zijn in OT en NT dat God ZIJN volk, ik bedoel hier het Joodse volk, en niet zijn wereldwijde gemeente verbonden in Jezus Christus, in de toekomst apart gebruikt, wegzet, inzet bij de voltooiing van zijn plannen ?

Ben werderom benieuwd :-)

gr Omsionswil / Paul

Jos Strengholt zei

Ha Paul

JOUW VRAAG: Bij vraag 1:eens, het gaat om Jezus Christus, voor iedereen. Vraag is echter of God nog een rol heeft EXPLECIET voor het Joodse volk?

MIJN ANTWOORD: De expliciete rol die God vanaf het begin had, was m.i. te zorgen dat de wereld het heil zou ontvangen. Daar is Israel wonderwel in geslaagd: de Messias is gekomen. En diezelfde rol wil God m.i. nog steeds dat het Joodse volk speelt. Maar dat is een rol die alleen wordt gespeeld door Joden die de Messias volgen, samen met de heidenen die bij dat gelovige deel van Israel zijn gevoegd. Ja, God heeft een grote rol voor Israel dus. Maar dan wel op de manier die in het Nieuwe Testament wordt gedefinieerd.


JOUW VRAAG: Bij vraag 2: Vraag is of er in OT wat jou betreft profetieen zijn die expliciet betrekking hebben op het Joodse volk die nu nog in vervulling moeten gaan ?

MIJN ANTWOORD: Ja heel veel. De prachtige profetien van heil en welzijn moeten nog worden vervuld. Dat gaat gebeuren in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, en niet buiten Christus om. Als ik dus een belofte lees over een prachtig Jeruzalem waar mensen maar liefst 120 jaar worden en waar geen vijanden meer zijn, dan denk ik: Dat gaat nog komen: als Christus terugkomt om alle dingen nieuw te maken voor het Israel van God. Voor al die fysieke afstammelingen van Abraham die Christus volgen, en godzijdank, ook voor alle heidenen die via Christus erfgenamen van de beloften van Abraham zijn.

JOUW VRAAG: Bij vraag 3: Uiteraard zijn al Gods plannen OMZIJNENTWIL. Vraag is of er aanwijzingen zijn in OT en NT dat God ZIJN volk, ik bedoel hier het Joodse volk, en niet zijn wereldwijde gemeente verbonden in Jezus Christus, in de toekomst apart gebruikt, wegzet, inzet bij de voltooiing van zijn plannen ?

MIJN ANTWOORD: Ik heb dat in wezen al beantwoord hierboven. Maar laat me een tegenvraag stellen: Jij maakt scherp onderscheid tussen Israel en de gemeente. Jij bedoelt dat in een eindtijd het Joodse volk Gods plannen (wat voor dan ook) zal voltrekken en dat het daarbij per definitie om Joden gaat die niet in Jezus als Messias geloven? Want zodra ze dat wel doen horen ze bij de ene gemeente van Christus uit Joden en heidenen.

Als je dus wilt volhouden dat God zowel door Israel als door de gemeente van Christus werkt, dan bedoel je per definitie het Israel dat Jezus verwerpt. Want anders horen ze dus bij de gemeente waarvan Paulus onder andere in de brief aan de Efeziers schrijft dat die bestaat uit Jood en heiden, waarbj de tussenmuur, het onderscheid, juist is weggevallen.


Groeten!

Paul zei

Jos,

Met deze antwoorden kan ik al meer, dank.

Nog enkele vragen ter verduidelijking, ik probeer je zo goed mogelijk te begrijpen:

Bij vraag 1: Wat bedoel je met:"En diezelfde rol wil God m.i. nog steeds dat het Joodse volk speelt" Welke rol, hoe ziet die er uit ?

Bij vraag 2a: Heil en Welzijn, nieuwe hemel en aarde, oke, maar welke rol speelt het volk Israel, nogmaals niet de Gemeente, in de eindtijd en het 1000-jarig vrederijk. Daar moeten we eerst nog "doorheen" :-)

vraag 2B: "Het Israel van God" Bedoel je daarmee de Wereldwijde Gemeente in jouw antwoord?

Bij Vraag 3: Ik veronderstel niet in de zin van Heil dat God werkt zowel door Israel als door Jezus.Redding/Heil kan alleen door Jezus.
Vraag is of in jouw visie God zijn volk, al of niet messiaans, en Zijn land, fysiek, inzet / gebruikt om aan de rest van de wereld zijn almacht/grootheid/trouw te laten zien en ter Ere van Zijn Heilige naam ?

Dank voor de tijd/moeite die je neemt mijn vragen te beantwoorden. Hoop dat je dat nog een keer wilt doen.

Thnx.



Bij vraag 3:

Jos Strengholt zei

Hahaha Paul, geef ik je genoeg touw om mezelf op te hangen? In een rechtzaak hoeft een beschuldigde toch nooit tegen zichzelf te getuigen? ☺

JOUW VRAAG: Wat bedoel je met:"En diezelfde rol wil God m.i. nog steeds dat het Joodse volk speelt" Welke rol, hoe ziet die er uit ?

MIJN ANTWOORD: De rol om het evangelie van Jezus de Messias in de wereld te verspreiden en op die manier de volle zegen van Abraham in de wereld te brengen; de rol om God te gehoorzamen in overeenstemming met hoe Hij zich door Jezus heeft geopenbaard.

JOUW VRAAG: Heil en Welzijn, nieuwe hemel en aarde, oke, maar welke rol speelt het volk Israel, nogmaals niet de Gemeente, in de eindtijd en het 1000-jarig vrederijk. Daar moeten we eerst nog "doorheen" :-)

MIJN ANTWOORD: Welke rol het ongelovige Israel speelt? Geen. Gewoon geen. Als Christen wens ik ze het beste, vooral hun eigen Messias toe, maar wie de Zoon niet heeft, heeft ook de Vader niet. Hoezo zou God met mensen die Hem niet kennen zijn plannen volvoeren?
Nee, ik geloof niet dat ons voor de nieuwe hemel en de nieuwe aarde nog een 1000-jarig vrederijk te wachten staat.

JOUW VRAAG "Het Israel van God" Bedoel je daarmee de Wereldwijde Gemeente in jouw antwoord?

MIJN ANTWOORD: Ja dat bedoel ik. Maar ik benadruk daarbij zeer expliciet, dat de gemeente de voortzetting is van het Israel in het Oude Testament. Het zijn de gelovige Joden – de ware zonen van Abraham – waarbij wij heidenen in Gods goedheid zijn gevoegd. De hoeveelheid heidenen die bij dat ware Israel zijn gaan horen en het kleine aantal gelovige Joden kan de indruk wekken dat de ekkledia, de gemeente, los staat van Israel, maar dat is een falikante misvatting. De ekklesia van het Nieuwe Testament is niets anders dan de qahal – de gemeente – van het Oude Testament. Het is niet voor niets dat de schrijvers van het Nieuwe Testament het Griekse woord eklesia gebruikten voor de vergadering van gelovige Joden en heidenen. Het was precies het woord dat de vertalers van de LXX ook gebruikten voor de qahal van het Oude Testament – de vergadering van Joden en heidenen die zich daarbij gevoegd hadden.
Ik geloof dus in de continuiteit van het volk van God.


JOUW VRAAG: Ik veronderstel niet in de zin van Heil dat God werkt zowel door Israel als door Jezus.Redding/Heil kan alleen door Jezus.
Vraag is of in jouw visie God zijn volk, al of niet messiaans, en Zijn land, fysiek, inzet / gebruikt om aan de rest van de wereld zijn almacht/grootheid/trouw te laten zien en ter Ere van Zijn Heilige naam?

MIJN ANTWOORD: Als we de trouw en grootheid van God moeten zien in de terugkeer van Joden naar hun land, dan heeft God ons dus tussen het jaar 70 en het jaar 1948 verstoken laten zijn van dit getuigenis van zijn trouw en almacht?
Bovendien: de wereld ziet helemaal niks van de trouw en almacht van God in het bestaan van Israel. Dat doen alleen religieuze Joden en christen-zionisten geloof ik. Het lijkt eerder dat de wereld door Israel een negatievere kijk op het Jodendom heeft gekregen. Helaas.

Jezus Christus is Gods teken van trouw: Hijzelf gaf zich over om omwille van de mensheid te sterven. Elk ander teken van Gods trouw valt daarbij volledig in het niet.

En roept u maar. Je helpt me mooi mijn eigen gedachten wat te verwoorden.

Dennis de Jongh zei

In de bijbel staat (vlgns mij openb) dat op het moment als onze HEERE Jezus Christus terug komt, dat ALLE joden in Jezus gaan geloven en zich tot Hem bekeren.

w.rijkeboer zei

ach ach wat een diskussie hete hoofden koude harten?
in syrie en andere landen M-O landen wordt je gewoon voor je kop geschoten dan is deze diskussie toch volkomen zinloos.

Wim de Bruin zei

@Dennis,

A) je weet niet waar het staat. Je bedoelt Romeinen.

B) Je weet niet wat er staat. NERGENS staat dat alle joden tot bekering komen als Jezus terugkomt.

Paul zei

Jos,

Gelukkig is het geen rechtzaak, ik zie het meer dat je uit de "theologische kast" komt:-)

Jouw laatste antwoorden moet ik eens laten bezinken. Dank voor je reacties. Ik kom er op terug.

Gr. Paul

Menno zei

@Wim en @Dennis

Mijns inziens kun je in onderstaande tekst teruglezen dat, hoe het ook precies verloopt, het Joodse volk, de schuld afgewentelt zal worden. Voor christenen is het fijner om te denken dat de Joden dan dús 'Jezus zullen hebben aangenomen' maar dat staat er inderdaad niet letterlijk bij. Evengoed staat er onmiskenbaar dat hen de schuld afgewentelt zal worden. Ik sluit niet uit dat God hen de schuld hoe dan ook zal 'afwentelen'. Wat is 'de schuld' uberhaupt? Ik zie Joden die Jezus niet als Messias erkennen niet als ongelovige Joden. Een gelovige Jood is m.i. een Jood die Torah-getrouw leeft vanuit zijn/haar hart, dat is de opdracht van God. De kerk heeft zo ongeveer alle eeuwen gefaald in het tot afgunst wekken van het Joodse volk (denk aan de vele kerkvaders met hun antisemitische(!) gedachtegoed en opruiingen) tot op de dag van vandaag. Zijn wij dan niet zélf de grote schuldigen daarin? Of op zijn minst in bepaalde mate verantwoordelijk hiervoor?


Romeinen 11
"25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan."

God heeft m.i. een aparte rol voor het (m.i. in eerste plaats gelovige/ oprecht Torah-getrouwe) Joodse volk en heeft er zelf voor gezorgd dat zij de Messias in Jezus niet herkennen. Paulus noemt dat de welbekende 'sluier' die hen voorgehangen is.

Een Jood die de kerk instapt en de (vergriekste) Jezus en het christendom aanneemt zou m.i. een 'abomination' zijn. Een Jood die in zijn eigen (100% Joodse) context Yeshua(!) gaat (h)erkennen als de Joodse Messias (de Levende Torah) is wat Paulus m.i. bedoelt met 'wat zou dat mínder zijn als een opstanding uit de dood' (ofwel het mooiste wat er is).

Ook wij christenen kunnen van veel rabbijnen meer leren dan van veel dominees, immers, ieder mens kan de woorden uitspreken 'Jezus is de Christus en Hij is Redder en Verlosser' maar zijn dat geen holle woorden als er geen Geest van Waarheid achter zit? De Torah ís en blíjft de door God gegeven toetssteen voor íeder gelovige! Wat zeg je? Niet waar, dat is Jezus? Ja, dat klopt maar dat komt omdat we Hem mogen kennen als de Levende Torah, Gods Levende Woord.. die niet heeft afgedaan maar die heeft bevestigd wat daarin staat en níets daarvan afdoet of dat ooit zal doen totaan het einde van de hemel en van de aarde.

Jos Strengholt zei

Walter, hiermee verwijder je je mijlenver van het Nieuwe Testament. verlossing buiten Christus om voor het Jodendom. Hoe rijm je dat in vredesnaam met de zeer heldere boodschap van het Nieuwe Testament.

Tegelijk, ik heb de indruk dat jij in alverzoening gelooft. Dan is de hele kwestie geen issue meer natuurlijk.

Menno zei

@Jos:

Ik denk dat je Menno bedoelt i.p.v. Walter?

Hoe dan ook, iedere regel van wat ik zei is belangrijk om te weten wat ik bedoel.. ik geloof niet in alverzoening en ook niet zondermeer in Jodendom zonder (ver)nieuwd/aangevuld verbond als de weg... wat Paulus zegt is moeilijk te begrijpen (hoe zou hij het dan bedoelen zónder dat hij zegt dat ze zich tot Jezus als hun Messias keren?). Het is moeilijk om niet Grieks (zwart-wit) te denken en 'ruimte te laten', nee, ik heb het dan niet over een vrijzinnige ruimte of een ruimte die alverzoening goedkeurd maar over een ruimte die er moet zijn willen we erkennen niet te beschikken over de vollédige/duidelijke/heldere 'waarheid'.

Jos Strengholt zei

Ha Menno - sorry. Mijn fout :-)

Menno zei

@Jos:

No worries ;-)

Wim de Bruin zei

@Menno,

Het gegeven dat de Joodse schrijvers van het Nieuwe Testament geen Yeshua maar Hiesous schrijven zou jou oneindig moeten boeien.

Voor de rest ervaar ik jouw 'uitleg' van Romeinen 11 als de grootste onzin ever.

Menno zei

@Wim
De reden dat ik Hem Yeshua [Jesjoea] noem is omdat dit Zijn door God gegeven naam is (w.b. klank). De naam die werkelijk staat voor God's Redding, i.t.t. alle bestaande verbasteringen die vaak vnl. zijn ontstaan omdat er in betreffende talen geen soortgelijke klanken bestonden die die naam volledig juist konden uitdrukken. Hem Yeshua noemen is dus om uiting te geven/ (meer) recht te doen aan Zijn Joodse context en Hem niet daarvan los te koppelen. Loskoppeling begint al bij het gebruiken van een verbastering als naam. Overigens veroordeel ik hiermee niemand die Hem 'Jezus' noemt omdat dat meestal oprecht bedoelt wordt en niet om loskoppeling van Zijn Joodse achtergrond te benadrukken. Wat mij meer 'oneindig boeit' (of eigenlijk zorgen wekt) is waarom zóvelen zich blijven verzetten tegen de essentiële en onmiskenbare Joodse wortels van onze Messias en Verlosser.

Als een predikant uit CGK/NGK een dergelijke uitleg over betreffend onderwerp kortweg wil becommentariëren als de 'grootste onzin ever' dan is dat voor mij een bevestiging dat mijn zorg helaas niet onterecht is.

Johan zei

@Menno

Begrijp ik dan goed dat jij God 'gewoon' God noemt en geen Adonai, omdat God geen joodse wortels heeft? Anders begrijp ik het niet goed.

In onze Nederlandse context zou het denk ik logischer zijn om met jouw redenering Jezus "Godredt" te noemen (lijkt op Godfried of Godschalk) - of heb je het dan weer teveel over God en te weinig over de joodse wortels van Jezus?

Volgens mij was en is het hele optreden van Jezus nu net precies bedoeld om het geloven in God uit de exclusieve sfeer van de joodse cultuur los te weken en naar Gods bedoeling universeel en inclusief te maken. Daarom hebben wij christenen geen moeite met vertalingen (en "verbasteringen" van namen). Dat in tegenstelling tot moslims die alleen een puur Arabische koran als waar woord van God (of Allah, zo je wilt) accepteren. Wij geheel anders... Tenzij je natuurlijk de letter boven de G/geest wilt laten prevaleren.

Bovendien is Jezus' optreden bedoeld om het geloven in God uit de sfeer van Wetsdienst te halen en er weer volop Godsdienst van te maken. Als je "vergrieksen" dan negatief wilt beoordelen, kun je zeggen dat het jodendom juist door de "verwettelijking" al was vergriekst en dat Jezus en de apostelen in zijn spoor het (sadduceese en farizeese [rabbijnse?]) jodendom daaruit wilden verlossen: Terug naar de profetie als horzel in de pels van het bezadigde regeltjesgeloof.
Of zoals Marc Ellis het zegt: de profetie als "wild card" die het vastgelopen spel van versteende religie weer vlot kan trekken en er levend geloof van maakt.

Voorjaarsbeeld: het joodse potje waarin het tere geloof in de Enige en Ware God was opgekweekt was/is te krap geworden en het plantje van waar geloof is nu in de volle grond van onze wereld gezet door Jezus. Dat potje was noodzakelijk en voor de zorg die er daarin aan het geloof is besteed moeten we eeuwig dankbaar zijn. Maar we gaan het uitgebotte geloof toch niet weer proberen terug te proppen in het kweekpotje?
Noch het volk (de natie) Israël, noch de kerk zijn het doel van het geloof - zij zijn slechts middelen/media om het geloof de wereld in te helpen en daar tot bloei te laten komen. Wie echter Israël of de Kerk verafgoodt heeft dat niet begrepen.

Wim de Bruin zei

@Menno,

Jij moet dus ook enige moeite hebben met Matteus, Marcus, Lucas en al die andere joden die gewoon in het NT Hiesous schrijven. Een Griekse verbastering van Yeshua.

Zelf heb ik geen enkele behoefte om Jezus los te maken van zijn joodse wortels. Waarom zou ik.

Jouw uitleg van Romeinen 11 gaat ook helemaal niet over de joodse wortels van Jezus. Jij stelt in je uitleg dat joden die niet in de Messias Yeshua geloven geen 'ongelovige joden' zijn. Maar dat hele punt van het ongeloof van de joden in zijn dagen is nu precies de reden dat Paulus Romeinen 9-11 schrijft! Lees Rom. 9:1-5 maar eens. Paulus ziet zijn volksgenoten als van Christus gescheiden, en dat doet hem pijn.

Als jij dan zegt dat je een ware gelovige jood een thora-getrouwe jood is, dan vind ik dat de grootste onzin ever. Lees wat dat betreft alleen de eerste 5 verzen van Romeinen 10. Daar worden wet en Christus keurig tegenover elkaar gezet, en Paulus is er helder over hoe je rechtvaardig voor God komt te staan. Niet door de wet, hoe integer nageleefd ook (want joden zijn integer!), maar door Christus.

Paul zei

Jos,

Ik zou nog terugkomen op jouw laatste antwoorden.

Daar heb ik twee vragen over:

Jij stelt: "Nee, ik geloof niet dat ons voor de nieuwe hemel en de nieuwe aarde nog een 1000-jarig vrederijk te wachten staat. "

Vraag 1: Naar mijn bescheiden mening wordt dit toch heel duidelijk in openbaring aangegeven: Opb 20:4,5 etc. Openbaring 20 staat er vol mee. Hoe lees jij dit dan ?

NB. Opb 22:19 is ook duidelijk !

Vraag 2: Jij stelt dat het huidige Israel en de nazaten van Jakob, het Joodse volk, nu en in de toekomst geen rol meer spelen in Gods plan.

2A: Wat is volgens jou de reden dat in het OT dan nog vele profetieën staan die t.a.v. de nazaten van Jakob, het Joodse volk(gelovig en ongelovig) nog in vervulling moeten gaan. Kijk hiervoor oa. naar Amos 14 en 15.

2b: Als het verhaal voor wat betreft het Joodse volk bij de geboorte en het verlossende werk van Jezus Christus aan het Kruis ophoudt, wat zou dan de reden kunnen zijn dat er toch nog zo veel profetieën zijn die t.a.v. dit volk vervuld moeten gaan worden ?

2c: Wat zou de reden zijn dat God expliciet een volk koos (niet omdat ze zo goed waren) en ons via zijn volk haar geschiedenis en het OT. heeft doen toekomen en een weg is gegaan van meer dan 2.000 jaar met dit volk, als in jouw ogen het " slechts" gaat om het voortbrengen van de Messias ?

Ik ben uiteraard weer benieuwd naar je antwoorden.

Groet, Paul

Jos Strengholt zei

Paul,nav je vragen

Ten eerste over een duizendjarig rijk (nav Openbaring 20). Je noemt dit ‘heel duidelijk’ maar voor de meeste christenen is dit blijkbaar niet duidelijk. De meesten, ook als ze heel bijbelvast zijn, geloven niet in zo’n millennium. Elders op mijn blog heb ik hier wel eens over geschreven. Dat je in dit verband Openb 22:19 aanhaalt vind ik vervelend. Bedoel je te zeggen dat als iemand jou uitleg van dit bijbelboek niet volgt, hij daarmee verloren gaat of zo?

Je vraagt me wat volgens mij de reden is dat in het OT veel profetieën staan die t.a.v. de nazaten van Jakob, het Joodse volk (gelovig en ongelovig) nog in vervulling moeten gaan. Kijk zo blijven we bezig. Jouw vooronderstelling is dat alles wat in het OT is geprofeteerd, in de meest letterlijke en fysieke zin moet uitkomen alsof het om een spoorboekje gaat. Je hebt gewoon een vooronderstelling over de betekenis van profetie en vervulling van profetie die ik niet deel.

Ik geloof helemaal niet dat het verhaal van het Joodse volk bij het verlossende werk van Christus aan het kruis ophoudt. Dat verhaal gaat helemaal door. Maar zoals Paulus zegt, in het Oude Testament ging het God alleen om het gelovige deel van Israel, en na de komst van Christus gaat het God nog steeds om dat gelovige deel van Israel, waar wij, heidenen, zijn bijgevoegd. Hoezo is het verhaal van Israel dan voorbij?

God koos zich een volk om zijn kennis, zijn wil, zijn naam bekend te maken op aarde. Dat mondde uit in de komst van degene die dat op de meest ultieme manier deed, Jezus Christus. En God gaat nog steeds door om via dat volk – van Christus-gelovige Joden waar de heidenen die in de Joodse Messias geloven zijn bijgevoegd – zijn naam op aarde bekend te maken.

Paul zei

Ha Jos, goedemorgen,

Dank weer voor je reactie. Ik heb nog een paar laatste vragen, maar laat ik eerst nog even antwoorden op jouw vraag t.a.v. mijn verwijzing naar Opb 22:19

Het is uiteraard niet aan mij om te veronderstellen dat iemand verloren gaat of niet. Zo bedoel ik het ook niet. Ik verwees hiernaar omdat ik de indruk kreeg dat je van mening bent "het staat er wel, maar ik geloof niet in een 1000 jaar vrederijk" . Ik interpreteer dat op mijn beurt dat je "iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat". vs19 Blijkbaar geef jij een andere interpretatie aan het 1000 jarig vrederijk. Fine !

T.a.v. jouw antwoord op vraag 2A: er van uitgaande dat bij jou het woord profetie voorzegging betekent, ben ik benieuwd wat jouw uitleg is bij Amos 9, vs 14 en 15.

T.a.v. jouw antwoord op vraag 2b: "Dat verhaal gaat helemaal door" . Bedoel je dat er nog een "apart" of "eigen" verhaal is voor het Joodse volk( de nakomelingen van Jakob, gelovig en ongelovig), nu en in de toekomst, of dat "hun eigen verhaal" ophoudt en het nu nog alleen gaat om de wereldwijde Gemeente ?


Jos, dit waren mijn laatste vragen, ik hoop dat je op bovenstaande nog antwoord wilt/kunt geven. Het houdt een keer op, niet waar ?!

En wie weet is ook nu het effect weer dat ik je help je eigen gedachten te verwoorden :-) Thanks.

Gr Paul

Jos Strengholt zei

Ha Paul

Amos: wel, begin te lezen bij 9:11. David’s vervallen hut zal herbouwd worden. Daarover gaat dit hele gedeelte. God belooft zijn volk Israel een eeuwigheid van vrede en welzijn.

In Handelingen 15:16-18 citeert Jacobus deze woorden over het herstel van de vervallen hut van David. Het lijkt me in het verband van dat gedeelte zeer duidelijk dat Jacobus suggereert dat het herstel van die vervallen hut niet iets in de verre toekomst is – maar iets wat in zijn eigen tijd gaande is. Dat is precies de reden dat hij kan argumenteren dat aan heidenen geen extra wetten hoeven te worden opgelegd. De heidenen zijn begonnen de Heer te zoeken, zoals geprofeteerd door Amos.

Dat Israel een heerlijke toekomst heeft beaam ik. maar dan wel het Israel van God. Niet het Israel dat zich van hem heeft afgekeerd door de Messias niet aan te nemen. Over hen spreken Jezus en de apostelen een scherp oordeel uit. Ik hoef je de teksten niet aan te dragen.

Nee, ik bedoel niet dat er een apart of eigen verhaal is voor dat deel van Israel dat God en de Messias verwerpen. Het Nieuwe Testament zegt erg helder dat in de ogen van God niet iemand Jood is door afstamming van Abraham maar door in het geloof van Abraham te staan. God biedt geen twee wegen.

Jij stelt Israel tegenover wereldwijde gemeente, ik doe dat niet. Overweeg nou eens wat het betekent dat de volksvergadering in het Oude Testament de EKKLESIA werd genoemd in de LXX. En waarom de schrijvers van het nieuwe testament precies die term gebruikten voor de verzameling van (merendeels Joodse!) volgelingen van Jezus – de EKKLESIA.

Het is dat het aantal heidenen zo groot werrd in die volksvergadering van Israel, maar dat moet ons niet het juiste zicht doen verliezen: de gemeente (EKKLESIA) is niks minder dan het gelovige Israel. Waar de heidenen bij mochten gaan horen.

Hoe kan je dan denken dat God toch nog plannen maakt met precies dat gedeelte van Israel dat het verbond heeft verworpen. Alleen voor wie bij Gods verbond met Israel hoort – door geloof in de Messias Yeshua – is er heil. Buiten hem is er geen heil.

paul zei

Ha Jos,

Thnx.

NB. Ik zal "Ekklesia" onderzoeken
NB2: "Hoe kan je dan denken dat God toch nog plannen maakt met precies dat gedeelte van Israel dat het verbond heeft verworpen" is niet wat ik beweer. Mijn vraag ging over gans Israel, gelovige en ongelovige nakomelingen van Jakob
NB3:Heil is er voor ieder, Jood of Griek, door geloof in de Messias Yeshua. Daar zijn we het over eens, ook dat dit de enige weg is.



Dank voor al je antwoorden!

Gr Paul