dinsdag 17 januari 2012

Homos en jezelf zijn

O wee... we vallen weer allemaal over Tot Heil des Volks vanwege zijn organisatie Different waar ze 'homos willen genezen'. Intussen is Different zelf met een keurige verklaring gekomen. Maar what the heck, Barbertje moet hangen. Wat zijn we weer allemaal politiek correct, keurig hoor.
  • Wie een lijf van een man heeft maar zich vrouw voelt, die mag zich laten ombouwen. Moeten we normaal vinden.
  • Wie een lijf van een vrouw heeft maar man wil zijn, moet alle hulp krijgen die nodig is, tot de aanleg van een pielewiet toe.
  • Wie zwaar lijdt onder zijn te grote gok, die krijgt hulp.
Maar een christelijke man of vrouw die niet blij is met zijn homoseksuele gevoelens... daar vallen we met zijn allen over.

We gunnen ieder zijn gekte, maar iemand met homoseksuele gevoelens mag niet zeggen dat dit niet zijn identiteit is, en dat hij er van af wil. Dat is slecht! Zoiets mag je niet denken! En als je dat toch denkt, dan ben je een fundamentalist.

Verzekeraars hebben er moeite mee om de aanpak van Different te betalen? Stop dan ook met al die mannen tietjes te geven en vrouwen een penis. Betaal dan ook niet meer al die hulp aan mensen die lijden onder allerlei andere frustraties zoals flaporen, of een grote neus.

Jawel, ieder mens is mooi. En of homoseksualiteit aangeboren, een afwijking of een ziekte is maakt in het geval van de hulpverlening niks uit. Als een mens lijdt onder zichzelf, dan mag je daar toch wat aan doen? Betaal alles, of betaal niks maar hou op met dit gezeur.

We weten toch dat we in onze samenleving heel verschillende opvattingen over deze zaken hebben? Mag dat niet soms?

Nee eigenlijk niet he? Want we zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

52 opmerkingen:

Anoniem zei

lol!! Heel netjes!! Zo is het!

Anoniem zei

Er is een hetze ontstaan zonder zich eerst goed te verdiepen in de therapie. Wat me aanspreekt in je betoog is de aandacht voor degene die hulp vraagt en God wil eren door gebruik te maken van therapie. Wat me daarentegen tegen de borst stoot is op jouw beurt ontzettend uit de bocht vliegen wanneer je spreekt over seksuele identiteit. Daar past meer wijsheid in je schrijven.

Jos M. Strengholt zei

Wat zeg k over seksuele identiteit dat je stoort? ik dacht dat ik er weinig over zei, want ik probeer juist elke discussie over geaardheid/identiteit te omzeilen. Mij te ingewikkeld.

Ik constateer alleen dat er mensen zijn die met zichzelf in de knoop zitten. Van allerlei soort. Wat 'identiteit' of 'geaardheid' bepaalt, daar weet ik niks van. Ik heb het slechts over de hulpzoeker.

Anoniem zei

Bedankt voor de reactie, Jos.

Ik proef weinig van je voorzichtigheid rondom geaardheid en identiteit. Het lijf van een man hebben, maar je een vrouw voelen. Daarin zit al een aanname besloten. Corrigeer iemands neus en geef iemand maar een piemel, waarom ook niet? De woorden doen geen recht aan de worsteling en de complexiteit van de situatie, daarom past er wat meer wijsheid in het taalgebruik, bedoelde ik aan te geven.

Voor doktoren en ouders is het vaak ook lastig wat te besluiten wanneer een baby wordt geboren met meerdere geslachtskenmerken. Verder wordt er de laatste decennia veel onderzocht op het gebied van de hersenen en seksuele identiteit.

Dan stuit mij de vorm van Christendom erg tegen de borst die vanuit cultuur of gebruik van bepaalde Bijbelteksten precies denkt te weten hoe iets in elkaar steekt. Daarbij dus ook bakken respect voor de christen die worstelt met deze problematiek en oprecht wil weten hoe daar zijn/haar weg met God in te gaan.

groet, Samuel

Anoniem zei

Deze reactie van je las ik net op goedgelovig:
"En je moet iemand die zijn manzijn kwijt wil zeggen dat hij een ander mag worden?"

Hierin zie je al aannames waarvan ik me afvraag of ze juist zijn. Wordt iemands manzijn bepaald door wat er tussen zijn benen hangt, door de hormoonhuishouding, door de manier waarop de hersenen werken. God weet het, maar weten wij het wel zo zeker? Doordat het zo'n taboe is, hebben we er geen weet van hoe groot de groep mensen is die bij geboorte qua genetische samenstelling 'ertussenin' hangt. De ouders moeten toch iets op het geboortekaartje zetten nietwaar?

groet,
Samuel

Jos M. Strengholt zei

ik heb alle respect voor alle serieuze worstelaars. ik neem hun problematiek helemaal serieus. ik acht ieder hoog. ik respecteer iedereen.ik gun iedereen een leven dat hij/zij graag wenst.

maar wil slechts dat dit dan ook wordt toegepast op mensen die worstelen met hun homseksuele gevoelens en die niet als homoseksueel willen leven. ieder zijn keus toch?

Anoniem zei

"maar iemand met homoseksuele gevoelens mag niet zeggen dat dit niet zijn identiteit is, en dat hij er van af wil"
Je moet je misschien afvragen of deze mensen last hebben van hun homoseksuele gevoelens / identiteit of van hun omgeving van wie ze wellicht niet mogen zijn wie ze zijn.

Jos M. Strengholt zei

Beste Anoniem. Je zou helemaal gelijk kunnen hebben. Natuurlijk speelt de omgeving een rol. Maar dat geldt tegenwoordig ook voor het WEL aanvaarden van homoseksualiteit. De samenleving zorgt er enorm voor dat iemand die uit de kast komt meteen te horen krijgt: prachtig, dat is goed.
Van die kant is er dus OOK een zekere druk, om vooral normaal te vinden dat je zulke gevoelens hebt.

Uitgangspunt van je argument is natuurlijk: homoseksualiteit is wel degelijk een identiteit waarmee je geboren bent.

En iets anders... Wie christen is, heeft niet alleen met (een beetje) groepsdruk te maken, maar ook met zijn of haar eigen geweten. Je neemt mensen niet serieus als je ervan uitgaat dat ze alleen om groepsdroep geen homoseksueel willen zijn.

Er is wel degelijk de algemeen-christelijke notie - gebaseerd op de bijbel - dat homoseksualiteit NIET de norm.

gert zei

Hoi Jos,ik vind je eg moedig,eerst opkomen voor onze br.BertD. en nu nota-bene een lans breken voor HetheildV,want de media pikt het niet als je maar fff iets anders denkt of zegt over de homomensjes/homopraktijken.

Hoe of wat je ook van homo's wil denken,wat een onverdraagzaam,intolerant,zielig volkje is me dat.
Ze willen/eisen respekt net als bv.de islam,maar gaan zelf ozo respektloos en intolerant met andersdenkende/voelende om.


Kijk vanavond fff naar P+W daar komt ene RalfC.hij maakte jaren gelee deel uit van dezelfde evangelie gemeente als ik,hij huwde als genezen homoman met m'n lieve buurmeisje en bouwde heel moedig eigenhandig in het streng geref.Arnemuiden een pand waar hij homo's ging genezen vanuit het geloof.
Ralf kwam bij Feike op EOtv en liet bij Maasbach een boek uitgeven over zijn genezing.

Na een vruchtbare huwelijkrelatie(3 koters) bleek hij na jaren toch niet zo genezen te zijn,met als gevolg dat hij z'n lieve vrouw en kids in groot verdriet gedompeld in de steek liet en de benen nam en een relatie begon met een je raad het nooit... kerel!

Kort daarna nam hij "verradelijk" afstand van alles wat hij geloofde door z'n verhaal te doen in de gaykrant.Nu is Ralf nota-bene als hulpverlener ik dacht in Belgie bezig juist gewetensbezwaarde gristenhomo's te helpen vooral maar niet naar hun geweten(innerlijke wet)te luisteren.

Anoniem zei

Helemaal met je eens. Wat vooral beschamend is, is de rol van de media. Ik heb gisteren Radio 1 geluisterd. Overal werd verkeerde informatie gegeven, zoals de bewering dat Different mensen geneest van homosexualiteit. Of bij BNN was er een journalist die vertelde over een extreme Engelse cursus, alsof ze dat bij Different ook doen. Het is gewoon een hetze. De vraag is: Wie is hier nou fundamentalistisch?

Anoniem zei

Ik ben het dus helemaal eens met de blog van Jos (was niet helemaal duidelijk in mijn reactie).

Jan zei

Een scherpe en terechte analyse. Dankjewel!

Anoniem zei

Wat een afschuwelijke vergelijkingen worden hier even getrokken.
Als je mensen verwijt dat ze hun huiswerk niet goed doen zou ik zelf ook maar even hand in eigen boezem steken.

twitter: queenyonthemove

Ron zei

Waardeloze reactie, dit blog. Ik heb wel betere stukken van je gelezen! Ik ken genoeg mensen die van hun geaardheid afwilden. Dat was echter geen vrije keuze zoals jij dat schetst. Dat kwam door hun achtergrond waardoor ze het idee hadden gekregen dat die geaardheid in en in slecht zou zijn. Een trauma voor het leven! Orthodoxe groepen mogen best de hand in eigen boezem steken en zien wat ze mensen hebben aangedaan. Dat mag ook gezegd worden!
Misschien is de kritiek op Different ongenuanceerd. Dit blog is dat zeker ook!

herma zei

Heeft een pedofiel dan geen pedofieleidentiteit en die moet van iedereen genezen worden of achter slot en grendel, hoe hypokriet is heel het mediacircus en de COC. God created Adam en Eve and not Adam and Steve, zoals de engelssprekenden zeggen.
Jos je zei het inderdaad heel neutraal, misschien een beetje cynisch.

gert zei

De onverdraagzame homolobby wil na het monddood maken van oa EO en CU liefst het laatste beetje verzet ook nog breken.Het is daarom ozo nodig dat gristenen hun Bijbel en hun mond weer eens open doen.

In het instruktie boek voor het welzijn van de mens/de Bijbel gebied onze Maker duidelijk,

géén sex met je bloedverwanten(incest)

géén sex met de partner van je naaste(overspel)

géén sex met iemand van hetzelfde geslacht(homosexualiteit)

géén sex met dieren(bestialiteit)

Vreemd trouwens dat homosexualiteit zo uit deze Bijbelse(Lev.18)context gehaald wordt.

Arnold zei

@Ron
Over ongenuanceerd gesproken...

Francis zei

Hartelijk dank voor je heldere uiteenzetting. Helemaal mee eens. (Alleen het taalgebruik niet zo, maar vooruit dan maar..)

Paul Miller zei

Moet zo weg, maar gister bij P&W een christen die vroeger voor Different werkte en nu weer voor zichzelf kiest. Was ooit getrouwd, maar nu (pas) gelukkig. :-)

gert zei

Hoi Paultje,bedoel je Raf(ael)Cremer?
Bezocht vroeger dezelfde "extreme" evangelie gemeente als mij en huwde m'n buurmeisje.Na 4 kinderen bij haar te hebben verwekt is hij uiteindelijk z'n mannelijk lid achterna gelopen en heeft hij vrouw en kids verlaten.


Waar moet je nu weer heen Paul,zoals het klokje thuis tikt....

Anoniem zei

Gert A zei

Hoi Herma,

Homofilie is een gerichtheid op hetzelfde geslacht, als beide partners dit
als prettig ervaren is hier dus niets op tegen.
Pedofilie is een gerichtheid op kinderen, zelfs al mocht het kind hier niets
op tegen hebben, dan is dit nog uiterst schadelijk.
Een kind is immers geestelijk en lichamelijk helemaal niet klaar voor een seksuele relatie.
Als een pedofiel dus een seksuele relatie aangaat met een kind kun je dus altijd spreken van
ongewenst seksueel verkeer.
Wat gelijk staat aan verkrachting.

Vind jij werkelijk elke praktiserende homo/lesbo vergelijkbaar met een verkrachter van een klein kind ?

Anoniem zei

Ik stelde hier al eerder de vraag: Wie is hier nou fundamentalistisch?
De partijen die nu op hun achterste benen staan over Different hebben last van verlichtingsfundamentalisme.
Wiki: "Verlichtingsfundamentalisme is een slecht afgebakend etiket binnen het politieke spectrum dat een ideologie beschrijft die net zoals liberalisme, libertarisme en sociaaldemocratie zijn oorsprong vindt in de Verlichting, maar daarbij zijn gedachtegoed, normen en waarden op wil leggen aan anderen."
Ze zijn zo blind dat ze niet zien dat ze precies hetzelfde doen als wat zij anderen verwijten...

Petra zei

De samenleving bepaalt onze normen, en wat afwijkend op die normen is, wordt gezien als variant, als afwijking of als ziekte. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom de ene seksuele variant een afwijking en de andere als normaal wordt gezien, terwijl het toch allemaal afwijkingen van de norm zijn. Overigens was homoseksualiteit tot 1993 een ziekte volgens de lijst van WHO.

Anoniem zei

Gert A zei


He Gert, zonder A,

Je bent weer lekker kort door de bocht, zoals wel vaker…
"Hoe of wat je ook van homo's wil denken, wat een onverdraagzaam,intolerant,zielig volkje is me dat."
Wie is hier nu intolerant ? en zijn homo’s een volk en dan ook nog eens allemaal hetzelfde ?

Heb je dan niet begrepen dat jij met je reactie jezelf enorm tegenspreekt ?
Je benoemt hier een aantal dingen van deze Ralph Creemers.
Die blijkt dus alles er aan hebben gedaan om van zijn homo geaardheid af te komen.
En nu lijk jij verontwaardigd dat dat hem het niet gelukt is ? Wie ben jij om daar over te oordelen ?

Heb je dan geen enkel idee wat bepaalde evangelische figuren hem, zijn vrouw en kinderen en andere homo’s aandoen.
Immers als niemand hem had overtuigd dat er een manier was om van zijn geaardheid af te komen, was de hele ellende met scheiding etc. niet gebeurd.

Of het als christen toegestaan is om homofilie te praktiseren en of we homoseksualiteit als normaal moeten beseffen is een andere discussie.
Wat vast staat is dat mensen met dergelijke gevoelens worden geboren, door te stellen dat je dit kunt genezen maak je veel kapot.

Trouwens, over Ralph, deze man was vroeger een boegbeeld voor een beweging die beweerde in Jezus naam Homo’s te kunnen genezen.
Ik denk dat juist mensen die nu nog beweren dat homofilie te genezen valt, nu in hun hemd staan, niet Ralph.

Jos M. Strengholt zei

Gert A, ik snap dat je de reactie van Gert-zonder-A niet snapt. Ik ook niet. want hoewel ik het praktiseren van homoseksualiteit van christen afwijs, heb ik geen enkele behoefte aan het denigreren van mensen met homoseksuele gevoelens.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Jos,

Ik ook niet, al heb ik een bloody hekel aan nichterig gedoe en staat me het idee van 2 mannen ook tegen.
Net zoals waarschijnlijk elke hetero, ( laten we daar eerlijk over zijn, dat is gewoon zo ).


Met dat voorbeeld van die trouwambtenaar doelde ik op de scheiding tussen kerk en staat.
Aan beide zijden word hier aan gemorreld.
Voorbeeld jij als christen mag niet bepalen of je iemand in het gemeentehuis trouwt ook niet als ambtenaar, vind ik.
Echter als jij als predikant vind dat je een praktiserend homo geen avondmaal mag geven, is dat je goed recht omdat je dat
als strijdig ziet met het schrift, wat het naar mijn mening ook is.
Precies hetzelfde over die Euthanasie kwestie van die priester laatst.
De wereld heeft niets te zeggen op het kerkelijk terrein tenzij het strafbaar is, bv. kindermisbruik

Eerlijk gezegd snap ik dus wel de ergernis van Gert, alleen hij vliegt hier uit de bocht.
C.O.C mag naar m.i.in geen geval eisen dat een praktiserend homoseksueel in de ChristenUnie moet blijven of aan moet blijven op een christelijke/reformatorische school.
Anderzijds vind ik dat de ChristenUnie niet kan eisen dat bepaalde trouwambtenaren het recht hebben homo's te weigeren.

Jos M. Strengholt zei

GertA - ik heb ook een hekel aan publiek gefleem van heteros. ik hoef in het openbaar geen overdiadige tekenen van seksualiteit.

En denk dat ik het met je eens ben. Ik ben het erg eens met het idee van soevereiniteit in eigen kring. Ik ben het glad oneens met de COC, maar gun hen het volle recht om hun mening te hebben en uit te dragen.

En dat geldt ook voor Different, of voor kerken.

Die trouwambtenaren, het is gewoon in de tweede kamer beloofd dat weigeren acceptabel zou blijven. dat was dus een politieke leugen.

Anoniem zei

He Jos,

Gert A zei,


Ik heb alleen een probleem met different als ze "genezing" claimen.
Als er personen vanuit hun levensovertuiging er voor kiezen om hun geaardheid niet te willen praktiseren, en daar hulp voor zoeken, is dat natuurlijk prima.
Dat moeten ze zelf weten, dat was ook de insteek van je artikel geloof ik, ( veel extremiteiten mogen, maar dit niet )
Wel rijst dan de vraag of de nu grotendeels niet gelovige maatschappij, die hier geen probleem mee heeft, dit willen betalen.
Helaas ging de discussie hier meer om de vorm van je artikel dan de inhoud.

Op zich ben ik het dus met je eens, het verschil is, net als de vorige discussie hoe je het benaderd.
Vanuit een seculiere of een religieuze visie, niemand die deze partijen bij elkaar lijkt te willen brengen.
Deze 2 snappen elkaar vaak totaal niet en dat lijkt steeds erger te worden.

Ja over die leugen, had je die niet aan zien komen ?
Voortschrijdend inzicht denk ik, dat weigeren word op een gegeven moment toch onhaalbaar.

gert zei

Jammer dat in deze hele discussie de Bijbel/Instruktie boek voor de mens "dicht" blijft.Jos doet daar trouwens na z'n aanvankelijk moedige stellingname ook stevig aan mee.Angst voor z'n bazen?

Homosexualiteit wordt onomwonden in de context van Lev.18 samen genoemd en streng verboden net zoals incest,overspel en sex met dieren.
Helemaal eens met Petra haar reaktie.Homosexualiteit word selectief benaderd door vele gristenen.

En wat Ralph betreft is het ozo opmerkelijk dat hij pas na vier kids te hebben verwekt,z'n pielewiet(Jos z'n woorden)is achterna gelopen.Ik neem in dit geval de vrijheid om de dingen zo zwart wit te stellen omdat ik dit, en heel de inpact op betrokkenen van heel nabij meemaakte.

Verder reageer ik erop omdat Rafael zoals hij zich nu noemt de gemeente waar hij vroeger deel van uitmaakte als "extreem" noemt en dat híj nu gewetens bezwaarde homo's aanmoedigd om niet meer naar hun geweten te luisteren.

Christen Homo geaarde mensen kunnen volgens mij kiezen om de uidrukkelijke wil van God te doen met als gevolg een levenslang lichamelijke strijd,óf hun eigen wil te doen met als gevolg levenslang een geestelijke strijd.

Volgens de Bijbel is één daarvan de goede strijd.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Gert,

Misschien moet je dingen eens wat minder zwart wit gaan zien.
Nee, wie niet voor mij is is tegen mij gaat niet altijd op, het ligt vaak heel wat genuanceerder

Als je goed oplette ben ik het in de hoofdlijn met je eens.
Een homo die christen is, moet als hij zijn geloof serieus neemt, inderdaad zorgen dat hij zijn geaardheid niet praktiseert.

Alleen jij moet zo nodig alle homo's over 1 kam scheren en vervolgens ze beledigen.
Deze mensen hebben het al zwaar genoeg, stel je voor als jij zo geboren was en je dit las !

Wat het leed van Ralph en zijn omgeving betreft, wie heeft hier schuld?
Zijn omgeving die vond dat hij genezen was/moest worden of hijzelf die het allemaal niet meer wist en in deze gemeente werd opgevangen.
Jij doet net alsof dat Ralph zijn schuld is, ik denk juist dat de dingen die jij opnoemt bewijst dat hij zijn uiterste best heeft gedaan en het gewoon niet is gelukt.

Jij slachtoffert hem daardoor voor de 2 maal en dat vind ik een kwalijke zaak.
Misschien was hij, als hij gehoord had dat hij er mee moest leren leven, nu nog christen geweest.

Ik stip het nogmaals aan, ik bespeur al een jaren een sterke polarisatie in het debat tussen gelovigen en seculieren.
Seculieren zijn soms zo immoreel in hun haat naar religie en liefde naar vrijheid, dat ze extravagantie als een kroon op hun beschaving zien.
Gelovigen zijn soms zo bekrompen dat ze homo-geaardheid als ziek zien en ze dit willen genezen en als dat niet lukt het liefst geheel uit de samenleving zien verdwijnen.
Dit terwijl het eigenlijk vrij zeker is dat sommige mensen nu eenmaal zo worden geboren.

gert zei

Hoi Gert A,ik probeer als ik wat over homosexualiteit zeg gewoon homosex niet los te koppelen van incest,overspel,bestialiteit.(Lev.18)zoals jullie wel doen.

Wedden dat jij het sterk zou veroordelen als ik,er van uitgaande dat je een vrouw hebt een intieme relatie met haar zou aangaan.Wedden dat jij het sterk veroordeeld,er van uitgaande dat je ze hebt,als bv.je broer met je zus een intieme relatie zouden hebben?Tav homosex zeg jij bv.tegen Herma dat het ok is als beiden zich er goed bij voelen.

Verder is het zeker niet mijn bedoeling homo medemensen te beledigen,ik denk hun strijd enigsinds te kennen,heb letterlijk met sommigen van hen zitten janken als ze uit de kast kwamen.

Natuurlijk is homogeaardheid niet te genezen,maar er is wel een leven als hetro in een relatie met een vrouw mogelijk.
En dat heb ik van dichtbij gezien bij Ralph.Trouwens in welke relatie is nooit strijd tegen het vlees te voeren?

Ik plaats daarnaast op/aanmerkingen tav van zijn rancuneuse gedrag daarna,alle heilige huisje omtrappen en nota-bene nu gristenhomo bezwaarden adviseren om maar niet naar hun geweten(innerlijke wet) te luisteren.

Jammer nogmaals, dat jij en anderen hier homosexualiteit los koppelen van de andere door God streng verboden relaties.

Anoniem zei

Gert A zei,

He Gert

Jij vind dat homo seksualiteit net z'on erge zonde is als incest,bestialiteit, pedofilie etc.
Naar ik weet komen deze onderwerpen inderdaad in 1 gedeelte voor, God lijkt dit in dit hoofdstuk een gruwel te vinden, mee eens.

Toch vind ik dat je appels met peren vergelijkt, er staan vaker meerdere verboden bij elkaar in 1 hoofdstuk terwijl deze erg van elkaar verschillen.
Ook de 10 verboden komen in 1 hoofdstuk voor.
Stel je voor ik lieg tegen je vrouw, dat ik haar fiets al heb gemaakt, staat dit dan gelijk aan haar te vermoorden ?
Dat is niet bedoelt als vrijbrief om dan maar te gaan liegen, maar zet het wel in het juiste perspectief.
Ja God beschouwt moord en liegen als zonde, maar is dat dan een reden om het aan elkaar te koppelen ? nee ik vind van niet.

Ik vond de reactie van Herma ontzettend grof en heb me met veel moeite moeten inhouden.
Nee natuurlijk is homoseksualiteit niet hetzelfde als pedofilie ( zie eerdere reactie ).
Ik reageerde daarop met, als beide dat plezierig vinden is daar niets op tegen.
Bedoelde daarmee, vanuit humaan opzicht, ze doen daar niemand kwaad mee, een pedofiel daar in tegen wel.
Dat is dus een enorm verschil, je kunt een homo niet vergelijken met een kinderverkrachter, dat vind ik ontzettend laag bij de gronds.
Vind jij trouwens dat je dat als christen homoseksualiteit mag verbieden bij een niet-christen ?

Je geeft toe dat homo geaardheid niet te genezen is ( niets is onmogelijk, maar zonder een wonder is de kans vrij klein ).
Vervolgens wil jij wel een homo aan een vrouw koppelen, waarom in vredesnaam ?
En wat doet je denken dat een homo een hetero in een relatie met een vrouw kan zijn ?
Ralph is daarvan wel het slechtste voorbeeld, die ging gebak halen bij zijn schoonouders omdat het na een jaar huwelijk gelukt was om gemeenschap met zijn vrouw te hebben.

gert zei

Hoi Gert A,in Lev.18 maakt onze Maker gewoon overduidelijk met wie wij mensen géén intieme relatie mogen/horen te hebben.Iets heel anders dan de tien aparte geboden en verboden.
Verder wil ik helemaal niks aan wie dan ook maar, gristen of ongelovige opleggen.

Maar als ik in contakt kom met gristen andersgeaarden en ze vragen om advies dan tracht ik dat overeenkomstig de wil en bedoeling van onze Maker te geven.

De jonge mensen die ik sprak hadden bv.een grote wens eens vader van eigen kinderen te zijn en een gezin te hebben.
Een en ander wordt al behoorlijk ingewikkeld om dat langs een andere weg dan in een huwelijk te realiseren.

Verder is het een publiek geheim dat bv.lesbische vrouwen in een relatie voorwerpen gebruiken die verdacht veel op het mannelijk lid lijken en dat veel homomannen toch niet zonder een lichaamsopening schijnen te kunnen,dus waarin ligt de aversie tegen het andere geslacht eigenlijk? Met andere woorden waarin ligt eigenlijk de zg.grote afkeer van een lesbische vrouw tav een man en die van een homo man tav een vrouw?

Voor een gristen andersgeaarde moet dat toch niet onoverkomelijk zijn vooral omdat hij/zij dan weet wat de relatie beleving betreft in de wil van God te zijn.

mbuurman zei

@Gert A (reatcie 20 januari 00.05):

Je schrijft "Ja over die leugen, had je die niet aan zien komen ?
Voortschrijdend inzicht denk ik, dat weigeren word op een gegeven moment toch onhaalbaar."

Waarom zou dat eerst wel kunnen, en nu plotseling onhaalbaar zijn geworden? Het is gewoon weer een hype, dat velen nu roepen dat weigerambtenaren niet kunnen.
De Nederlanders denken daar in meerderheid vermoedelijk heel anders over.
Het blad Binnenlands Bestuur, een heel breed gelezen vaktijdschrift voor ambtenaren en bestuurders in het lokaal bestuur, hield een enquete. Daaruit bleek dat 68% van de lezers vond dat er weigerambtenaren moeten kunnen zijn, mits iedere gemeente maar verzekert dat homo's kunen trouwen.

Anoniem zei

Gert A zei,


He Gert,

Over de teksten, daar worden we het niet over eens.

Homo's met een hetero relatie en kinderen, lijkt mij onmogelijk, wees daar niet te idiaalistisch in.
Iedereen moet zelf weten wat die doet maar dit bij deze mensen gaan uitproberen lijkt me vrij ongezond.
Er lopen genoeg mensen rond met beperkingen, tragedie etc. die daardoor een minder normaal leven kunnen leiden.
Soms is je hierin te berusten de beste manier.
En zei Jezus niet dat het voor sommige mensen niet mogelijk is te trouwen ?
Ja soms zijn dingen onoverkomelijk, ook als christenzijnde


Buurman,

Ik kijk op van die cijfers, ik had het percentage tegenstanders fors hoger verwacht.
Maar 32% blijft hoog toch he.

Wat ik in de vorige reactie ook al zei, er word veel gehypt en ene wil nog beter lijken dan de ander ( zie o.a Pownews,D66 ).
Toch blijft het discriminatie, je bent bereid om de ene persoon te trouwen en de ander niet, dat terwijl je collega dit wel doet.
Dat wekt op een gegeven moment toch irritatie, mensen voelen zich benadeeld, ook al hebben ze keuze uit een andere ambtenaar.

Ik kan me voorstellen dat je als christen dit niet wilt, maar dat heb je naar m.i. met een dergelijke taak absoluut niet te bepalen.
Je voert in deze functie immers een overheidsbeleid uit, die kun je, omdat je religieus bent, toch niet wijzigen.

mbuurman zei

@Gert A: 68% is toch meer als het dubbele van 32%. Ofwel, véél meer mensen vinden volgens dez enquete ( ) dat weigerambtenaren moeten kunnen.

Vergeet niet dat het er op de eerste plaats maar weinig zijn, en op de tweede plaats dat sommige christenen graag getrouwd zullen worden door een medegelovige, die tegelijk principieel tegen het homohuwelijk is. Dat zou dan niet meer kunnen, als weigerambtenaren worden uitgebannen. Gevolg is dat de vrijheid voor de samenleving als geheel wordt beknot. Want die principiële christenen zijn ook burgers, net als de homo's.

De weigerambtenaar wijzigt niet de wet of het beleid, omdat er altijd ambtenaren zijn die homo's zullen trouwen. Hij maakt gebruik van een vrijheid die is toegezegd bij de invoering van het homohuwelijk.

mbuurman zei

Hier de link naar het artikel in Binnenlands Bestuur:
http://www.binnenlandsbestuur.nl/bestuur-en-organisatie/nieuws/nieuws/weigerambtenaar-geen-probleem.2835313.lynkx

Anoniem zei

Gert A zegt


Frequentie of iemands anders voorkeur doet niet ter zake, vraag is : discrimineert ( onderscheid maken ) iemand als die een homo weigert te trouwen, ja dus

Ha dit is een interessante discussie, komen we tot de kern, mag je in een overheidsfunctie als gelovige discrimineren ?
Christen zijn (en vervolgens weigeren homo's te trouwen ) is een keuze, homo zijn niet.

Zeg jij, dat is helemaal geen keuze maar het volgen van God die ons heeft geschapen.
Zegt de wereld, dat zeg jij en hoe dan te handelen als iemand uit religie een vrouw geen handen wil geven of met 2 vrouwen trouwt.

Met andere woorden waar eindigt de tolerantie voor intolerantie van religie, wat is acceptabel ?

mbuurman zei

@Gert A; het gaat hier niet om discriminatie in die brede betekenis van 'onderscheid maken'. Dat doet iedereen de hele dag door. Het gaat om onrechtmatige discriminatie. En onrechtmatig is het handelen van de weigerambtenaar niet. Het is alleen zo dat een stroming het nu onacceptabel vindt, en er een daarom een einde aan wil maken. Zoals ik liet zien, staat lang niet vast dat deze stroming de meerderheid van de bevolking vertegenwoordigt (integendeel, lijkt het).
Nu hoeft een meerderheid niet bepalend te zijn als het gaat om de bescherming van grondrechten. Echter, dat is niet aan de orde. Zeker niet als homo's overal kunnen trouwen (waarbij het homohuwelijk niet als een grondrecht kan gelden, gelet op de historische en actuele werkelijkheid in de landen waar die grondrechten zijn ontstaan). Terwijl mensen die vanuit hun vrijheid van godsdienst het homohuwelijk afwijzen, beknot zouden kunnen worden in hun eigen keuze van een trouwambtenaar.
Kortom, er is niets op tegen het fenomeen weigermambtenaar te laten voortbestaan. Daarom is dat bij de invoering van het homohuwelijk door een ruimte meerderheid van de tweede kamer ook gegarandeerd (maar ja, niets zo veranderlijk als de politiek).

Het trouwe met twee vrouwen is wettelijk verboden, en daar zijn goede argumenten voor. De historische en culturele werkelijkheid zijn voor een groot deel bepalend voor de beperkingen die aan grondrechten kunnen worden gesteld.

Anoniem zei

Gert A zei,

De discussie is niet wat de cultuur of wat rechtmatig is (rechtmatig, nu nog wel ) maar of het discriminatie is.
Cultuur is een erg ruim begrip, we zullen er nu toch niet aan moeten denken dat sommige volkeren nog mensen gingen eten ?
Was ook cultuur.

Onderscheid maken is inderdaad een erg ruim begrip, discriminatie is een wat zwaardere term hiervoor.
Homogeaardheid is iets wat vanaf de geboorte meegekregen is, discriminatie hierop is naar m.i hetzelfde dan iemand die zwart is discrimineren.

Dat wil trouwens niet zeggen dat ik denk dat "de natuur het zo bedoelt heeft", fysiek blijkt duidelijk van niet, inderdaad Adam en Eva.
Maar dat pleit ons niet vrij om ruimhartig met deze mensen om te gaan, ook al draait soms mijn maag zich om van bepaalde uitingen.

mbuurman zei

@Gert A
Je redenering is naar mijn overtuiging nu niet consistent.
Natuurlijk is het in de betekenis van ‘onderscheid maken’ discriminatie als je een homo niet wilt trouwen en een hetero wel. Als jij op je werk een ruimte binnenkomt, en een gesprek aanknoopt met één van de twee daar aanwezige collega’s, maak je onderscheid tussen die beiden. Dan is het discriminatie in deze ruime betekenis van het woord. Maar het zegt niets. Als je met die tweede collega geen gesprek aangaat omdat je met hem nooit een gesprek wilt hebben, komt daar een emotionele lading bij. Maar dan nog heeft dat niets te maken met de vraag of weigerambtenaren acceptabel zijn.
Het gaat in deze discussie juist wel om de vraag of dat onderscheid rechtmatig is of niet. Waarom? Omdat het hier gaat om de wijze waarop de overheid de samenleving wil inrichten en in hoeverre de overheid wil ingrijpen in die samenleving.

Als je denkt dat dit niets te maken heeft met cultuur, dan vrees ik toch echt dat je daar nog eens erg goed over moet nadenken. Onze cultuur is allesbepalend voor de inrichting van onze samenleving. En dus voor onze wetgeving en de manier waarop we onze burgers toestaan hun grondrechten te beleven.
Ja; in die cultuur waar kannibalisme heel normaal was, was er dus geen wetgeving die dat verbood. Maar daarmee bevestig je eigenlijk mijn stelling.

Wat je laatste punt betreft: ik vind dat homo’s alle recht hebben om samen te leven en hun geaardheid te beleven. Als ze een duurzame relatie willen aangaan, vind ik ook dat ze daarin beschermd moeten worden door de wet. Namelijk door een samenlevingscontract te kunnen sluiten, dat de overheid erkent en dat hen vermogensrechtelijk in een gelijke positie brengt als hetero-gehuwden. Maar dat is nog iets anders dan een huwelijk. Homo’s kunnen samen geen kinderen krijgen. Ik vind niet dat homo’s daar recht op hebben omdat ze dat willen. Vergelijk het met een man die het recht opeist om een kind te baren. Dat kan van nature niet en is dus onzinnig. Adoptie moet vanuit de rechten van het kind worden benaderd, niet vanuit de personen die een kind willen adopteren. Dan vind ik dat een kind het recht gegeven moet worden op een zo natuurlijk mogelijk situatie, met een vader en een moeder. Hoe goed sommige homo’s ook zijn als liefhebbende ouders.

Anoniem zei

Gert A zei,


Je maakt zelf een vergelijking, waar je vervolgens kritiek op hebt, en dat bewijst dan dat mijn redenering inconsistent is ?

Rechtmatig, ja weigeren mag nu nog, doet niets af aan het feit dit discriminatie is.
Of vind je het soms geen discriminatie dat een kopt niet mag trouwen met een moslim vrouw ( Egypte).

Ik bevestig je stelling over cultuur juist niet, door te stellen dat kannibalisme ook vroeger tot bepaalde culturen behoorde.
Je lijkt onze christelijke cultuur als een soort kernwaarde te zien, terwijl ik juist met dit voorbeeld aangeef dat ook deze maar aan tijd gebonden is.

Je laatste punt, op zich ben ik het met je eens, maar ik ga dus een stapje verder, ik vind dat ze ook recht hebben op een huwelijk.
Trouwens vanuit jou oogpunt, waarom zou een ambtenaar dan geen samenlevingscontract mogen weigeren ?
En wat als alle ambtenaren christelijk waren in Nederland, zou dan dit weigeren dan plotseling niet mogen.

Over adoptie ben ik het met je eens.

mbuurman zei

@Gert A;
Je maakt jezelf er te gemakkelijk van af met deze reactie. (no hard feelings s.v.p., want ik waardeer een discussie).
Het klopt niet dat ik een vergelijking maak waar ik vervolgens zelf kritiek op heb.
Ik maakte mijn vergelijking om duidelijk te maken dat het hier niet gaat om discriminatie in de heel brede betekenis van ‘onderscheid maken’. Als we het in dit verband (dus: in de discussie inzake weigerambtenaren) over discriminatie hebben, dan gaat het over het soort van onderscheid maken waarvan de samenleving in meerderheid zegt dat die in strijd is met de waarden die wij willen nastreven, en daar soms zelfs een norm voor willen stellen door het in de wet als een verbod vast te leggen. Daarom is die enquête waarnaar ik verwees wel degelijk van belang.
Zoals ik al schreef vind ik de weigerambtenaar al acceptabel vanuit de bescherming van de grondrechten – i.c. vrijheid van godsdienst. Als daar nog aan toegevoegd kan worden dat de meerderheid van de bevolking het acceptabel vindt, dan is er reden te meer om weigerambtenaren toe te staan.

Jazeker vind ik het discriminatie dat een koptische man niet met een moslimvrouw mag trouwen. Maar dat vind ik niet omdat er onderscheid wordt gemaakt. Daar hoort altijd nog iets achteraan te komen, namelijk dat er onderscheid wordt gemaakt op een niet-acceptabele wijze. In dit geval, dat de keuze van een man en een vrouw om met elkaar te trouwen niet iets is waar de wetgever tussen mag gaan staan. Ik vind dus dat een samenleving het in formele zin discriminatie – onrechtmatige discriminatie – zou moeten vinden om dat huwelijk te verbieden. Die overtuiging komt voort uit een ethische norm, en mijn ethiek is grotendeels bepaald vanuit mijn culturele achtergrond.
Ik vind het geen discriminatie om homo’s niet het recht te geven een huwelijk te sluiten. Zoals de Nederlandse samenleving dat tot tien jaar geleden ook vond, en veel westerse landen dat nog steeds vinden. Waarom vind ik dat geen discriminatie? Vanuit een ethische norm, die mede (maar niet alleen) is ingegeven door mijn religieuze overtuiging, die inhoudt dat een huwelijk een vastgelegde relatie tussen een man en een vrouw is die van nature zo zijn geschapen dat zij een verbond kunnen sluiten waaruit kinderen kunnen voortkomen. Dat is in mijn overtuiging en die van andere christenen wat een huwelijk is en hoort te zijn. Een verbintenis tussen twee homo’s die samen door het leven willen gaan, respecteer ik zeer, en dient wat mij betreft te worden beschermd op de manier die ik in mijn vorige post aangaf. Maar het is geen huwelijk, omdat de mogelijkheid tot het samen krijgen van kinderen daar voor mij onlosmakelijk bij hoort. In het verlengde daarvan liggen mijn eerdere opmerkingen over adoptie.

Daarom, wat jouw interessante vraag betreft naar het weigeren om een samenlevingscontract tussen homo’s aan te gaan, vind ik dat het niet acceptabel zou zijn dat ambtenaren dat zouden weigeren. Want dan gaat het over het verbieden om twee mensen met die geaardheid een betrekking te laten aangaan, die wel (met name vermogensrechtelijk) beschermd wordt bij hetero’s. Dat gaat veel verder dan het niet willen meewerken aan een huwelijk dat als verbintenis een andere aard heeft.
Of je zo’n ambtenaar dan zou moeten ontslaan, dat weet ik nog niet zo direct. Maar ik vind het wel afkeurenswaardig gedrag. Een homo kiest – naar mijn overtuiging, in ieder geval meestal – niet voor zijn/haar geaardheid. Hij heeft dan recht volgens die geaardheid te leven. Maar een huwelijk hoort per definitie bij een verbintenis tussen een man en een vrouw, vanwege de mogelijkheid kinderen te krijgen. Ofwel: een huwelijk is van een andere aard dan een geregistreerd partnerschap.
Overigens, bij mijn weten is dit in de praktijk niet als probleem opgetreden.

Anoniem zei

Gert A zei,

Ethische norm, mening van meerderheid, acceptabel en cultuur zijn flexibele niet vaststaande begrippen, daar kun je naar m.i. je argumentatie niet op bouwen.
Als je bijvoorbeeld een enquête onder de bevolking van Egypte zou houden, zal die grotendeels voor het verbod van het trouwen van een ongelovige met een moslimvrouw zijn.
Dit dus op basis van dezelfde gronden die jij nu aanvoert om voor de weigerambtenaar of tegen het homohuwelijk te zijn.

Je hebt zelf een al een goede onderbouwing gegeven om tegen adoptie van kinderen te zijn.

Op zich zitten we niet eens zo ver van elkaar, waar jij een contract nog wel acceptabel vind, vind ik dat van het huwelijk.
Ik zie dat verband van huwelijk en kinderen voorbrengen niet zo, maar verschil moet er zijn.

Dat je recht op godsdienstvrijheid hier aanvoert zit me wel een beetje dwars.
Natuurlijk heb je dat, maar in hoeverre mag jou geloof van invloed zijn op iemand anders zijn vrijheid ?
Velen christenen in het zuiden van de VS vroeger, zagen slavernij ook als Bijbels.
Natuurlijk is deze vergelijking extreem, maar het is wel iets om over na te denken vind ik.

mbuurman zei

Gert A quote:"Dat je recht op godsdienstvrijheid hier aanvoert zit me wel een beetje dwars.
Natuurlijk heb je dat, maar in hoeverre mag jou geloof van invloed zijn op iemand anders zijn vrijheid ?"

Maar Gert, het is precies andersom. De weigerambtenaar beperkt niemand in zijn vrijheid (zolang er maar wordt gezorgd voor trouwambtenaren die homo's huwen. En dat is geen probleem). Als weigerambtenaren worden verboden, dan worden zij juist beperkt in hun vrijheid (ze mogen geen trouwambtenaar zijn). En ook degenen die graag zelf getrouwd worden door iemand die hun geloof deelt, en dat in de ceremonie door laat klinken, wordt beperkt in zijn vrijheid.

Wat je opmerking over flexibiliteit van cultuur en ethische opvattingen betreft: precies!

Zo was in het jaar 2000 in Nederland het homohuwelijk nog niet mogelijk. Daarom was het Nederland van die tij dnog geen achterlijk land. De wetgeving was een weerspiegeling van wat onze cultuur tot dat moment als goed ervoer.

Anoniem zei

Gert A zei,


Ik vind dat je als ambtenaar gewoon je functie moet uitoefenen, die je door de overheid word voorgeschreven.
Dat je een uitzondering maakt op deze taak, door iemand duidelijk te laten discrimineren, vind ik het begin van het einde.

Maar even jou stelling verduidelijken, jij vind dus een ambtenaar die een homo weigert te trouwen geen discriminatie.
Maar iemand die hem anders wegstuurt wel, omdat dit weigeren legitiem is vanuit haar/hem zijn religie of cultuur.
Vervolgens vind je ook nog dat bepaalde groepen recht hebben op iemand die homo's weigert anders is dit ook discriminatie.

Wie heeft hier meer recht, een homo, die nu eenmaal zo geaard is, of een christen die vanwege zijn religie (een keuze) weigert homo's te trouwen (een keuze)?
Wat denk je zelf ?

Je draait hier de zaak duidelijk om,

Ter verduidelijking :

Ik ben een leraar en moslim, ik wil vrouwen geen handen geven omdat dit niet mag vanwege mijn religie.
Als het verboden is om vrouwen geen hand te geven vind ik dat discriminatie.
Ook mensen die alleen maar een moslimleraar willen die vrouwen geen handen geeft, worden hierbij gediscrimineerd.

Ik wil een winkel die geen homo's binnenlaat vanwege mijn religie/cultuur.
Als het verboden is om homo's niet toe te laten in een winkel, vind ik dat ik gediscrimineerd word.
Tevens vind ik het discriminerend voor mijn medestanders, zij kunnen dan geen winkel meer vinden die homo's weigert en worden dan ook gediscrimineerd.

mbuurman zei

Iemand beperken in zijn vrijheid is NIET hetzelfde als discriminatie. Dus je reageert op iets dat ik niet schreef.

Verder: wat is het probleem? In de huidige situatie kunnen homo's overal in Nederland trouwen. Daarnaast zijn er op sommige plaatsen trouwambtenaren die alleen heterohuwelijken sluiten.
Jouw vraag "wie heeft er meer recht?" is niet op zijn plaats. Het bijt elkaar niet.
De wetgever heeft bij de invoering van het homohuwelijk in meerderheid bepaald dat het bestaan van weigerambteneren geen probleem is.
Waar is het voor nodig om dat nu opeens anders te regelen? Het is een feit dat niet iedereen het homohuwelijk een goed idee vindt. Geef daar ruimte voor, de ruimte de samenleving (onze cultuur) in meerderheid ook lijkt te willen geven. Zie de enquete waar ik naar verwees.

Vanuit de huidige situatie is het verbieden van weigerambtenaren hoed dan ook het inperken van een vrijheid (zonder elders een vrijheid te vergroten).

De voorbeelden van handen schudden e.d. vind ik minder relevant. Onze cultuur - ik val in herhaling - bepaalt grotendeels hoe we daar mee omgaan. Net als met het homohuwelijk en de weigerambtenaren.

Anoniem zei

Gert a zei,

Iemand beperken in zijn vrijheid vanwege zijn geaardheid is zeker discriminatie.

Het gaat er niet om of een homo uiteindelijk wel kan trouwen, nee het gaat om het feit dat de weigerambtenaar discrimineert door geen homo's te willen trouwen.

Het bijt elkaar wel degelijk, een homo wil trouwen en beroept zich hierbij op zijn vrijheid om te trouwen.
De weigerambtenaar wil geen homo trouwen en beroept zich op zijn godsdienstvrijheid.
Bijtender kan niet, ja er is hier wel degelijk sprake van een afweging wie hier nu het meeste recht heeft.
Sterker nog, dat is de kern van de discussie.

Het zegt me niets wat de wetgever bepaalt, dat maakte ik duidelijk met dat voorbeeld over Egypte ( dat is dus een wet ).
Nogmaals, menig van meerderheid, acceptabel, cultuur, ethische normen, het zijn allemaal geen vaststaande begrippen.
Dat je me daar in een eerdere reactie gelijk in geeft, spreekt tegen je, niet voor.

mbuurman zei

Tja, ik zal maar proberen precies te blijven. Hoewel de slordigheid van je reacties me wat teleurstelt.

quote “Iemand beperken in zijn vrijheid vanwege zijn geaardheid is zeker discriminatie.”

Maar dat is een situatie die niet aan de orde is. Homo’s worden namelijk niet beperkt in hun vrijheid omdat er weigerambtenaren bestaan.

Quote “Het bijt elkaar wel degelijk, een homo wil trouwen en beroept zich hierbij op zijn vrijheid om te trouwen. De weigerambtenaar wil geen homo trouwen en beroept zich op zijn godsdienstvrijheid. Bijtender kan niet, ja er is hier wel degelijk sprake van een afweging wie hier nu het meeste recht heeft. Sterker nog, dat is de kern van de discussie."

Hoezo “het meeste recht”? Wat is er in de afgelopen tien jaren dan gebeurd, waar homostellen die wilden trouwen daarin geblokkeerd werden door weigerambtenaren?
Het gaat hier over een niet bestaand probleem! En het gaat in feite om een doordrukken van de mening dat iedereen het eens moet zijn met het homohuwelijk, en anders geen plaats heeft bij de overheid. Waar dat eerder nog geen probleem werd gevonden, nota bene door de wetgever zelf.
Kortom, in het totaal een vrijheidsbeperkende maatregel.

Quote “Het zegt me niets wat de wetgever bepaalt, dat maakte ik duidelijk met dat voorbeeld over Egypte ( dat is dus een wet ). Nogmaals, menig van meerderheid, acceptabel, cultuur, ethische normen, het zijn allemaal geen vaststaande begrippen. Dat je me daar in een eerdere reactie gelijk in geeft, spreekt tegen je, niet voor.”

Hier ben ik het denk ik wel met je eens (voor zover ik je meen te begrijpen). Het levert dus geen enkel argument tegen het fenomeen weigerambtenaar op (zie mijn eerdere reacties).

Anoniem zei

Gert A zei,


"Tja, ik zal maar proberen precies te blijven. Hoewel de slordigheid van je reacties me wat teleurstelt."

Kom op zeg, je trekt een rookgordijn op in je reacties, terwijl je om de hete brei heen draait.

Een homo weigeren te trouwen is iemand discrimineren vanwege iets waarmee hij geboren is.
Dat een andere ambtenaar dat niet doet, doet daar niets aan af.

Vergelijking :
Ik wil geen joden toelaten in mijn winkel omdat dat tegen mijn principe is.
Dit is echter geen discriminatie omdat andere winkels wel joden toelaten.

Dat is de situatie en niet anders.

Verder vind ik dus dat je cultuur, ethische normen, religie etc. niet als argumentatie kunt aanvoeren, omdat dit geen vaststaande begrippen zijn.
Tevens staat niet vast of deze überhaupt wel goed zijn.
Eerst gebruik je dit om je standpunt te bekrachtigen, later ben je het weer met deze conclusie eens en nu levert dat geen enkel argument tegen de weigerambtenaar op ?
Je draait, het levert geen enkel argument voor de weigerambtenaar op !
Ik heb deze nooit gebruikt om mijn argumentatie voor de weigerambtenaar te steunen, dat deed jij.

mbuurman zei

Dit heeft geen zin meer. Laten we er maar mee stoppen.

Anoniem zei

Gert a zei,

Ja, mee eens, misschien tot de andere keer.