"Civil disobedience is not our problem. Our problem is civil obedience. Our problem is the numbers of people all over the world who have obeyed the dictates of the leaders of their government and have gone to war, and millions have been killed because of this obedience ... Our problem is that people are obedient all over the world in the face of poverty and starvation and stupidity, and war, and cruelty. Our problem is that people are obedient while the jails are full of petty thieves ... [and] the grand thieves are running the country. That's our problem." - Howard Zinn
Natuurlijk zijn de problemen voor een zeer groot deel te wijten aan (religieus-)politieke factoren en is het eigenlijk nodig dat er geschikt leiderschap van het land komt en dat fanatiek-islamistische groepen ingedamd worden.
Toch is dit wat mij betreft geen reden om een eigen-schuld-dikke-bult-redenering te volgen en ze daarom maar te laten verhongeren (bovendien gaat het niet alleen om Somalië, maar ook om de iets beter geleide landen Kenia en Ethiopië). Ook al zal een deel aan de strijkstok blijven hangen of zelfs in verkeerde handen terecht komen, desondanks zal het grootste deel wel op een goede plek terecht komen en daar redt je dan gewoon een aantal mensenlevens mee. En ieder mensenleven is er toch eentje...
Het is natuurlijk ook nog zo dat er nu echt extreme droogte heerst die nu veel erger is dan normaal. Wat dat betreft hebben de problemen nu dan ook met het klimaat te maken. En wat het klimaat betreft kun je de vraag stellen of wij in de verandering van het klimaat een rol gespeeld hebben.
Jullie goede bedoelingen vind ik wel mooi, maar pas op dat je er niet de weg naar de hel mee plaveit. Gulle gevers zouden kritisch naar zichzelf moeten kijken, en eerlijk de nadelen van hulp analyseren, en de oorzaken van de ellende.
@Jos, heb je die link gelezen die ik gaf? ik geef om die kinderen, ook al zijn het niet de mijne. Juist daarom schrijf ik van die nare teksten. Als snelle oplossing voor de honger van dat kind zie ik eigenlijk alleen de dood. We kunnen materieel niets goeds uithalen. Hulp sturen richt meer schade aan dan dat het goed doet. Zelfs NRC geeft 14 redenen om niet te geven aan de 55 aktie.
Voor Somalië geldt niet niet eigen-schuld-dikke-bult, @Jaap. Het socialisme kwam uit het Westen, en via boeken en ontwikkelingshulp heeft het veel kwaad aangericht in Afrika. Westerlingen zijn daarom medeschuldig. De Islam ontstond lang geleden in Arabië, en brengt sindsdien over een groot deel van de wereld ellende. Het Westen heeft grote intellectuele capaciteiten, en zou die eens moeten gebruiken om een koude oorlog tegen de Islam te gaan voeren, een ideologische strijd.
@Jaap: je verwijst nog even naar onze rol in de "klimaatverandering". Aangezien de aarde alweer een tijdje niet meer opwarmt, is die rol zelf geen bron van problemen in Afrika; maar zij is -al dan niet opzettelijk- een excuus om weg te kijken van echte milieuproblemen, zoals ontbossing voor landbouw, veehouderij en brandhoutwinning. Anderhalf jaar geleden klonk er in mijn kerk een vreselijke preek over het klimaatprobleem in Malawi. Ik heb toen deze brief naar de pastoor gestuurd.
Ook al zal er wel wat waarheid in je verhaal zitten, ik blijf er toch bij dat je hulp zou moeten geven als je er mensenlevens mee kunt redden, ook al zijn er structurele problemen waardoor dit soort zaken telkens weer opnieuw de kop op zullen steken. Als er acute nood is waarbij levens op het spel staan dan vind ik de oorzaken hiervan in eerste instantie niet zo belangrijk; daar moet dan naar gekeken worden als de situatie enigszins gestabiliseerd is.
Je kunt er inderdaad voor kiezen om de mensen daar dood te laten gaan. Zo los je inderdaad een deel van het probleem op: dode mensen hebben geen honger en bij de volgende oogst blijft er meer over voor hen die in leven blijven. Financieel gezien is dit voor ons ook aantrekkelijk. Ik denk echter niet dat het politiek en/of ideologisch verandering brengt (net zomin of misschien wel minder dan als je wel hulp geeft) en uiteindelijk blijft de vraag denk ik gewoon of je het er wel of niet voor over hebt om die mensen in leven te houden.
Wat de problemen op grote schaal betreft denk ik dat het geven van hulp waarschijnlijk inderdaad niet zo heel veel oplost (net zo goed als het niet geven van hulp), maar als het concreet gaat over het aantal mensen dat wel of niet in leven blijft denk ik wel dat hulp een heel groot verschil maakt. En als het gaat om mensenlevens denk ik dat het best wat mag kosten.
@Jaap, je suggereert dat ik mensen zou willen laten doodgaan terwijl jij dat niet doet. Ik zou het omdraaien: wat mij betreft sterven er zo weinig mogelijk mensen, maar door lieden als jij sterven er juist onnodig veel.
Weet je welk deel van je hulp terechtkomt bij milities? Enig idee hoeveel mensen daardoor overlijden? Heb je aanwijzingen dat je hulp netto levens spaart of kost?
Ik neem aan dat jij net zo goed als ik daar geen zekere antwoorden kan geven. Maar op grond van wat ik zelf in Afrika heb gezien, en wat ik er over heb gelezen, neem ik aan dat hulp dodelijk is. Death Aid, misschien heb je daar wel van gehoord; zoek het anders eens op. Hulp corrumpeert jan en alleman; het voedt milities, en voorzover het wel aankomt concurreert het lokale producenten van voedsel en ander goed kapot.
Je suggereert dat ik wel geen geld over zou hebben om die mensen in leven te houden. Je kent mij niet. Met "Live Aid" (lang geleden alweer) heb ik een vrij aardig bedrag geschonken. Later las ik dat die hulpactie contraproductief was. Misschien heeft mijn gulle gift wel honderden doden veroorzaakt. Mijn excuus: ik was jong, en wist niet beter.
Je schrijft "daar moet dan naar gekeken worden als de situatie enigszins gestabiliseerd is". Ik vermoed dat jij je daar nooit sterk voor hebt gemaakt. Sterker nog, er zijn op dit moment genoeg "stabiele" landen in Afrika waar ontwikkelingshulp de mensen corrupt, lui en arm houdt. Dat is mede jouw schuld, is mijn indruk: jij kiest de makkelijke oplossing om geld te geven, waarbij men je goede hard zal prijzen. Het is veel moeilijker om eerlijke analyses te maken en die uit te dragen, waarbij je allerlei ethische verwijten over je heen krijgt.
Ik stel voor dat je je zelf gaat informeren, en je effectief gaat inzetten voor een betere wereld.
Ik denk dat je uit menslievendheid de wereld zou moeten verbeteren. Daarom is het belangrijk het Mohammedanisme te bestrijden. We kunnen over de grens weinig goed doen; we richten er eigenlijk alleen schade aan. Maar laten we toch ten minste ons eigen land een beetje in orde proberen te houden.
"Het is mijn ogen erg belangrijk dat we in Nederland de superieure beschavingsnormen op z'n minst handhaven in het Westen. Het zou mooi zijn wanneer we ook nog invloed konden hebben buiten onze landsgrenzen. Dat hier goed aanpakken is een belangrijke eerste stap ook dáárvoor. Bent u het met me eens dat we op de eerste plaats ervoor moeten zorgen dat verwerpelijke tradities hier geen voet aan de grond krijgen?"
was jezelf maar schoon met argumenten om geen geld te doneren. waar de schuld van de hongersnood ook ligt, dat neemt niet weg dat je in nood de medemens moet helpen en redden.
Je vat mijn reactie wat persoonlijker op dan dat ik met mijn reactie beoogd had. Excuses voor mijn formulering die je inderdaad (maar dus onbedoeld) ook kon lezen als een persoonlijke aanval. Ik wilde vooral aangeven hoe ik het verschil zie tussen geven en niet-geven, maar ik realiseer me hierbij ook dat jij bepaalde argumenten hebt waardoor jij denkt dat het beter is om niet te geven. Dit respecteer ik, maar tegelijkertijd wil ik je mijn argumenten aandragen in de hoop dat ik misschien iets zinnigs zeg waardoor je mening iets gewijzigd wordt. Zo neem ik ook jouw argumenten in overweging en probeer ik bij mezelf na te gaan of ik zelf misschien mijn mening ergens moet aanpassen.
Ik moet zeggen dat ik wat ontwikkelingshulp betreft geen expert ben en ik heb net als jij ook wel enig wantrouwen bij of alles wel goed terecht komt en daarom zou ik ook niet zomaar aan elk goed doel geven. Lange termijnhulp voor Somalië zou ik bijv. niet vertrouwen vanwege de milities die er zo actief zijn. Dan is hulp pas zinnig als er politiek dingen wijzigen. Alleen hulpgoederen geven zonder dat het effect heeft op de lange termijn is natuurlijk eerder slecht dan goed. Wat de acute nood nu betreft denk ik dat het wel zin heeft omdat er gewoon actief voedsel gebracht wordt dat nu gewoon hard nodig is. Deze week hoorde ik een Unicef medewerker op tv zeggen dat er tot nu toe nog geen smeergeld betaald is aan militante groepen en dus ga ik ervan uit dat dit niet al te ver van de waarheid ligt.
Nog even een korte samenvatting van hoe ik voor mijzelf tegen ontwikkelingshulp aankijk: - acute nood (zoals nu met hongersnood): ja, maar met mate - hulp in instabiele en/of verkeerd geleide gebieden zonder acute nood: nee - projecten van vertrouwde organisaties die gecontroleerd worden en waarbij je weet dat ze echt verbetering brengen (ook op lange termijn): ja
Nogmaals excuses voor dat ik mijn vorige reactie zo geformuleerd had dat het ook als een persoonlijke aanval op jou gelezen kon worden.
Ik ben wat laat met reageren, maar ik lees het nu pas. Ik hoop toch dat de mensen die hier reageren dit toch nog lezen. http://www.dewereldmorgen.be/blog/koen-wyers/2011/08/05/brief-aan-jef-colruyt-keniaanse-boontjes-voor-stervende-kenianen-eigen--0
zo zie je maar. Het rijke Westen is uiteindelijk schuldig aan deze ellende. Niks geen socialisme of Islam.
Pas "Compassie"van Karen Armstrong gelezen. Zouden die anti_Islamer ook eens moeten doen.
In wat voor wereld leven we? The Atlantic heeft een 'prachtige' fotoserie over de honger in de Hoorn van Africa.
13 opmerkingen:
"Civil disobedience is not our problem. Our problem is civil obedience. Our problem is the numbers of people all over the world who have obeyed the dictates of the leaders of their government and have gone to war, and millions have been killed because of this obedience ... Our problem is that people are obedient all over the world in the face of poverty and starvation and stupidity, and war, and cruelty. Our problem is that people are obedient while the jails are full of petty thieves ... [and] the grand thieves are running the country. That's our problem." - Howard Zinn
In plaats van meer geld en voedselhulp kunnen we de Somaliërs beter op de oorzaken van de problemen te wijzen: Socialisme en Islam. Zie hier waarom.
ah... zonder socialisme en Islam zou er geen honger zijn in Afrika.
@avd
Natuurlijk zijn de problemen voor een zeer groot deel te wijten aan (religieus-)politieke factoren en is het eigenlijk nodig dat er geschikt leiderschap van het land komt en dat fanatiek-islamistische groepen ingedamd worden.
Toch is dit wat mij betreft geen reden om een eigen-schuld-dikke-bult-redenering te volgen en ze daarom maar te laten verhongeren (bovendien gaat het niet alleen om Somalië, maar ook om de iets beter geleide landen Kenia en Ethiopië). Ook al zal een deel aan de strijkstok blijven hangen of zelfs in verkeerde handen terecht komen, desondanks zal het grootste deel wel op een goede plek terecht komen en daar redt je dan gewoon een aantal mensenlevens mee. En ieder mensenleven is er toch eentje...
Het is natuurlijk ook nog zo dat er nu echt extreme droogte heerst die nu veel erger is dan normaal. Wat dat betreft hebben de problemen nu dan ook met het klimaat te maken. En wat het klimaat betreft kun je de vraag stellen of wij in de verandering van het klimaat een rol gespeeld hebben.
@AVD - als mijn kind er zo aan toe was, zou ik me niet zo bekommeren om de oorzaak maar meer om een snelle oplossing van de honger van mijn kind.
Jullie goede bedoelingen vind ik wel mooi, maar pas op dat je er niet de weg naar de hel mee plaveit. Gulle gevers zouden kritisch naar zichzelf moeten kijken, en eerlijk de nadelen van hulp analyseren, en de oorzaken van de ellende.
@Jos, heb je die link gelezen die ik gaf? ik geef om die kinderen, ook al zijn het niet de mijne. Juist daarom schrijf ik van die nare teksten. Als snelle oplossing voor de honger van dat kind zie ik eigenlijk alleen de dood. We kunnen materieel niets goeds uithalen. Hulp sturen richt meer schade aan dan dat het goed doet. Zelfs NRC geeft 14 redenen om niet te geven aan de 55 aktie.
Voor Somalië geldt niet niet eigen-schuld-dikke-bult, @Jaap. Het socialisme kwam uit het Westen, en via boeken en ontwikkelingshulp heeft het veel kwaad aangericht in Afrika. Westerlingen zijn daarom medeschuldig. De Islam ontstond lang geleden in Arabië, en brengt sindsdien over een groot deel van de wereld ellende. Het Westen heeft grote intellectuele capaciteiten, en zou die eens moeten gebruiken om een koude oorlog tegen de Islam te gaan voeren, een ideologische strijd.
@Jaap: je verwijst nog even naar onze rol in de "klimaatverandering". Aangezien de aarde alweer een tijdje niet meer opwarmt, is die rol zelf geen bron van problemen in Afrika; maar zij is -al dan niet opzettelijk- een excuus om weg te kijken van echte milieuproblemen, zoals ontbossing voor landbouw, veehouderij en brandhoutwinning. Anderhalf jaar geleden klonk er in mijn kerk een vreselijke preek over het klimaatprobleem in Malawi. Ik heb toen deze brief naar de pastoor gestuurd.
@avd
Ook al zal er wel wat waarheid in je verhaal zitten, ik blijf er toch bij dat je hulp zou moeten geven als je er mensenlevens mee kunt redden, ook al zijn er structurele problemen waardoor dit soort zaken telkens weer opnieuw de kop op zullen steken. Als er acute nood is waarbij levens op het spel staan dan vind ik de oorzaken hiervan in eerste instantie niet zo belangrijk; daar moet dan naar gekeken worden als de situatie enigszins gestabiliseerd is.
Je kunt er inderdaad voor kiezen om de mensen daar dood te laten gaan. Zo los je inderdaad een deel van het probleem op: dode mensen hebben geen honger en bij de volgende oogst blijft er meer over voor hen die in leven blijven. Financieel gezien is dit voor ons ook aantrekkelijk. Ik denk echter niet dat het politiek en/of ideologisch verandering brengt (net zomin of misschien wel minder dan als je wel hulp geeft) en uiteindelijk blijft de vraag denk ik gewoon of je het er wel of niet voor over hebt om die mensen in leven te houden.
Wat de problemen op grote schaal betreft denk ik dat het geven van hulp waarschijnlijk inderdaad niet zo heel veel oplost (net zo goed als het niet geven van hulp), maar als het concreet gaat over het aantal mensen dat wel of niet in leven blijft denk ik wel dat hulp een heel groot verschil maakt. En als het gaat om mensenlevens denk ik dat het best wat mag kosten.
@Jaap, je suggereert dat ik mensen zou willen laten doodgaan terwijl jij dat niet doet. Ik zou het omdraaien: wat mij betreft sterven er zo weinig mogelijk mensen, maar door lieden als jij sterven er juist onnodig veel.
Weet je welk deel van je hulp terechtkomt bij milities? Enig idee hoeveel mensen daardoor overlijden? Heb je aanwijzingen dat je hulp netto levens spaart of kost?
Ik neem aan dat jij net zo goed als ik daar geen zekere antwoorden kan geven. Maar op grond van wat ik zelf in Afrika heb gezien, en wat ik er over heb gelezen, neem ik aan dat hulp dodelijk is. Death Aid, misschien heb je daar wel van gehoord; zoek het anders eens op. Hulp corrumpeert jan en alleman; het voedt milities, en voorzover het wel aankomt concurreert het lokale producenten van voedsel en ander goed kapot.
Je suggereert dat ik wel geen geld over zou hebben om die mensen in leven te houden. Je kent mij niet. Met "Live Aid" (lang geleden alweer) heb ik een vrij aardig bedrag geschonken. Later las ik dat die hulpactie contraproductief was. Misschien heeft mijn gulle gift wel honderden doden veroorzaakt. Mijn excuus: ik was jong, en wist niet beter.
Je schrijft "daar moet dan naar gekeken worden als de situatie enigszins gestabiliseerd is". Ik vermoed dat jij je daar nooit sterk voor hebt gemaakt. Sterker nog, er zijn op dit moment genoeg "stabiele" landen in Afrika waar ontwikkelingshulp de mensen corrupt, lui en arm houdt. Dat is mede jouw schuld, is mijn indruk: jij kiest de makkelijke oplossing om geld te geven, waarbij men je goede hard zal prijzen. Het is veel moeilijker om eerlijke analyses te maken en die uit te dragen, waarbij je allerlei ethische verwijten over je heen krijgt.
Ik stel voor dat je je zelf gaat informeren, en je effectief gaat inzetten voor een betere wereld.
@Jaap,
Ik denk dat je uit menslievendheid de wereld zou moeten verbeteren. Daarom is het belangrijk het Mohammedanisme te bestrijden. We kunnen over de grens weinig goed doen; we richten er eigenlijk alleen schade aan. Maar laten we toch ten minste ons eigen land een beetje in orde proberen te houden.
Frans Groenendijk schreef dat laatst als volgt op De Dagelijkse Standaard:
"Het is mijn ogen erg belangrijk dat we in Nederland de superieure beschavingsnormen op z'n minst handhaven in het Westen. Het zou mooi zijn wanneer we ook nog invloed konden hebben buiten onze landsgrenzen. Dat hier goed aanpakken is een belangrijke eerste stap ook dáárvoor. Bent u het met me eens dat we op de eerste plaats ervoor moeten zorgen dat verwerpelijke tradities hier geen voet aan de grond krijgen?"
@avd
was jezelf maar schoon met argumenten om geen geld te doneren. waar de schuld van de hongersnood ook ligt, dat neemt niet weg dat je in nood de medemens moet helpen en redden.
@avd
Je vat mijn reactie wat persoonlijker op dan dat ik met mijn reactie beoogd had. Excuses voor mijn formulering die je inderdaad (maar dus onbedoeld) ook kon lezen als een persoonlijke aanval. Ik wilde vooral aangeven hoe ik het verschil zie tussen geven en niet-geven, maar ik realiseer me hierbij ook dat jij bepaalde argumenten hebt waardoor jij denkt dat het beter is om niet te geven. Dit respecteer ik, maar tegelijkertijd wil ik je mijn argumenten aandragen in de hoop dat ik misschien iets zinnigs zeg waardoor je mening iets gewijzigd wordt. Zo neem ik ook jouw argumenten in overweging en probeer ik bij mezelf na te gaan of ik zelf misschien mijn mening ergens moet aanpassen.
Ik moet zeggen dat ik wat ontwikkelingshulp betreft geen expert ben en ik heb net als jij ook wel enig wantrouwen bij of alles wel goed terecht komt en daarom zou ik ook niet zomaar aan elk goed doel geven. Lange termijnhulp voor Somalië zou ik bijv. niet vertrouwen vanwege de milities die er zo actief zijn. Dan is hulp pas zinnig als er politiek dingen wijzigen. Alleen hulpgoederen geven zonder dat het effect heeft op de lange termijn is natuurlijk eerder slecht dan goed. Wat de acute nood nu betreft denk ik dat het wel zin heeft omdat er gewoon actief voedsel gebracht wordt dat nu gewoon hard nodig is. Deze week hoorde ik een Unicef medewerker op tv zeggen dat er tot nu toe nog geen smeergeld betaald is aan militante groepen en dus ga ik ervan uit dat dit niet al te ver van de waarheid ligt.
Nog even een korte samenvatting van hoe ik voor mijzelf tegen ontwikkelingshulp aankijk:
- acute nood (zoals nu met hongersnood): ja, maar met mate
- hulp in instabiele en/of verkeerd geleide gebieden zonder acute nood: nee
- projecten van vertrouwde organisaties die gecontroleerd worden en waarbij je weet dat ze echt verbetering brengen (ook op lange termijn): ja
Nogmaals excuses voor dat ik mijn vorige reactie zo geformuleerd had dat het ook als een persoonlijke aanval op jou gelezen kon worden.
Met vriendelijke groet,
Jaap
Ik ben wat laat met reageren, maar ik lees het nu pas. Ik hoop toch dat de mensen die hier reageren dit toch nog lezen.
http://www.dewereldmorgen.be/blog/koen-wyers/2011/08/05/brief-aan-jef-colruyt-keniaanse-boontjes-voor-stervende-kenianen-eigen--0
zo zie je maar. Het rijke Westen is uiteindelijk schuldig aan deze ellende. Niks geen socialisme of Islam.
Pas "Compassie"van Karen Armstrong gelezen. Zouden die anti_Islamer ook eens moeten doen.
Corrie
Een reactie posten