vrijdag 9 september 2011

Dreigementen tegen kerk in Zuid Egypte

Terwijl vandaag op het Tahrirplein opnieuw zal worden gedemonstreerd voor voortgang van het proces van democratisering in Egypte, hebben radicale moslims in het zuiden van Egypte gedreigd vandaag een kerk te vernietigen in het dorp El-Marinab, bij Edfoe, in de provincie Aswan. De gouverneur van de provincie heeft twee tanks en veiligheidstroepen naar het dorp gestuurd.

Moslims uit El-Marinab, gesteund door salafisten, willen dat de koepel van de Mar Girgis Kerk in El-Marinab wordt verwijderd. Als dat niet gebeurd willen ze vandaag de koepel vernietigen en de kerk als moskee gaan gebruiken. De christenen van het dorp mogen de afgelopen dagen hun huizen al niet uit, en ze mogen geen eten kopen.

Moslims hebben de wegen naar het dorp afgesloten en laten geen christenen in het dorp toe; een week geleden werd geprobeerd een oplossing te vinden. De kerk werd gedwongen kruizen en kerkklokken te verwijderen. Na die ‘verzoening’ besloten moslims dat de zes koepels ook van de kerk moeten verwijderd en dat er geen enkele aanwijzing mag zijn dat het om een kerk gaat.

Volgens priester Makarios Boulos moet het gebouw een ‘gasthuis’ worden van de moslims.
De Mar Girgis kerk werd een eeuw geleden gebouwd maar was in zo slechte staat dat de gouverneur van Aswan in juni 2010 toestemming tot de herbouw gaf. De Mar Girgis kerk is herbouwd op basis van het ontwerp waarvoor toestemming is gegeven.

23 opmerkingen:

Anoniem zei

Dear Jos Strengholt.
These aggressive people are misunderstanders of Islam. Islam is a religion of peace. Muhammad can be perceived as a kind of Arabian Saint Francis of Assisi. Most Muslims are peaceful. The extremists abuse the very peaceful texts. The prophet Muhammad was a very loving person. He freed the slaves, and emancipated womankind. Muhammad was A-okay.
Islamic-Arab civilization was the most advanced in the whole history of humankind. Western Europeans owed the Muslims almost all. Without them Westerners were not able to launch their Renaissance and Enlightenment, living as they were in the pitch-dark era of the European Middle Ages..
The Arabian spring will usher in a new era of tolerance, democracy, pluralism and humanism. All will be peaches and cream. We all will see the Umma through rose tinted glasses. The Arab world will be like the Western World only more so. Allahu Akbar.
Yours truly,
Alf Mulhid
PS. Prachtig hè. Wie bovenstaande onzin gelooft wordt zalig of moet in het Pieter Baan Centrum worden opgenomen. Het valt mij trouwens op dat de vrijheidsstrijders in Libië niet Leve de democratie of Liberté, Egalité, Fraternié scanderen maar Allahu Akbar.

daniella van den akker zei

@ Alf Mulhid,
nee inderdaad, alle moslims vinden het prachtig dat er christenen worden bedreigd hier in Egypte,er is niemand te vinden die het veroordeelt, dat is precies wat alle moslims nastreven.En ook geen moslim hier is bang voor de Salafisten en wat er straks gaat gebeuren. Zo is het maar net.
Daniella, Cairo

Anoniem zei

Gert A zei

He Jos,

Dit laat wel zien dat dit soort appeasement niet werkt bij mensen met een dergelijke instelling.
Appeasement is hetzelfde als het voeren van een krokodil in de hoop als laatste opgegeten te worden. ( Churchill ).
Naar wat ik lees komen er in Egypte vaak reconcilation meetings voor.
Komt er op neer dat er (vaak gedwongen) bijeenkomsten plaats vinden tussen christenen en moslims, waarbij de eersten concessies doen om zich niet (nog meer) de woede van de moslims op de hals te halen.
Geen kruizen, geen klokken, maar ja zelfs zonder koepels hadden ze wel weer wat anders bedacht.
Niet het kruis, klok of koepel is de steen des aanstoots en zelfs niet de kerk, nee een levensovertuiging die anders is dan de hunne.
Te vaak kom ik berichten tegen waarin mensen christenvervolging willen koppelen aan iets anders bijv. Israel of de VS, of zelfs welke partij ze kozen in de eerste wereld oorlog ( ja dit ben ik echt tegen gekomen).

Maar hoe kan het dan dat de Hindoes in Bangladesh, Pakistan en delen van India hetzelfde overkomt.
Of de boeddhisten in het zuiden van Thailand.

Het probleem is de Islam.

Heb een x een interview van Gert jan Segers op de EO radio gehoord hierover.
Hij zei dat moslims te makkelijk roepen, "ja maar dat gebeurt daar en niet hier"
Wat ik me nog herinner is dat hij in ieder geval met deze 2 stellingen/vragen kwam.

Als de Islam tolerant is :

Waarom word er in elk land met een moslim meerderheid andere religieuze minderheden onderdrukt ?

Waarom is het zelfs in een land als Nederland nodig mensen te beveiligen tegen gewelddadige moslims ?

Volgens Segers was de enige moslim die toegaf dat dit echt een probleem was van de Islam, dhr .Coskun Çörüz kamerlid voor het CDA.

De wortel van het kwaad van de Islam is hoe het omgaat met afvalligheid.
Er zijn genoeg moslims die nooit meer in de moskee komen of de leer niet meer strikt volgen (bijv. t.a.v. alcohol ).
Maar echt openlijk afstand doen van de Islam is zelfs in Nederland moeilijk, denk maar aan Ehsan Jami of Afshin Ellian.
In een moslim land zelf betekend dit vaak dat je vogelvrij bent.

Alleen als de Islam verder gaat zonder dit dogma kan het naar m.i. evalueren.
Immer als afvalligheid word getolereerd is er ook ruimte voor bijv. kritiek op Mohammed/geweld in de koran.

Anoniem zei

Gert A zei

He Daniella,

Ik snap je sarcasme,

Maar wat word er vanuit de moslimgemeenschap ondernomen tegen dergelijke uitwassen ?
En dit is nou niet bepaald het eerste incident.
Heb niets gehoord van massa demonstraties, handtekeningacties en dergelijke

Dit terwijl bij andere incidenten men wel zomaar de straat op gaat.
Bijvoorbeeld laatst bij dat grensincident met Israel.

daniella van den akker zei

@Gert A
ja je hebt een goed punt. Mijn man bijvoorbeeld vraagt aan de imam om in zijn preek teksten te lezen en uit te leggen die over tolerantie gaan tov andere geloven (die teksten zijn er echt hoor alhoewel velen dat niet weten) Verder worden hier in het noorden geweldsuitbarstingen tegen christenen door moslims in het zuiden heel vaak afgedaan met: ach ze zijn daar nog zo primitief, en: ach het zal wel weer met familievetes te maken hebben.Of, en dat vind ik persoonlijk de grootste dooddoener: zulke mensen zijn geen moslims. Die hoor ik te vaak, en dat levert niets op want dan hoef je niet te analyseren of te benoemen of te "reformeren". groet, Daniella

Anoniem zei

Gert A zei

Hoi Daniella,


Ik ken die teksten, er is zelfs een tekst die beweerd dat Christenen, Joden en Sabeeers (volgelingen van Johannes de doper) gered kunnen worden.

"Voorwaar de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabeeers , wie onder hen ook in Allah en in de laatste dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren." (2/62)

Dat klinkt geweldig natuurlijk, echter dit soort teksten zijn zwaar in de minderheid.
Verder worden dit soort teksten eigenlijk altijd "overruled" door teksten die later geschreven zijn.
Dat is ook een dogma in de Islam, dat teksten die later zijn geopenbaard altijd, bij tegenstelling, de eerdere mogen ontkrachten dan wel vervangen.

Komt nog bij : stel je voor dat Christen en Joden geen onderdrukking ervoeren van moslims door deze tekst.
Dan blijven er nog grote groepen over waarvoor onderdrukking wel gelegitimeerd is.

Ik probeer enigszins de positie van religieuze minderheden in Islamitische landen te volgen.
Deze is zonder uitzondering slecht, op zijn best worden ze getolereerd, maar ze hebben nooit dezelfde rechten.
Tot mijn grote teleurstelling ben ik slechts 1 massa protest van moslims tegengekomen.
Dat ging over een priester in Tunesië die ritueel geslacht was, link :
http://www.kerkinnood.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=1917:protest-in-tunis-na-moord-op-poolse-priester-&catid=43:midden-oosten&Itemid=96

Dat ik maar 1 massa protest ben tegengekomen, stemt mij bijzonder bitter.
Dat een paar moslims een kerk vrijwillig willen bewaken is natuurlijk mooi, maar waar blijft de massa ?
Daarom Daniella, geloof ik niet zo in de welwillendheid van de meeste moslims, de meeste zijn op hun best passief.
Google ook eens op het onderzoek van Pew search onder moslims.
In veel moslim landen vind rond de 80% van de moslims de doodstraf bij afvalligheid gerechtvaardigd, ja ook in Egypte

daniella van den akker zei

beste Gert,
ja ik vind de passiviteit van de moslims ook treurig, te meer omdat ik onder moslims verkeer die dit dogma (latere teksten overrulen eerdere)helemaal niet aanhangen en ook doodstraf bij afvalligheid te belachelijk vinden om zelfs maar over te praten. Maar op deze manier komt er nooit een duidelijke ontwikkeling in de islam en dat is wel hard nodig, maar dan voorzie ik wel grote, hele grote problemen en dat is waarschijnlijk waarom het uitblijft.. want iedereen weet ongeveer wat er dan aan geweld binnen de islam gaat gebeuren. De salafis hebben zich daar al over uitgesproken zelfs, alle liberalen eruit bijvoorbeeld.
groet van Daniella

Anoniem zei

Gert A zei

He Daniella,

Even een zijlijntje, want ik ben wel benieuwd.

Je bevind je regelmatig onder moslims schrijf je.
Is het daar mogelijk om over Mohammed als persoon te discussiëren zonder ze te provoceren ?

Anoniem zei

@daniella van den akker
Er zijn inderdaad teksten over tolerantie maar die dateren uit de Mekkaanse periode. Toen was de profeet nog een machteloze zonderling, een tevergeefs roepende in de Hejaz woestijn. Na zijn machtsovername te Yathrib (Medina al Nabi)werden de verzen geabrogeerd en vervangen door Jihad verzen.
De Mekkaanse verzen dienen om onwetenden te misleiden.
U stelt “ja ik vind de passiviteit van de moslims ook treurig, te meer omdat ik onder moslims verkeer die dit dogma (latere teksten overrulen eerdere) helemaal niet aanhangen en ook doodstraf bij afvalligheid te belachelijk vinden om zelfs maar over te praten.”
Mohammedanen die de abrogatie beginsel niet aanhangen zijn goede mensen maar geen goede mumineen.
De Qur’an (en dit boek bevat de woorden van Allah himself) verordent:
106. Welk teken Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke. Weet gij niet, dat Allah macht heeft over alle dingen?
106. Ma nansakh min ayatin aw nunsiha na/ti bikhayrin minha aw mithliha alam taAAlam anna Allaha AAala kulli shay-in qadeerun
(106) None of Our revelations do We abrogate or cause to be forgotten, but We substitute something better or similar: Knowest thou not that Allah Hath power over all things?
Wat afvalligeid betreft:
89. Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
89. Waddoo law takfuroona kama kafaroo fatakoonoona sawaan fala tattakhithoo minhum awliyaa hatta yuhajiroo fee sabeeli Allahi fa-in tawallaw fakhuthoohum waoqtuloohum haythu wajadtumoohum wala tattakhithoo minhum waliyyan wala naseeran
89. They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks.
Renegade: renegaat, afvallige, deserteur. Duidelijker kan het niet.
Hoogachtend,
Alf Mulhid

daniella van den akker zei

@Gert
ik ben bang dat ik het antwoord op je vraag pas kan geven als ik zelf de persoon van Mohammed beter heb bestudeerd. Maar dat word dan wel een hele lange studie dus of het er ooit van komt...
bedankt trouwens voor je ideeen en kritische vragen, dat houd me scherp.
groet, van Daniella

daniella van den akker zei

@Alf Mulhid
dan zouden dus de moslims die de Mekkaanse versen als de kern van de islam zien, als onwetend gelden, dat zou verklaren inderdaad de agressie van groeperingen zoals de salafisten tegen moslims die bijvoorbeeld voor de democratische beginselen zijn. Ik ken alleen maar moslims die deze tolerante verzen als basis voor hun leven hebben.(zijn geen domme mensen)
Bedankt voor het bijvoegen van de teksten, deze teksten worden door "mijn" moslims zonder uitzondering geinterpreteerd in de situatie van toen, een tijdelijke specifieke situatie dus, absoluut geen algemene regel.
Sorry mijn benadering is niet erg wetenschappelijk, ik vraag natuurlijk ook aan mensen die ik vertrouw wat is dat nou met zo'n sheikh Shehati die hier de meest gruwelijke dingen zegt, zelfs Naguib Mahfouz is een crimineel voor zo iemand. Ach iedere gek mag zeggen wat hij vindt hoor ik dan, ze vinden het de moeite niet waard. Maar ondertussen worden analfabete mensen wel gevoed door de meest wereldvreemde imams. En dat zijn de massa's moslims, niet degenen waar ik mee leef. vriendelijke groet, Daniella

Anoniem zei

Gert A zei


Beste lezers, regeerders,

Hier het door mij aangehaalde interview van Andries Knevel met Gert Jan Segers.

Gert Jan Segers is werkzaam bij de ChristenUnie en is lange tijd werkzaam geweest in Egypte.

Hij is mede daardoor kritisch over de Islam, maar probeert wel de discussie aan te gaan, dan wel gaande te houden.

Eerst bespreekt hij zijn boek en dergelijke en vanaf 25.00 gaat het echt over de Islam in Nederalnd

hier de link :

http://www.eo.nl/programma/andriesradio/2009-2010/page/-/episode.esp?broadcast=11077952

Anoniem zei

@ daniella van den akker
Geachte mevrouw,
Ik ga er van uit dat de moslims uit uw kennissenkring goed opgeleide mensen zijn en geen analfabeten. Ik kan me goed indenken dat deze middle class people het vreselijk vinden om de waarheid zoals die in hun authentieke geschriften te vinden zijn onder ogen te zien.
Aangezien zij in Egypte leven is het voor hun gemakkelijk om zich tot de al-Azhar te wenden, een van de hoogste exegetische autoriteiten binnen de umma.
U stelt: “deze teksten worden door "mijn" moslims zonder uitzondering geïnterpreteerd in de situatie van toen, een tijdelijke specifieke situatie dus, absoluut geen algemene regel.”
Het woord van Allah (en dus van Muhammad) is voor eeuwig en altijd. Nergens kan ik en proviso vinden dat de verzen van tijdelijke aard zijn.
De in al- Masri geldende godsdienst is afkomstig van een man. Wie deze religie aanvaardt gelooft deze man op z’n woord. Het is dus zaak om het leven van deze man te leren kennen, indien men deze religie wil begrijpen. In dit geval is het betrekkelijk eenvoudig. Een boek dat meer nog dan de qur’an (naar mijn mening maar ik kan mij vergissen) inzicht verschaft in deze religie is:
The Life of Muhammad [Hardcover]
I. Ishaq (Author), A. Guillaume (Translator)
Hardcover: 813 pages
Publisher: Oxford University Press, USA (October 2002)
Language: English
ISBN-13: 978-0196360331
Deze informatie wordt door mij uiteraard ten overvloede gegeven , aangezien ik mij niet kan voorstellen dat dit boek, de Sirat Rasul Allah, de oudste biografie van de stichter van de religie die tezamen met de hadiths van Bukhari en Muslim de bronnen van de Sunna vormen, niet in ieders boekenkast te vinden is.
Hoogachtend,
Alf Mulhid

Anoniem zei

Gert A

Daniella,

Dank je,

Vind het ook leerzaam om eens met iemand te "chatten" die daadwerkelijk in de islamitische wereld leeft.

daniella van den Akker zei

@Alf Mulhid
Toevallig had ik net een arabische leraar en imam thuis, ik heb hem uw uitleg van 2:106 en 4:89 voorgelgd. Inderdaad volgen sommigen in Azhar deze uitleg. hij hangt echter een geheel andere school aan, de uitleg die ik mailde is van deze school. Er is in zijn opvatting geen enkele tekst te vinden die zou leren afvalligen te doden, dit is een specifieke oorlogsituatie geweest lang geleden. Ook de eerste tekst die eerdere openbaringen zou ontkrachten wordt door deze school absoluut anders uitgelegd. Egypte is gelukkig groter dan u denkt.
Overigens dank voor de gegevens van het boek van Ishaq. Vriendelijke groet, Daniella

gert zei

Hoi Jos, maak je niet zo druk man,het zijn vast weer die jeugdige opgefokte tuig ventjes zoals jij ze eerder beschreef die ook de Israelische ambassade al aanvielen en vernielde.

Enne,
Do'nt worry be happy.
Our God reigns!Toch?

Anoniem zei

Jongens jongens, hou toch steeds goed in gedachten: alles wat van boven komt komt van beneden.

Groet, Jan.

Jos M. Strengholt zei

Ha Alf - inderdaad - Life of Muhammed is bijzonder instructief. Ik lees er regelmatig in. Leuk om een beetje op de hoogte te zijn :-)

Gert uit Zeeland, wat wil je nu eigenlijk zeggen?

En Jan - wat moet het treurig zijn om zo'n plat wereldbeeld te hebben.

gert zei

Hoi Jos, als de Israelische ambassade verwoest word in Cairo,zie dat als een alles en nog wat gebeurtenis waar je geen blog aan vuil wil maken en als het personeel ternauwernood het er levend afbrengt haal je je schouders op en zijn de daders maar een stelletje opgeschoten gasjes.

Nu het om gristenen en een kerkgebouw gaat "schreeuw je moord en brand".

Wees blij dat de bedreigers doodgewone radicale moslimjes en salafisjes zijn en niet die kwajongens van de ambassade.

En wat ik ook wil zeggen is dat je zelf weinig steun en vertrouwen uit je preek lijkt te halen.

Anoniem zei

Gert A zei,

Oke, even wat anders, misschien wel het alle belangrijkst.

weet iemand hoe dit conflict afgelopen is, kan er niets over vinden.

Jij misschien Jos ?

Jos M. Strengholt zei

Ha Gert zonder A, ik weet niet waar ik mijn preek niet toepas. Leg even uit?

Gert A, ik weet het niet. Kom er geen nieuws meer over tegen... dus zal wel niks gebeurd zijn.

Anoniem zei

Gert A zei,

Mooi als dat zo is.
Weer snel een kruis en een bel monteren en opnokken met die onzin.
Dat stelletje intimiderend tuig.

Anoniem zei

Hr. Strengholt.

Over dat treurig zijn, en het platte wereldbeeld: dat valt nogal mee hoor. Ik heb vroeger het een en ander uit de Bijbel meegekregen, daarnaast een aantal boeken m.b.t. de Islam gelezen (o.a Muhammad van Karen Armstrong, Islam van Reesink, enz.), urenlange discussies met Islamitische vrienden in Egypte over allerlei facetten over hun (en mijn) geloof gehad, en over het geloof in het algemeen op het werk e.d. en verder maar denken, denken, en denken, al bijna 50 jaar lang. Maar goed, ik vrees dat een discussie met een enigzins redelijke diepgang niet binnen het kader van een reactie op een blog gevoerd kan worden. Ik zou nog kunnen zeggen dat mijn stelling, dus dat alles wat wij "van de Heer" doorgekregen zouden hebben in feite uit ons zelf komt, niet uitsluit dat er evenzogoed het een en ander aanwezig is "daarboven", daar kwam op den duur bijvoorbeeld zelfs Einstein op uit, alleen denk ik wel eens dat de verhalen uit de Heilige Boeken het zicht op het werkelijk aanwezige signalen juist vertroebelen in plaats van verduidelijken.

Groet, Jan