zaterdag 1 september 2012

Reactie op atheisten van Freethinker (24)


Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 116-120. 

Eerder:
Vraag 1-100
Vraag 101-105
Vraag 106-110
Vraag 111-115

116. Er wordt weleens geroepen dat er sprake is van een intelligent ontwerp. Laat ik bij het begin starten. We hebben een staart, kieuwen en een complete vacht als embryo. Deze verdwijnen al spoedig. Uit evolutionair oogpunt goed te verklaren. Kijkt u maar om uw heen. De verwantschap is zichtbaar. Maar dan komt het punt intelligent ontwerp. Een paar zaken die terug moeten naar de tekentafel. Er is trouwens een ruwe schatting dat 90% van de oorspronkelijke soorten is uitgestorven. Een enorme verspilling die niet direct verwijst naar een intelligente ontwerper. Maar eerder naar een proces van trial and error. 

Het idee van Intelligent Design staat niet haaks op het idee dat mens en dier zich aanpassen aan hun omgeving.  Dat is zelfs vrij intelligent van mens en dier.  Maar leg nog eens uit hoe een blind wezen geleidelijk gaat zien.  Als het zich langzaam ontwikkelende hart of de lever of de darmen van onze zich langzaam ontwikkelende primaat even een paar dagen niet optimaal werken, ontstaat er nooit die aardige menselijk atheist want de primaat is direct de pijp uit.

Jawel, dat eeuwige stuitje.  En ik kan best zonder mijn kleine teen. En mijn appendix is er al uit.  Maar  kan zonder intelligente sturing een zeer complexe balans in een lichaam zich vanzelf aanpassen en wezenlijk veranderen? We gaan dood van hartritmestoornissen en  als de lever zijn werk niet goed doet, ben je de klos. Het is leuk in een theorie te verklaren dat de mensheid zich vanzelf en langzaam heeft ontwikkeld - maar hoe is dat in vredesnaam mogelijk!  Je moet voor de gedachte dat dit 'vanzeld' of 'door toeval' of door 'milieu' is gebeurd, net zo'n groot geloof hebben als wie gelooft dat achter ons bestaan een god zit.        

117. Johannes 20:27 ... 'en daarna richtte hij zich tot Thomas: 'Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen en leg je hand in mijn zij'. In dit verhaal probeert Jezus de ongelovigeThomas te overtuigen. Jezus kan na zijn "dood" dus aangeraakt worden. Een zombie? 
Ja. Hij had een lichaam dat kon worden aangeraakt; dat blijkt uit de verhalen van ooggetuigen.  En tegelijk, dat was zodanig anders dan het onze dat we dit niet goed begrijpen. Maar iets niet begrijpen maakt het niet onwaar. 

Nu zitten we met nog een merkwaardig probleem. Dit kan te maken hebben met een verkeerde vertaling? Het lichaamsgewicht is te groot voor de handwortelbeentjes en de nagel werd tussen radius en ulna geplaatst. 
Wat is de issue? Weet je hoe het kruis eruit zag? Weet je waar de spijkers erin gingen?  

Crossan voegt in Jesus: A Revolutionary Biography nog een paar aspecten toe. De vele duizenden gekruisigden werden meestal in massagraven gegooid. Een andere bijkomendheid waren de talloze honden die zich tegoed deden aan de lijken. 

En dus vroegen de volgelingen van Jezus om diens lijk, en werd hij in een graf gelegd.  Ken uw bijbel.  Deze verhalen werden opgeschreven toen er in Jeruzalem en elders nog veel getuigen in leven waren.  Men kon de verhalen meteen verifieren.  Het graf van Jozef van Arimathea.  Hoe makkelijk was dat te controleren!     

Dat een persoon in shock nog 7 kruiswoorden kan uitspreken; die een gelikte kopie zijn van psalm 22. Dat mag zeer bijzonder heten. 
En iemand die ligt dood te gaan op een slagveld kan wel het Onze Vader bidden? Jezus zou niet een Psalm die hij als Jood goed kende kunnen citeren terwijl hij langzaam doodgaat?

Een vreemde optelsom. Of is Jezus de uitzondering op de enorme aantallen, die op deze wijze werden geëxecuteerd? 
Als Jezus geen uitzondering was zouden we er nu, 2000 jaar later, niet over spreken.

118. De hele wereld kwam naar Jozef om voedsel te kopen? (gen 41:57) > waar/niet waar.
Heel Amsterdam liep uit om de kampioen te huldigen.

Staat de aarde vast? (Psalm 93:1 en 96:10) > waar/niet waar
De zon komt ‘s morgens op.

Uit de voorraadschuren komt regen en sneeuw? (Job 38:22 en Jeremia 51:16) > waar/niet waar.
Het regent pijpenstelen.

Het land naderde het schip? (Handelingen27:27) > waar/niet waar.
Toen we naar Engeland voeren kwam de rotsen van Dover snel dichterbij.

Sterft graan als het op land valt? (Joh. 12:24; 1 Kor. 15:36). > waar/niet waar
In de herfst gaan de bloemen in de tuin dood.

119. Siger stelde de volgende vragen aan een katholiek. Het antwoord bleef afwezig.
Mocht er nog een rechtgeaarde katholiek meelezen en een goede onderbouwing weten.
Dan stelt de maker dit zeker op prijs.


Bewijs de heilige drievuldigheid.
Graag. Maar dat kan ik alleen op basis van wat Jezus en diens volgelingen zeiden.  Als je dat als criterium aanvaardt spreken we daarover verder.

Bewijs de onbevlekte ontvangenis.
Van Maria? Ik ben geen Katholiek en geloof hier niet in omdat het niet door Jezus en de ooggetuigen is bevestigd.

Bewijs de maagdelijke geboorte van Jezus Christus.
Graag. Maar dat kan ik alleen op basis van wat Jezus en diens volgelingen zeiden.  Als je dat als criterium aanvaardt spreken we daarover verder.

Bewijs het lichamelijk naar de hemel vliegen van de moeder van Jezus.
Ik ben geen Katholiek en geloof hier niet in.Geen ooggetuigen.

Bewijs het lichamelijk naar de hemel vliegen van Jezus.
Het wordt wat saai: dat kan ik alleen op basis van wat Jezus en de ooggetuigen daarover zeiden.  En dat is opgetekend in de bijbel.

120. Kannibalisme lijkt in de 21ste eeuw verdwenen. Op een paar excessen na is het uitgebannen. Echter het ritueel blijkt echter levendig aanwezig in de katholieke kerk. Wel onder de noemer transubstantiatie, waarbij brood en wijn veranderen in het lichaam en bloed van hun heiland. De verlichte versies zoals transsignificatie en transfinalisatie zijn ketterijen volgens de officiële leer. Dicht bij de bron blijven zegt de katholieke kerk. Hoe staat een katholiek tegenover de gedachte dat hij iets moet doen wat geassocieerd kan worden met kannibalisme?

Ik ben geen aanhanger van de ingewikkelde transsubstantiatieleer van de RK Kerk - mij te Thomistisch.  Maar de RK kerk leert in elk geval niet dat mensen fysiek Jezus opeten en zijn fysieke bloed drinken. Het is onzin om dit met kannibalisme te vergelijken.

Jezus vergeleek zijn dood met die van de dierenoffers die in de Joods tempel werden gebracht; wie zo'n offer bracht, at mee van dat dier nadat het was gedood en gebraden.  Jezus zegt enkel dat wie de verlossing wenst die wordt beloofd door het Jodendom, niet bij die offerdieren moet zijn, maar bij Hemzelf.  Niet de dood van die dieren is effectief, maar de dood van Jezus.  En wie aan de weldadige effecten van die verlossing deel wil hebben, moet net als de Joodse offeraars participeren in het offermaal.  Participeren - door geloof - in de dood van Jezus, door het offermaal te eten.  Dat doen we met brood en wijn in de eucharistie.

Dit met kannibalisme vergelijken is even ridukuul als de Romeinse vervolgens van de vroege kerk - die de kerk kannibalisme verweten.  Toen gebeurde dat omdat alleen gelovigen bij de eucharistie mochten zijn.  Dus kon makkelijk het gerucht rondgaan dat christenen een lichaam opaten.  Om de eucharistie vandaag met kannibalisme te vergelijken is dommer dan die Romeinen. Nu kan je beter weten.           

35 opmerkingen:

Paul Miller zei

Goeie reacties Jos. Het is met die atheïsten net als dweilen met de kraan open.

piet zei

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=8382&p=347982#p347982

De antwoorden zijn overgebracht. Ga morgen een aanvullende reactie geven. Berjan heeft al enkele zaken eruit gelicht.

Reclusius zei

Zal ik dan het katholieke stuk wat aanvullen? ;)

De atheist is gedeeltelijk verkeerd geinformeerd; transsubstantiatie is géén dogma en termen als transsignificatie en transfinalisatie zijn niet persé ketterijen. Wél is het zo dat de Kerk de term transsubstantiatie vooralsnog het meest adequaat acht. Wat wél dogma is, is dit:
"'Elke theologische verklaring, die zich bezighoudt met het begrip van dit geheim, moet om overeen te kunnen stemmen met ons geloof, eraan vasthouden dat brood en wijn in de objectieve werkelijkheid, onafhankelijk van ons denken, na de consecratie opgehouden hebben te bestaan, zodat van nu af het aanbiddenswaardige Lichaam en het aanbiddenswaardige Bloed van onze Heer voor ons tegenwoordig zijn onder de sacramentele gedaanten van brood en wijn' " (Mysterium Fidei).

Zaken als de Onbevlekte Ontvangenis en de Ten hemelopneming van Maria zijn, zeker in het tweede geval (wellicht was ze nog in leven als we een vroege datering van het NT aanhouden), niet direct uit de Bijbel op te maken. Overigens geldt dit ook voor begrippen als de Erfzonde, de Twee-naturenleer en de Drie-eenheid, of voor Protestanten; Sola scriptura.

De reden dat de Onbevlekte Ontvangenis pas zo laat tot dogma is verklaard, heeft alles te maken met het vraagstuk of vrouwen ook actief bijdragen aan de voortplanting of niet. Thomas v. Aquino hing bijvoorbeeld de Aristoteliaanse voortplantingsvisie aan en was dus tegenstander. Als het gaat om de ten hemelopneming kan men in ieder geval stellen dat het Bijbels gezien niet uniek is en bovendien is er nooit een lijk gevonden, terwijl dit toch de hoofdprijs zou zijn geweest voor reliekenjagers.

Jan A. zei

Met belangstelling volg ik je beantwoording.
Tegelijk blijf ik me verbazen over de de soms wel heel simpele vragen. Neem vraag 118 die je voortreffelijk en humorvol beantwoordt
Het is grappig om te constateren dat uitersten elkaar hier raken: fundamentele bijbellezers en hardcore atheisten geven elkaar de hand vanwege het zeer letterlijk verstaan van de Bijbeltekst.

Jos Strengholt zei

Dank je Jan; maar de atheisten vinden mijn antwoorden natuurlijk simpel ;-)

piet zei

siger schreef:Bewijs het lichamelijk naar de hemel vliegen van de moeder van Jezus.
strengholt schreef:Ik ben geen Katholiek en geloof hier niet in.Geen ooggetuigen.
siger schreef:Bewijs het lichamelijk naar de hemel vliegen van Jezus.
strengholt schreef:Het wordt wat saai: dat kan ik alleen op basis van wat Jezus en de ooggetuigen daarover zeiden. En dat is opgetekend in de bijbel.


Reactie PietV: Wie waren deze ooggetuigen? Noem er eens een aantal. En waaruit blijkt dat ze ooggetuigen waren. Zijn er ook nog buitenbijbelse bronnen die het opstijgen vermelden. Het moet toch een behoorlijke happening zijn geweest. Eigenlijk zou u de bovenstaande formulering in zijn algemeenheid op de Bijbel moeten toepassen. Wat valt dan af. Adam en Eva geen ooggetuigen; hier geloof ik (Jos Strengholt) dus niet in. Het noodzakelijke voorwerk van de heilige geest mbt de eicel van Maria. Geen ooggetuigen; dus hier geloof ik (Jos Strengholt) niet in. En zo kunnen we rustig verder gaan. En wordt het verhaal wat dunner. Het vreemde is ook dat de evangeliën geschreven zijn door niet-ooggetuigen, die het hebben over ooggetuigen maar vergeten om hier naam en adres bij te vermelden. En zo is de cirkelredenering weer rond.

Strengholt schreef:Jawel, dat eeuwige stuitje. En ik kan best zonder mijn kleine teen. En mijn appendix is er al uit. Maar kan zonder intelligente sturing een zeer complexe balans in een lichaam zich vanzelf aanpassen en wezenlijk veranderen? We gaan dood van hartritmestoornissen en als de lever zijn werk niet goed doet, ben je de klos. Het is leuk in een theorie te verklaren dat de mensheid zich vanzelf en langzaam heeft ontwikkeld - maar hoe is dat in vredesnaam mogelijk! Je moet voor de gedachte dat dit 'vanzeld' of 'door toeval' of door 'milieu' is gebeurd, net zo'n groot geloof hebben als wie gelooft dat achter ons bestaan een god zit.


Reactie PietV: Tussen de verbeeldingskracht die uitgemond is in een wetenschappelijke tak die de mensheid stap voor stap de ontrafeling van haar afkomst laat zien. En de verbeeldingskracht die verder niets meer oplevert dan wat heen en weer gepraat over een god of goden zit een groot verschil. Voor het laatste heb je dus een geloof nodig, voor het eerste de nodige belezenheid en de drang om te onderzoeken. En de uitkomsten te plaatsen in het grote raamwerk wat evolutie heet.

Paul Miller zei

Weer een fijn niveau van vliegen afvangen.
Wat die buitenbijbelse bronnen betreft. Vroeger miste ik die ook. Nu besef ik dat we beter af zijn zonder, of sterker nog, dat ze misschien niet eens KUNNEN bestaan. Had jij ze bijvoorbeeld willen schrijven? Je moet er toch niet aan denken. :-)

piet zei

@Paul Miller; voor buitengewone beweringen zal iets meer bewijs nodig zijn dan een simpel verhaal van Piet fietst naar Paul en neemt de krant mee. We kunnen ons iets voorstellen bij een fiets en bij een krant. Dus dit verhaal is op voorhand geen gek verhaal. Maar nu is er dus een maagdelijke geboorte, een opstanding uit de doden, een kortstondig verblijf in de hel en uiteindelijk weer een terugkeer via een "zichtbare" vlucht naar boven. Om daarna de gelovigen te laten wachten op de wederkomst. En in de tussentijd moeten er maar zoveel mogelijk mensen bekend raken met dit verhaal. En de boodschap die hierin verpakt zit. En als de buitenwacht hier even van gaat schuddebuiken. Dan zijn de christenen nog verbaast ook.

Jos Strengholt zei

Piet, over de hemelvaart zeg je:

"Wie waren deze ooggetuigen? Noem er eens een aantal. En waaruit blijkt dat ze ooggetuigen waren. Zijn er ook nog buitenbijbelse bronnen die het opstijgen vermelden. Het moet toch een behoorlijke happening zijn geweest."

Ten eerste weten we een rijtje namen van mensen die daar waren. Mattheus en Johannes waren daarbij. En veel anderen. Lukas tekende uit hun mond en uit die van andere ooggetuigen op dat dit gebeurde na de zaak onderzocht te hebben. Alle eerste kerkleiders zagen het.

Ja dat was een behoorlijke happening. Dus is er ook verslag van gedaan. Maar die eigenaardige vraag, of er ook buitenbijbelse bronnen zijn. Nee, die zijn er niet. Wamt van degenen die erbij waren deden een aantal verslag, en hun verslagen zijn in die tijd uitgegeven en verspreid. Pas later is dat gebundeld in een boek dat we nu bijbel noemen.

De getuigenverslagen zijn gebundeld, en vervolgens neem je die niet serieus, omdat ze gebundeld zijn en alle oorspronkelijke verslagen dus tussen de kaft zitten die we nu bijbel noemen.

Dat er geen buitenbijbelse verslagen zijn, nee, dat is een feit. Dom van die lui dat ze hun verslagen in die bundel hebben uitgegeven.

Paul Miller zei

Er zijn formeel wel een aantal algemeen erkende historische buitenbijbelse bronnen. Niet van elk detail in het vangelieverhaal, maar genoeg om het verhaal serieus te nemen. Op internet zijn daar wel lijstjes van te vinden. Doe je best. :-)
En voor de rest; het gaat pas om de relatieve details ná de bekering. Een Christen gelooft onopgeefbaar in de maagdelijke geboorte. Maar dat ga je pas geloven nadat je gelooft, als u begrijpt wat ik bedoel. :-)
Je begint bij het bouwen van een huis toch ook niet met het aanleggen van de electrische bedrading, de gasleidingen en de verwarming? Staat het huis er eenmaal, dan is de rest een logische aanvulling op het eerdere.
Evenzo, als je Jezus vertrouwt voor je eeuwig zieleheil en dat ook zo ervaart, dan is de rest echt peanuts vergeleken bij dat eerste. Begrijp dat nou eens a.u.b.

piet zei

http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/jim_walker/heeft_een_historische_jezus.html

Dit gaat over de historiciteit van de evangeliën. Dit in navolging op jouw laatste reactie. Ik zou de reactie van Elaine Pagels eens natrekken. Als je dat gedaan hebt ben ik benieuwd naar je bevindingen.


Elaine Pagels schrijft:

'Hoewel de Evangeliën van het Nieuwe Testament, zoals die welke bij Nag Hamadi ontdekt werden, toegeschreven worden aan de volgelingen van Jezus, weet niemand wie, en welke, ze werkelijk heeft geschreven.'

En niet alleen weten we niet wie ze geschreven hebben, ook moeten we in aanmerking nemen dat geen van die onbekende auteurs hun evangelie geschreven heeft tijdens het beweerde leven van Jezus, en dat geen van deze auteurs beweert Jezus ontmoet te hebben tijdens diens aardse leven. Voeg daaraan toe dat geen van deze originele evangelie geschriften nog bestaat, zodat we alleen nog maar met kopieën van kopieën te maken hebben.

Paul Miller zei

Ik wil het wel lezen, maar ik ben bang dat je e.e.a. verkeerd vertaald hebt. Mevrouw Pagels zit helemaal in de esotherische hoek. Ze is niet objectief, maar schrijft razend interessant.
De evangelién in het NT werden niet gevonden bij Nag Hamadi, dus ik begrijp niet wat je bedoelt.
By the way, er ligt nu een boek van haar in de schappen over openbaringen.

Jos Strengholt zei

Piet, die uitspraak van die Elaine staat bol van de rubbish, sorry dat ik het zeg.

Ten eerste, in Nag Hamadi is niet EEN geschrift gevonden dat in het Nieuwe Testament zit. Er zijn geen Evangelien van het Nieuwe Testament in Nag Hamadi ontdekt.

De geschriften van Nag Hamadi zijn inderdaad stuk voor stuk geschreven onder pseudoniem, en ze zijn stuk voor stuk van de hand van gnostische na-bijbelse schrijvers. Het waren geen ooggetuigen en om deze en andere redenen heeft de christelijke gemeenschap ze al vroeg verworpen.

De schrijvers van de vier bijbelse evangelien zijn WEL bekend. Mattheus, Markus, Lukas en Johannes. Er is heel weinig reden om eraan te twijfelen dat dit ooggetuigen zijn (Mattheus, Markus ten dele misschien? Johannes) en Lukas schreef zijn verhaal op basis van ooggetuigen.

Mattheus, Markus, Johannes waren natuurlijk ook niet overal bij. Als je de evangelien leest is opvallend hoeveel namen worden gebruikt van andere personen. Veel van hen waren zelf ooggetuigen op momenten dat de schrijvers van die evangelien er zelf niet bij waren.

Dat er geen originele kopieen van deze evangelien bestaan, is een lachwekkend argument tegen de historiciteit. Moeten we zulke rubbish nou echt serieus nemen? Hebben we originelen van de boeken van Julius Caesar? Plato? Aristoteles? Omdat we de originelen van Josephus niet hebben kunnen we ervan uitgaan dat de afschriften onjuist zijn?

Piet dit korte citaat van die Elaine Pagels is echt belachelijk. Sorry hoor. Kom met wat beters.

Jos Strengholt zei

Piet, nog meer over dat citaat. Mattheus en Johannes beweren WEL dat ze Jezus hebben ontmoet.

Wat ze schrijft is dus pulp. Een ander woord voor dit soort schrijverij weet ik niet.

piet zei

U heeft een punt gescoord!. Het stuk wat ik gekopieerd heb toegevoegd. Is niet correct. Ik heb de vertaler op de hoogte gesteld (Peter van Montfoort). En zal hem vragen of hij dit aanpast mbt. apocrief/gnostisch.
Op welke gronden neemt u aan dat de schrijvers van de evangeliën bekend zijn?

piet zei

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vroege_christendom

In deze wikipedia wordt de nadruk gelegd dat er sprake is van anonimiteit. U zegt met nadruk dat ze WEL bekend waren. Misschien kunt u deze pagina onder handen nemen en een eigen interpretatie hieraan toevoegen.

Jos Strengholt zei

Sorry Piet, ik was wat scherp, en ik heb ook geen behoefte aan punten scoren.

Maar ik word zo dodelijk moe van dit soort teksten die echt van de pot gerukt zijn. (niet jij, maar die Elaine). In de newage sfeer en ook in de gnostische stromingen lijkt het wel of alle redelijkheid en logica aan de kant mag worden gezet. en mensen die echt van niks weten (en dat blijkt uit dit stukje) babbelen maar raak en worden na een tijdje ook nog als kenners geciteerd.

Mattheus, Markus, Lukas, Johannes? Wil ik best later wat over zeggen maar nu te druk :-)

Het woord 'anonimiteit' wil niet zeggen dat schrijvers onbekend waren. Alleen dat ze hun naam niet in hun document zetten. Elke tijd heeft zijn eigen mores he?

piet zei

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=231

Even terugkomend op het voorgaande. Als ik zaken verkeerd citeer dan corrigeer ik mijzelf. En ook degene waar ik het vandaan haal. De meest simpele bezigheid die ik kan verrichten. Argumenten die ondeugdelijk zijn die verdwijnen ook bij mij. Maar naast de vraag wie hebben ze geschreven en waar. Hoe is de naamgeving rond de evangeliën geregeld. Is er ook nog zoiets als betrouwbaarheid. Heeft het geheel een gezonde basis. Albert Vollbehr heeft een stuk geschreven die hier op ingaat. Hierboven staat de link.

Paul Miller zei

Fijn dat ik word genegeerd. Het was gewoon een vertaalfout, zoals ik al zei. Mevrouw Pagels zou nooit zoiets stoms zeggen, maar haar lezers en vertalers kan het blijkbaar niet onzinnig genoeg. De domste fouten worden schaamteloos en verstandeloos met graagte overgenomen.
Over de rest zal ik maar zwijgen, want Wikipedia rules.

Anoniem zei

@ Paul Miller

U schreef : "Evenzo, als je Jezus vertrouwt voor je eeuwig zieleheil en dat ook zo ervaart, dan is de rest echt peanuts vergeleken bij dat eerste. Begrijp dat nou eens a.u.b."
Juist dat snap ik dus helemaal niet ( e.a. atheisten hoogstwaarschijnlijk ook niet) Jezelf 'overgeven' aan Jezus en de rest dan voor 'waar' aannemen is de omgekeerde volgorde en intellectueel oneerlijk. Met deze houding en redenering is aangetoond dat er zoveel religies bestaan (hebben. Begrijpt u dat ?

Mvg

Willem - Biemer

Paul Miller zei

We begrijpen elkaar w.s. niet. :-)
Zou dat de verklaring zijn voor het bestaan van alle religies? Was het maar zo simpel.
Wat vind jij intellectueel eerlijk? Eerst een wetenschappelijke uitleg van de maagdelijke geboorte? Dan waren er nu geen christenen op aard. Dat jij daar voor kiest als atheïst, kan ik i.i.g. wel begrijpen. :-)
Misschien moet je nog eens nadenken over een mooie definitie voor geloven. dat zal toch echt iets anders moeten zijn dan bewijzen, want ddan is het geen geloven meer. In geloof zit vrije wil, maar heb je die stap eenmaal gemaakt, dan heb je een redelijk bewijs in handen, namelijk de wedergeboorte. Tja, zoals ze zelfs op het NOS journaal probeerden uit te leggen. The proof of the pudding is in the eating.

Anoniem zei

Paul, blij te vernemen dat je mij ook begrijpt, maar toch spreekt er een tegenstelling in je betoog. Geloven is een produkt van de vrije wil. Zover ben ik het met je eens( op voorwaarde dat het niet opgedrongen wordt !). Maar er zijn zat gelovigen die het zeker-weten en buitengewone claims neerleggen op basis van geloven.Vind je dit terecht dan ? Is dit een objectieve benadering ? M.i. is dit een cirkelredenering. Je zou zo elk geloof kunnen verdedigen.
En inderdaad, de proof of the pudding is the eating, NIET door te geloven dat het pudding is.

Met groet

Willem Biemer

Paul Miller zei

@Willem,
In gratis OV-krantje Metro las ik van de week kritiek op Joël Voordewind (CU) die het opneemt voor vervolgde christenen, maar de homo’s in de Arabische wereld vergat. De eerste categorie moest niet zo zeuren, want geloven was hun eigen keuze. De tweede categorie, tja, die was pas echt zielig, want...; je raadt het al: they where wired that way. Een dergelijke tegenstelling is natuurlijk onzinnig en een ongelukkig voorbeeld van appels met peren vergelijken.
Is geloven vrijwillig? Ik geloof in het belang van de vrije wil in wel of niet voor God kiezen. Dat verklaart ook één van de mysteries van de verborgenheid van God. Dan zeggen jullie bijvoorbeeld weer, maar autisten geloven meestal niet. Geloven is dus mede erfelijk bepaald. Of, wetenschappelijk is (recentelijk) bewezen dat de menselijke vrije wil helemaal niet bestaat. Er zijn overigens theologische als de predestinatieleer (uitverkiezing) e.d., die het belang van de vrije wil ook ridiculiseren en meer het accent leggen op de voorkennis en ondoorgrondelijke wilsbeschikking van God. Maar in het grote bijbels verhaal van zondeval en verlossing speelt vrije wil gewoon een enorm belangrijke rol. Laten we voor het gemak (nou ja...) zeggen dat Adam en Eva 'in den beginne' een volmaakt geheiligde vrije wil hadden, evenals satan voor diens val. Dit roept natuurlijk weer andere vragen op, maar genoeg voor nu.
Wat je bedoelt te zeggen met buitengewone claims en die circelredenering, dat snap ik niet. Bedoel je claims van wonderen en (geloofs)ervaringen? Of doel je op rationeel apologetische bewijsvoering? En wat is dan die circelredenering? Het is wel zo, dat als je eenmaal gelooft, je meestal ervaart dat je niet meer terug wilt of kunt. Daar schrijven jullie ook over in één van je vragen. Geloven kan in de loop van je leven inderdaad in zekere mate een weten worden, maar dat is op divers persoonsbebonden niveaus. De een zoekt of ontvangt het in de ervaring, de ander in het verstandelijk weten en doorgronden van bijbelse waarheden. Dat is ook één van de mysteries van geloven. Voor de meeste christenenn die de keuze eenmaal bewust gemaakt hebben, is er geen ruimte meer om niet te geloven. Geloofstwijfel kan er dan gelijktijdig wel degelijk zijn, maar die is heel divers en op anders niveaus dan het weten. De oudere leeftijd zorgt natuurlijk ook voor een zekere rijping, dan wel slijtage, afhankelijk van de mate van onderhoud en het levensverhaal. Geloofsafval bestaat overigens wel degelijk, maar iemand die belijdend christen is, heeft in zekere zin een geaardheid erbij gekregen en dat is dan/daarna geen vrije wikskeuze, maar komt eerdere voort uit de initiële vrije wilskeuze. Geloofsafval is in zekere zin ook bijzonder mysterieus, omdat het door velen ervaren wordt als een soort van rouwproces.
Conclusie: Jezus zei niet voor niets, bereken van te voren wat het je allemaal gaat kosten om te geloven in Hem, want het kan je je kop kosten. Nou ja, in de vrije vertaling van mij dan.
Wat mensen van andere religies aan geloofsverdediging doen, weet ik echt niet. Mijn subjectieve en beperkte ervaring is dat niet–christelijke wereldreligies hoofdzakelijk hun geloof belijden in een door datzelfde geloof bepaalde maatschappelijke en culturele context. De meeste aanhangers hoeven dus helemaal niets aan geloofsverdediging te doen. En in zoverre ze dat wel doen (op internet bijvoorbeeld), lijkt de aanval op het christelijk geloof doorgaans de beste verdediging van het eigen gelijk. Het hoeft geen betoog dat dat op christenen overkomt als een brevet van onvermogen, want atheïsten zijn daar natuurlijk vele malen beter in. :-)

Anoniem zei

Paul,
De vrije wil die jij omschrijft is m.i. absoluut geen vrije wil. Je schrijft zelf al in je vrije vertaling "het kan je de kop kosten".(deze zin is trouwens tweeerlei uit te leggen) Wat is vrije wil als deze stok achter de deur, je zgn vrije wil bepaalt. M.i. leef je dan in een gevangenis. Je adoreert je gijzelnemer. Zoiets als het stockholm syndroom.

Afin, nu de cirkelredenring. Ik schets de situatie zoals jij hem, m.i. bedoelt:

Als je mogelijkheid A aanneemt als de waarheid, verklaar je mogelijkheid B t/m Z als onwaar omdat A waar is. Als atheisten o.a. beweren dat B en G ook waarheden bevatten, kan dat niet in jouw ogen, want A was alleen waar. Je luister dan NIET naar argumenten en feiten,maar blijft volharden in A.
De cirkel redernering is rond, maar intellectueel is het oneerlijk.

En ja met argumenten, bedoel ik de zgn bijbelse wonderen, de mythe van jezus, de authenciteit van de bijbel, de verschillende bijbels interpretaties etc.

Er is een leuke cartoon van 2 plaatjes, waarbij in het ene plaatje, een leraar tegen een leerling zegt: "dit zijn de feiten, welke conclusie kunnen we hieruit trekken?" In het 2e plaatje zegt een dominee tegen een jongere:" dit (bijbel) is de conclusie, welke feiten ondersteunen deze conclusie ?"

Met groet

Willem biemer

Paul Miller zei

@Willem,
Je hoeft niet in vrije wil te geloven hoor. It's a free world. (dit is overigens een citaat uit een film, maar dat terzijde).
Ik adoreer jou helamaal niet. Het is de (atheïstische) wereld die christenen vervolgt. Maar ja, jij maakt er iets dubbelzinnigs van; jammer.
Maar goed, meeredenerend met jouw kromme en uitleg van mijn, toegegeven, onduidelijke parafrase, er is geen hard bewijs voor het bestaan van God, dus als iemand zijn geloof verliest is er ook geen stok meer.

En dan nu de circelredenering. All truth is Gods truth. Een christen is nooit bang voor de waarheid, dus waar heb je het over? Je schema is nogal wiskundig en spreekt mij niet aan. Liever zie ik een concreet voorbeeld. Heb je jouw stelling overigens ook al met Boedhisten en Moslims besproken? Zo ja, wat was hun antwoord. Volgens jou zitten wij in deze op een zelfde denkniveau (d.w.z. de aanhangers van een religie), dus allicht dat ik nu iets van hun antwoorden kan leren. :-) Ze gelden namelijk, d.w.z. volgens jouw redenatie, ook voor mij.

Paul Miller zei

@Willem
Schiet me nog iets te binnen. Misschien is de kern van jouw 'probleem' met vrije wil en keuze voor en na de bekering e.d., dat je een soort van neutraliteit veronderstelt, dan wel nastreeft. Je zou echt C.S. Lewis eens moeten lezen; zijn ruimte trilogie. O.a. deel 3: Ransom in gesprek met Merlijn de Tovenaar. Een keuze tegen de Schepper is niet vrijblijvend, omdat het tegelijkertijd een keuze is voor de vernietiger. Daarmee wordt zulks uiteindelijk een immorele keuze, die geenszins vrijblijvend is. Zo'n fictief boek en dergelijke gesprekken met een fictief karakter zijn heel verhelderend.
Onze wereld kent veel schoonheid en mensen die het zich kunnen veroorloven willen met rust gelaten worden, hun eigen leven leiden, of daar i.i.g. de baas over zijn. In het hiernamaals kan dat echter niet. Als er een strijd woedt, moet je per definitie kiezen. vergeet het neutrale Zwitser leven. Partij kiezen is een normaal gegeven. God is dus niet de gijzelnemer, maar juist de Redder. Na en zonder Hem is er geen hoop en leven. Wat rest is de (juridische?) claim op je leven van de vijand van de Schepper. Het is allemaal best ernstig als je er zo over nadenkt.
Het andere dat ik nog wilde zeggen, is dat je God mogelijk wel heel erg klein ziet. Als ware hij een gesprekspartner op ons niveau. De keuze die wij maken is een uitdrukking van ons hele zijn. Daar komen niet altijd concrete woorden aan te pas. Laat het maar aan God over in welke mate wij een vrije wil hebben in deze. En vraag jezelf daarbij eens af of je protesten echt allemaal zo rationeel zijn. Wat is je emotionele weerzin tegen de bijbelse boodschap? Feitelijk is de reaponse van de atheïst een hele vreemde, want wat heb je te verliezen? Wat is je belang? Ik hoor er zo weinig over. Jullie vechten tegen een karikatuur van God, tegen je eigen negatief ontworpen beeld vol beschuldigingen. Strikt genomen is dat nogal pretentieus voor een gewone sterveling.

Anoniem zei

Paul,

Hmmm...ik begrijp niet goed wat je wilt zeggen

Maar goed ,met adoreren bedoel ik jouw God, niet mijzelf.... lees het nog eens..

Lees ook nog eens op wikipedia wat met cirkelredenering bedoelt wordt...

Je opmerking; all truth is God's truth, bevestig je weer mijn 'wiskundig model' ( stelling ???), zoals je onterecht opmerkt. In een discussie zou je toch verwachten dat een opponent zich aan de logica van een discussie onderwerpt. Met je laatste reactie mis ik dat.

En ja de cirkelredenering komen we ook tegen bij moslims en joden op onze website, alhoewel die ver in de minderheid zijn. Christenen lijken er toch gevoeliger voor OF die reageren gewoon meer, dat kan natuurlijk ook.

Ik kan je zat voorbeelden geven, maar ben bang dat je het NIET wil begrijpen.

Je schrijft dat er geen hard bewijs is voor het bestaan van God. Ik zal het scherper stellen ;
Er is GEEN (objectief) bewijs voor het bestaan van God.
Daarmee kom ik terug op mijn allereerste reactie op jou: nee, ik begrijp jou niet.

Mocht je het interessant vinden, ben je ook welkom op onze website om verder te discussieren. Dhr Strengholt overigens ook.

Een vriendelijke groet,

Willem Biemer

Paul Miller zei

@Willem
Jammer dat je me niet begrijpt. Jammer ook dat je niet ziet dat ik met opzet schreef dat ik jou niet adoreer. Je moet die tekst uit de bijbel blijkbaar eerst lezen om dat te kunnen volgen, maar ja, die interpreteerde jij blasfemisch, vandaar mijn reactie.
Je wilt dat ik me onderwerp aan jouw wiskundig model? Dat model zal wellicht opgeld doen in jouw leven als je het christendom bestrijdt, maar ik heb er helemaal niets mee. Een raar verzinsel als je met volwassen mensen praat. Dat jij geen voorbeelden wilt geven, accepteer ik dan maar. Moet ik me daar soms ook aan onderwerpen? Wat een hoogmoed.
Objectief bewijs zal er voor de atheïst nooit zijn. Buigt de atheïst zich in nederigheid voor zijn/haar Schepper, dan zal God zich niet onbetuigd laten en door de ervaring van de wedergeboorte gaat hij/zij zien, geloven, ervaren tot aan zeker weten toe, dat God bestaat en een beloner voor wie Hem zoeken (staat ook in de bijbel).
Je begrijpt me niet alleen (verkeerd), maar ik heb ook sterk de indruk dat je er weinig moeite voor doet om me te willen begrijpen. Ik vind deze discusie wel erg één dimensionaal op die manier en zie er verder geen brood meer in. Adieu for now, en mogelijk tot een volgende keer.

Paul Miller zei

Pascal on Gods hiddenness

"God has willed to redeem men and to open salvation to those who seek it. But men render themselves so unworthy of it that it is right that God should refuse to some, because of their obduracy, what He grants others from a compassion which is not due to them. If He had willed to overcome the obstinacy of the most hardened, He could have done so by revealing Himself so manifestly to them that they could not have doubted of the truth of His essence; as it will appear at the last day, with such thunders and such a convulsion of nature that the dead will rise again, and the blindest will see Him.” It is not in this manner that He has willed to appear in His advent of mercy, because, as so many make themselves unworthy of His mercy, He has willed to leave them in the loss of the good which they do not want.

It was not, then, right that He should appear in a manner manifestly divine, and completely capable of convincing all men; but it was also not right that He should come in so hidden a manner that He could not be known by those who should sincerely seek Him.

He has willed to make himself quite recognizable by those; and thus, willing to appear openly to those who seek Him with all their heart, and to be hidden from those who flee from Him with all their heart. He so regulates the knowledge of Himself that He has given signs of Himself, visible to those who seek Him, and not to those who seek Him not. There is enough light for those who only desire to see, and enough obscurity for those who have a contrary disposition."

Bron: http://www.apologetics315.com/2012/09/pascal-on-gods-hiddenness.html

Anoniem zei

Hi Paul,

Even voor de goede orede; mijn laatste reactie kwam tussen jouw voorlaatste reactie. We kruizen one betuigen.

Afin, je reactie van 23:09

Ik laat het eerste deel over cs lewis voor wat het is. Het zegt me niks.
In het 2e deel strooi je weer met veronderstellingen. God, hiernamaals, keuzes maken en denken dat ik god als klein zie.

Als je veronderstellingen waar zijn, heb je helemaal gelijk ! Maar juist die veronderstellingen stel ik ter discussie. Anders heeft een discussie geen zin en praat ik alleen maar met een ( heb je 'm weer) cirkelredenaar
Ik ben atheist; ik geloof niet in (kleine)goden, satans, hiernamaals. Sterker, ik probeer het NIET-bestaan van goden te beargumenteren.De argumentatie die jezelf gebruikt is tot op heden nogal zwak.

Je reactie van 08:26.

Ok, ik laat voorlopig het 'wiskundig' model vallen. Ik zal het je later ahv voorbeelden nog wel eens uitleggen, mocht je dat willen.
Het 2e deel van je betoog is een brevet van onvermogen. Het komt me ozo bekend voor; het onverholen dreigen met hel en verdoemenis en daarna het afkappen van de discussie.
Ja...de discussie is eendimensionaal; maar ligt dat aan jou of aan mij ?

Ter geruststelling: ik was een christen. Ik herken en "begrijp" de drogredeneringen of valse argumentatie. Ik zal in jouw ogen waarschijnlijk geen ECHTE christen zijn geweest ( ik wil geen woorden in je mond leggen, maar dat krijg ik meestal als toetje naar mijn hoofd geslingerd. Overigens ook een drogreden)
Misschien zou ik beter een stelling in de strijd kunnen gooien:

"Wat zegt het over je moraal als je het aanvaardbaar vindt dat het wezen dat je aanbidt, anderen eeuwig martelt?"

Ik zie nu al dat je Blaise Pascal hebt geciteerd...Kom ik op terug

Met groet

Willem Biemer

Anoniem zei

Paul,

Maar na 1 zin gelezen te hebben, had ik de rest ook wel kunnen schrijven. Het is een bevestiging wat BP gelooft en wenst te geloven. Het is wishfull thinking op het banale af. Het is alsof ik Dick Laan lees die zijn pinkeltje omschrijft. Sorry, je zal met iets overtuigenders moeten komen...

Met groet

Willem

Paul Miller zei

De draad wordt te lang voor me om alles goed te blijven overzien. Ik dreigen? Je verwees meen ik zelf naar het begin over bewijs en bekering.
Je legde een bijbeltekst bewust verkeerd uit, dus ik blijf erbij dat jij de discussie vertroebelde, maar mijn gewaagde parafrase zal er debet aan zijn geweest.
Je was ooit christen? Interessant. Waarom zou ik dat niet serieus nemen? Verbaas me dan wel dat je het fenomeen wedergeboorte lijkt te negeren of niet lijkt te willen begrijpen. Ik kapte de discussie af vanwege de vage misverstanden en jouw argumentatie waar ik niets mee kon. Ik ben meestal de laatste die iets afkapt, maar we kunnen hier niet eeuwig doorgaan toch?
Mijn argumentatie voor het bestaan van God was met een subjectieve insteek. Jij wilt e.e.a. objectiveren voor iedereen. maar dan wordt je gedwongen om te kiezen. kan er dan sprake zijn van vrije wil? Lijkt me niet en dat dilemma heeft Pascal m.i. mooi onder woorden gebracht.

Anoniem zei

Paul,

De draad wordt idd te lang en ik zie door het switchen van argumenten, door de bomen het bos niet meer.

Even resumerend

Ik denk heel anders over vrije wil dan jij.
Jij kan God niet bewijzen, omdat het subjectief is.

Het werd bijna een welles/nietes spelletje.

Zover eens ?

Vandaar dat ik een volgende vraag/ stelling voor je had :
"Wat zegt het over je moraal als je het aanvaardbaar vindt dat het wezen dat je aanbidt, anderen eeuwig martelt?"

Ik sta ook open voor een vraag/stelling van jouw kant.

Misschien makkelijker om op freethinker te discussieren ??

(ik moet elke keer bewijzen dat ik geen robot ben en de 2 woorden bezorgen me elke keer hoofdbrekens ;-) )

Met groet

Willem




Paul Miller zei

Met je resumé ben ik het aardig eens. :-)

Met je klacht dat we die stomme codes moeten opvoeren nog meer. Meestal lukt het mij pas na drie keer gokken. Jos, doe er wat aan!!!

Je stelling ga ik niet op in, omdat jij veronderstelt dat God martelt. Jouw en mijn moraal zijn in de schepping ingebakken en komt van God. Martelen hoort daar niet bij, dus ik zie niet in wat je beoogt.
Ik geloof wel in het bestaan van een hel, maar dat is een plek waar we weinig van af weten. Jij kiest voor de meest denkbaar lugubere vorm en interpretatie en geeft God daarvan de schuld. Wat zegt dat over jou? Ik heb hier natuurlijk ook wel vragen over, maar het verhaal is nooit compleet, al was het alleen maar omdat jij niet in een duivel gelooft. En ja..., het bestaan van de duivel kan ik ook niet objectief bewijzen. De mens die een destiny zonder God verkiest boven een destiny met God, moet niet raar opkijken als hij straks in een oord of wereld belandt waar als anti God is. En daar komt C.S. Lewis weer om de hoek kijken. Het goede wordt uiteindelijk nog beter en het kwade wordt immer kwader. Er is geen neutraal midden in het hiernamaals. En als mensen rijker worden en machtiger en niet zouden sterven, zou hun kwaad op aarde ook desastreuze vormen gaan aannemen. Je kunt daar iets van zien in films en regimes op aarde. Jij noemt dit vast weer dreigen. Nou, om je de waarheid te zeggen, ik vind het ook gewoon behoorlijk bedreigend. Vooral als je dit bedenkt: een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Je was er trouwens rap bij om mij erop te wijzen dat ik de discussie zou beeïndigen, maar jij beantwoordt een heel aantal vragen van mij niet. Laten we maar stoppen nu. We komen elkaar vast wel weer tegen.

En nu even de robot gaan misleiden.
Mislukt. Poging 2

Anoniem zei

Hi paul,

Voor de goede orde; Ik wil best je vragen beantwoorden, alleen raakten we de draad een beetje kwijt en gingen we langs elkaar heen.

Ik accepteer je voorstel om voorlopig te stoppen anders denkt Strengholt straks dat ik een evangelist ben die zijn atheistische """""geloof"""""" opdringt. Hij heeft het al niet zo op die- hard evangelisten als ik het topic van feike ter velde op cip lees. ;-)

Wel nog een compliment voor hem dat ie de moeite heeft genomen om onze vragen te beantwoorden. Hij is de eerste geweest !

Met een vriendelijke atheistische groet,

Willem