Marty dwong me van de week om het een en ander te lezen van Andrew Perriman, een goeroe van de Emerging Church beweging. Ik had me daar nauwelijks mee bezig gehouden en wist niet wat ik zag. Mijn hemel. Wat een hutspot van
1) slechte exegese
2) disrespect voor hoe de zeer vroege kerk de bijbel uitlegde
3) verregaande eenzijdigheid in de uitleg van het Nieuwe Testament op basis van een paar wankele vooronderstellingen
Perriman meent ons even op het juiste spoor van het begrijpen van de bijbel te krijgen, waar dat niemand tot de 21ste eeuw is gelukt. Alleen al die pretentie!
Wat me enorm stoort is hoe Perriman meent dat de allereerste kerk na het Nieuwe Testament niks te zeggen heeft over hoe we de bijbel moeten begrijpen. Logisch, want die kerk van de tijd van 90-150 na Christus spreekt alle thema's van Perriman lijnrecht tegen. Echt ongelofelijk hoe die man geen greintje respect toont voor de kerk.
Wat hij dus suggereert is dat meteen na het Nieuwe Testament een breuk in het christendom plaatsvond - een breuk die pas nu wordt geheeld door de Emerging Church.
Voor mij bevestigt dit het enorme belang van de Apostolische Vaders die we in deze blog behandeld hebben - en ik neem me heilig voor om stevig door te gaan met die studie en met het aantonen van de betekenis voor die kerkvaders voor ons begrip van het Nieuwe Testament.
Ik geloof in een consensueel begrijpen van de bijbel. Uitleg van de bijbel anno 2008 moet in consensus zijn met de vroege kerk. Als we dat niet doen, moeten we wel extreem sterke papieren hebben. Dan moeten we namelijk aantonen dat de leerlingen van Paulus, Petrus en de andere apostelen hun boodschap niet hebben begrepen, en dat ze een andere boodschap zijn gaan verkondigen. Een suggestie die volstrekt onhoudbaar is als je die kerkvaders bestudeert in samenhang met het Nieuwe Testament. De continuiteit is juist opvallend.
Voor Perriman lijkt dat allemaal irrelevant. Hij heeft het licht gezien. Geen opstanding van gelovigen, geen persoonlijk heil, geen hemel en hel. En zulke pulp slikken evangelischen bij de duizenden.
24 opmerkingen:
Wow, je bent er aardig op door gegaan zeg. Ik zou niet weten of de invloed van Perriman groot is, maar zijn laatste boek is in ieder geval besproken door Gregory A. Boyd. Zie zijn website. Ik vermoed dat dit rond het Christian Associates netwerk is.
Ik denk dat men 'all over' niet zo blij is met Perrriman's denkbeelden, maar het is zo'n vertjoepte aardige kerel. Durf dan maar eens ronduit in zijn gezicht te zeggen: 'wat jij schrijft is pulp man'.
Maar vergis je niet, mensen als Perriman en Tim Stafford (een slag conservatiever, maar toch) leunen sterk op de inzichten en boeken van N.T. Wright. En zijn invloed is mega, om niet te zeggen giga.
En over evangelischen gesproken die erin tuimelen, wat dacht je van uitgeverij Medema? Die heeft het boek van Tim Stafford uitgebracht: Diep onder de indruk van Jezus. Een betere titel was geweest: Diep onder de indruk van N.T. Wright.
Men zoekt inspiratie bij de zogenaamde 'third quest' en 'de nieuwe kijk op Paulus'. Een soort van revisionistische theologische beweging. Het is niet van vandaag of gister, maar de invloed is mu pas stevig merkbaar aan het worden. Men wil gemeente zijn zonder leergezag en autoriteit. De vraag vervolgens is, wat hou je op den duur over?
Ja de ‘nieuwe Paulus’... ik belijd wederom dat ik daar nauwelijks van heb gelezen, en ook geen letter van NT Wright - hoewel hij nog wel een bisschop van mijn club is...
Maar zie je hoe verstandig het is om bij al deze 'nieuwe dingen', eerst eens te zien hoe de allervroegste kerk met de kwesties omging?
Het is leuk om heel creatief met de bijbel om te gaan, en theologen worden beter betaald als ze met nieuwere inzichten komen, maar wat mij betreft moet die creativiteit gericht zijn op het blootleggen van wat de apostelen leerden, niet op nieuwe vondsten doen. Jammer voor theologen dat er al 2000 jaar door miljoen is nagedacht over de bijbel. Veel nieuws is dan niet op te diepen lijkt me.
Al die lui die het beeld dat we van Paulus of Jezus hebben radikaal willen omgooien, moeten zich zeer sterk afvragen: als mijn 'nieuwe' visie terecht is, hoe komt het dan dat de direkte volgelingen van Paulus en de apostelen, die 'oude visie' hadden? En als de ‘nieuw visie’ correct is, en de eerste kerk na de apostelen deelde die ‘nieuwe visie’ niet, dan is duidelijk wat je doet. Je plaatst een enorme caesuur tussen de Jezus en de apostelen, en de kerk die daarop volgde.
Eerlijk gezegd vind ik dat ronduit belachelijk; het getuigt van hoogmoed van de moderne theologen. Wij weten beter wat Jezus en de apostelen bedoelden dan hun direkte leerlingen? Hubris is dat van de ergste soort, omdat die mensen afhoudt van de historisch echte Jezus en zijn apostelen.
Als ik moet kiezen wie ik geloof, hoe ik niet lang na te denken. Ik volg de theologie die door de onmiddellijke volgelingen van de apostelen werd verkondigd. Alles wat daar teveel van afwijkt, is zeer verdacht.
Dit is overigens geen GELOOFSUITSPRAAK maar puur REDELIJK. Het is een kwestie van logika. Als wij anno 2008 problemen hebben met het begrijpen van Jezus en de apostelen, dan kunnen we maar beter eerst eens kijken hoe de mensen die hen persoonlijk kenden, over hen dachten en wat hun opinie was over de 'leer van de apostelen'.
Misschien ligt daar dus ook een link tussen geloof, bijbel en verstand, waar ik het op deze blog over wil hebben.Voor het begrijpen van de bijbel is het verstandig om de vroege kerk zeer luid te laten meespreken. Ons geloof kan niet zonder die apostolische vaders als Clemens, Ignatius, Barnabas, de Didache etc. En ons geloof dient, denk ik, altijd consensueel te zijn met het geloven van die oude kerk.
Je positie is duidelijk en ik kan me goed vinden in je argumentatie.
Ter aanvulling en correctie zou ik willen opwerpen, dat de moderne christen niet altijd goed uit de voeten kan met het geloof van de hedendaagse kerk, juist omdat de expressie van dat geloof zo clericaal en cognitief is. Zelfs evangelische gemeenten 'zuchten' onder het juk van 'whatever'. Uit een citaat van christenen in Soest (weet je waar dat ligt???) op de site van Johan van de Beek, lezen we dat christenen hun 'evangelical home' willen verlaten als de kinderen de deur uit zijn. DAT is veelzeggend en zeer verontrustend. Christenen van nu zoeken naar gemeenschapszin, hiërarchie doorbrekende relaties. Dat wij hier met elkaar communiceren komt hoofdzakelijk door de moderne techniek. Woonden wij in dezelfde woonplaats of was ik een eenvoudige parochiaan in jouw Diocee, zouden wij dan ook op deze manier lekker keuvelen?
M.a.w. de kerk schiet op de één of andere manier hopeloos (Ah, Evert Jan Ouweneel in ND van afgelopen vrijdag in Het Katern) tekort in haar communuale en missionaire opdracht. Geen wonder dat mondige zoekers en zijlijners gaan experimenteren met alternatieve vormen van kerkzijn en theologie. Dat men zich vervolgens verlaagt tot een theologie van verhalen vertellen, daar kunnen we de redactie van Readers Digest niet verantwoordelijk voor stellen, is het wel? Niet dat jij dit suggereert, maar mijn vraag is, welke REDELIJKE kerk die voluit in de post-moderne samenleving staat, want daar gaat het nadrukkelijk om, heeft nu wel een bevredigend antwoord voor de hedendaagse christen. Een multifunctioneel antwoord in de zin van cognitief, relationeel en gericht op gemaanschapszin.
Ik pleit ook niet voor een redelijke kerk... maar voor een kerk waar bijbel, geloof en rede met elkaar in evenwicht zijn.
In de eredient horen alle 'senses' aan bod te komen. Verstand, gevoel, wil, reukzin, smaakzin (goede wijn bij t avondmaal), kunst, etc etc. Dus wat mij betreft moet elke kerk op zondagmorgen naar een maximale ervaring voor de gelovigen streven - maar niet anti-rationeel, en niet zonder een gezonde dosis orthodoxie.
Maar sinds wanneer is die orthodoxie niet ook een kwestie van enorm gevoel, beleving etc? Het gaat over God. Is God saai geworden?
En die gemeenschapzin vind ik prioriteit moeten krijgen. Daar draait het christelijk geloof of: koinonia. Christus brengt ons samen in 1 lichaam en juist bij het avondmaal 'ervaren' we Hem en elkaar.
Ik verwijt mensen die alleen maar postmodern willen zijn, die 'geen boodschap' hebben aan de kerk of de theologie van de kerk, op zijn minst een enorm gebrek aan diepgang. Hoe treurig als alles alleen nog draait om hoe je zelf dingen beleefd. Dat is de diktatuur van het IK.
Christus heeft ons van die diktatuur bevrijd door ons in een gemeenschap te plaatsen - maar die gemeenschap is een wereldwijde (ALLE christenen) en ook een van alle tijden (ALLE eeuwen).
Daarvan zie ik dacht ik weinig terug bij de emerging church. het is de grote alles-moet-anders-show, en dan vooral gericht op de eigen lokale behoefte.
Oké, 'let me rephrase my question': welke kerk waar bijbel, geloof en rede met elkaar in evenwicht zijn én die voluit in de post-moderne samenleving staat, heeft nu wel een bevredigend antwoord voor de hedendaagse christen?
Bij Perriman gaat het in ieder geval niet primair om de beleving; hij is juist zo rationeel als de nete én hij is op zijn manier heel intelligent bezig. Zo is Gregory Boyd vol lof over diens grijze hersencellen. Er is dus wél degelijk een vorm van theologische diepgang én het draait zeker niet uitsluitend om de beleving, zoals jij suggereert. Zie jij die lui met de handen hoog in katzwijm vallen? Ik voorlopig niet.
Jos, je moet je opponenten een 'fair deal' geven, anders is de dialoog niet mogelijk. Luisteren dus en vragen stellen!!!
Zelf kom ik in een megakerk die Flitsend en Internationaal is. Ik durf er iets kostbaars om te verwedden (een fles wijn bijvoorbeeld), dat jij zondags niet in diensten komt die zo bruisen van 'maximale ervaring' en 'orthodoxie' als waar ik wekelijks kom. Maar voor mij is dat zeer zeker NIET genoeg. De koinonia is toch ook bedoeld voor de overige dagen van de week?! Jij maakt van de eenheid der gelovigen, zo lijkt, een bijna abstract of vitueel iets. En vervolgens eindig je je posting met een sneer naar de lokale behoefte (au).
We zijn nu terug op het niveau van de buurman die twee weken ná zijn dood gevonden wordt op zijn achterkamer drie hoog. In eenzaamheid gestorven met een dik orthodox boek op zijn schoot en de site van Redelijk Christelijk nog zoomend op zijn computer. Maar welke lokale christen bekommert zich nu om die drommel? De voorganger zit de hele dag op internet en de oude man heeft al twee spectaculaire diensten gemist...
Vergeef me mijn cynische toon, maar ik ben een tikje geïrriteerd.
Wij zijn toch niet alleen één tijdens de eucharistie op zongagochtend? Dat is weer zo hoog kerkelijk hè (hoog van de toren).
En hoe zit het met missionair zijn als lokale kerk? We kunnen wel de juste orthodoxie hoog in het vaandel hebben, maar onze buurman en onze werkgever (nee, niet de bisschop) lopen met een grote boog om ons (vermeende) gelijk heen, als we niet weten wat de praktijk van de koinonia in concreto, d.w.z. op LOKAAL niveau inhoudt.
Begrijp me goed, met het meeste van de ECB zal ik het niet eens zijn én ik ben je dankbaar dat je met me mee wilt denken. Meer dan je zult beseffen, maar mijn kerksituatie ervaar ik ook niet als ideaal en vooralsnog denk ik dat figuren als Johan van de Beek het goed bedoelen. Mocht je weer in Nederland zijn, ga er dan eens langs. Moeilijk zal dat niet zijn :-)
Wel, er zijn wereldwijd heel veel christenen heel tevreden met hun kerk. Tevreden genoeg om er op zondag vroeg uit te gaan etc. Het lijkt me zinvol te zeggen dat je het hebt over de ontevredenheid van een deel van de kerkgangers in de westerse wereld. De meeste kerken wereldwijd zijn heel bevredigend voor hun leden.
Het probleem zit hem in de eerste plaats in de westerlingen, niet in de kerk, lijkt me. Tuurlijk, op elke kerk is veel aan te merken, maar toch. Niet al te kritisch zijn lijkt me.
Dat het Perriman niet om beleving gaat wil ik graag geloven van je. Maar het gaat er wel om het christelijk geloof – en de theologie - beter te laten harmonieren met het moderne levensgevoel, denk je niet? Zijn nadruk op verhalen vertellen, dat is niet meer en niet minder dan een christelijke weerslag van het postmodernisme volgens mij.
Overigens maak ik niet zo’n onderscheid tussen theologiseren of beleven zoals jij me nu in de schoenen schuift.
Nee, ik maak van de koinonia helemaal niks abstracts. Ik denk dat het HART van de koinonia de viering op zondag is, met avondmaal als hoogtepunt, maar de uitwerking ervan moet heel concreet zijn. In het Nieuwe Testament wordt het woord soms voor een collecte gebruikt om de arme kerk in Jeruzalem te helpen. Ik ben nogal besmet door de visies van Martin Buber op gemeenschap, koinonia. Hij legde juist grote nadruk op de tastbaarheid ervan, en zag de communitaire landbouwnederzettingen van Israel als ideaal. Wel erg romantisch, maar het idée van samenWONEN, is voor mij onderdeel van koinonia. En daar ontbreekt het in veel kerken aan.
Nu is de oplossing niet om de kerk op te heffen, zoals de Emerging Church lijkt te doen, maar om naast de zondagse eredienst, heel bewust andere vormen van gemeentezijn toe te voegen. We zijn intussen allemaal al gewend geraakt aan gemeentekringen etc. De Christengemeente in Soest waar ik bij hoor, doet dat op een prima manier. Zonder al te hijgerig te doen, zorgen mensen daar echt voor elkaar. Ook financieel, waar dat nodig is. En zo zijn er toch heel veel kerken en gemeenten in Nederland?
Met ‘lokale behoefte’ waar ik naar sneer drukte ik me niet goed uit. Want het plaatselijke kerkzijn is juist waar het in het christenzijn om draait. Ik bedoel meer dat die snuiters van de Emerging Church bezig zijn om naar zichzelf en hun behoeften te kijken, en dat ze vervolgens op een revolutionaire manier alles wat daaraan niet voldoet, lijken weg te wuiven als irrelevant. Want revolutionair zijn ze. Het is de grote alles-moet-anders show.
Dus nogmaals: all hail to thee, het gaat mij ook precies om de lokale gemeenschap van christenen. Maar die kan je niet losmaken van de wereldkerk, en van de traditionele theologie. Als je dat doet zal de lokale gemeenschap snel verwateren.
Akkoord, nu snap ik beter wat je bedoelt met beleving. Ja, men (ECB) zoekt inderdaad aansluiting bij het (post-)moderne levensgevoel. In die zin kun je zeggen dat het ‘redelijke’ ondergeschikt is aan de beleving. Zo las ik ergens van iemand die blij was met toenemend esotherisch taalgebruik binnen de ECB. Inderdaad, een revolutionaire alles-moet-anders-show.
ECB doet veel met verhalen vertellen. De preek die ik hoorde ging ondermeer over Robin Hood. Of Perriman zelf ook op die lijn zit (Readers Digest noemde ik dat), weet ik (nog) niet zo te duiden. Ik zal het hem eens vragen :-)
Grappig dat jij met Martin Buber komt. Die ken ik weer niet, alleen zijdelings uit mijn studietijd, maar ik heb nooit wat van hem gelezen. Niet hier of daar om, maar die is niet christelijk hè... Ik ben geen groot voorstander van samenwonen. De schrik van de Transformanten Maffia zit er bij mij goed in. Bovendien heb ik slechte ervaringen met betrekking tot de kwaliteit van het eten in christelijke leefgemeenschappen.
Mee eens dat de lokale geloofsgemeenschap (uiteindelijk) alleen recht van ‘çhristelijk’ spreken heeft, indien men zich wil voegen naar het traditioneel kerkelijk belijden en de historische wereldkerk door de eeuwen heen. Jammer voor mij alleen, dat ik die lokale koinonia in mijn eigen leven op dit moment lijkt te moeten ontberen.
Hoi heren
Wat een mooie discussie hebben jullie!
Ik ben zelf bezig met een Emerging church in Soest. (Jos... je bent welkom om een langs te komen, ik kom ook af en toe in het Griftland!)
Over jullie vragen en kritiek:
Ik ben het met jullie eens dat er in de EC hoek wel eens wordt doorgeschoten in vernieuwende ideeen. Bedankt voor jullie waarschuwing. Zelf lees ik wel veel theologie uit de eerste eeuwen en ik ben uitgesproken fan van Henk Bakker die veel schrijft over de kerkvaders.
Overigens gaat perriman wel iets dieper dan in zijn kleine boekje "Remission" en gaat inderdaad veel terug op N.T. Wright. Ik zou jullie de boeken "the new testament and the people of God" en "Jesus and the victory of God" willen aanraden. Dit zijn wel 700+ pillen, maar is geen "pulp" ;)
Ik ben er zelf nog niet helemaal uit, maar volgens schrijvers als E.P Sanders is er wel een behoorlijke breuk tussen de voor en na 70 AD kerk. De kerk is snel de voeling kwijt geraakt met het jodendom uit de eerste eeuw. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk als de tempel en het land niet meer in beeld zijn. Perriman, Wright en Sanders gaan er van uit dat veel van het NT en vooral Jezus woorden zijn gezegd in het licht van een climax / crisis die zou komen (en gekomen is in het jaar 70)
Sanders (New Perspective, lees: Paul and Palestinian Judaism) is aan een van de eersten teruggegaan naar de joodse wortels. Dat lijkt me ook een "redelijk" argument: wat is de umwelt van Jezus en Paulus leven en uitspraken.
Over Emerging Church: In Nederland en ook in Soest is dit iets wat in de kinderschoenen staat en wij willen ons helemaal niet afzetten tegen kerken. Jos, je zult gemerkt hebben dat wij niet aan PR doen en dat we geen christenen werfen uit andere kerken in Soest. We zoeken naar nieuwe vormen in een postmoderne tijd. Dat wil niet zeggen dat we postmodern zijn. We zijn niet anti-autoritair, we belijden de hoogste autoriteit bij Christus. Maar we zoeken naar een niet-moderne vorm van leiderschap omdat we ook wel eens wat fout zien gaan in leiderschap.
We zijn ook geen afgesloten groep, met eigen goeroe's, ook al zijn er enkele stemmen waarop we ons orienteren. Maar ook Milbank en James Smith van de Radical Orthodoxy zijn belangrijke bronnen!
Ik zou jullie willen uitdagen met ons mee te denken. Ik denk dat jullie input erg belangrijk kan zijn, want wij, nog jullie zijn volmaakt en hebben elkaar nodig om elkaar aan te scherpen.
Willen jullie EC nog een tweede kans geven?
Thanx!
Johan ter Beek
Leuk je hier tegen het lijf te lopen Johan; ik heb je dan vast wel eens in de Christengemeente gezien? Je bent collega van Richard Struijs geloof ik?
Het lastige van elke discussie over Emerging Church is dat het een enorm diffuus gebeuren lijkt te zijn. Zoiets als zeggen: 'ik ben gereformeerd'. ja, en dan?
je vraagt of ik de Emerging Church een 'second chance' wil geven. Dan moet je zeggen WELKE emerging church. Ik heb batuurlijk niks van Perriman gelezen, alleen een aantal samenvattingen, maar eerlijk gezegd, als wat ik lees een beetje weergeeft wat hij zegt, nee, dan heb ik daar weinig tijd voor.
Als je met emerging church bedoelt hoe je als gemeente van Christus midden in ons tijd kan staan om missionair te zijn, prachtig. Maar ik denk dat deze contextualisatie aan voorwaarden gebonden is. daarover schreef ik onlangs een hoofdstuk in een werkje waarop ik in Utrecht promoveerde.
Ja, ik geloof ook dat het NT nogal vaak ingaat op de verwoesting van de tempel. Ik neig ook naar preterisme, maar dan een beetje een kalme ;-) soort. Ik denk dat het boek Openbaring best eens van voor het jaar 70 kan dateren. (Heb je Van der Waal daarover gelezen? Een eyeopener.)
Een zware breuk in het jaar 70 gaat me veeeeel te ver. Immers: Door het hele Romeinse rijk woonden Joodse gemeenschappen, die hun religie vooral rond de synagoge beleefden. De meeste gemeenten ontstonden ook al snel buiten Israel. De val van de Tempel zal er hebben ingehakt, maar het betekende helemaal geen eind van het Jodendom. De meesten woonden buiten Palestina.
Natuurlijk ontstonden er verschillen, maar die hadden denk ik meer te maken met de groei van het aantal heidense leden van de kerken, die geleidelijk meer contextualiseerden en die dus geleidelijk meer een Grieks/Romeinse nestgeur kreeg dan een Joodse. Prima toch, dat is normaal lijkt me.
Leuk te horen dat je zelf ook interesse in de vroege kerkvaders hebt. Alles wat oud is boeit me, ik kijk ook vaak in de spiegel...
Ja, we moeten elkaar maar eens in Soest ontmoeten. Marty die hier meepraat vind dat vast ook boeiend.
Heren, heren, mijn hart sprong op van vreugde toen ik las dat jullie elkaar gevonden hebben.
Het lijkt me een goede zaak als we elkaar eens rond de dis ontmoeten. In voorbereiding op dit conclaaf zouden we kunnen lezen 'Intuitive Leadership' van Tim Keel. Meer Emerging kunnen we het voorlopig niet krijgen én de auteur gaat óók uitgebreid in op de Early Church, als prototype van de "Emerging Sojourners" van toen én nu.
Wat wil je nog meer? Het taalgebruik is absoluut MAGIC. Voor iemand die een aantal jaar Engels heeft gestudeerd, zoals ik, een linguïstische rollercoaster van genot: Walibi en de Efteling simultaan in het kwadraat. Maar goed, het gaat ons natuurlijk om de inhoud en de feiten!
Daarover het volgende citaat; genoteerd is de eerste zin en het begin van een betoverende volzin: "We hunger for myth, the "true" stories that are not based in facts but neverthelesss echo deeply in the eternal spaces of our creatureliness. C.S. Lewis and J.R.R. Tolkien knew this well,..."
De wijsheden over de Early Church zijn zo mogelijk nog spectaculairder; de vraag alleen is, is de weergave van Tim Keel "based on facts" of zijn die óók "based on fantasy and wishful thinking"? Zo kan een ieder wel de vroege kerk claimen om zijn gelijk te bewijzen. Johan & Jos, er is nog genoeg werk aan de winkel.
Voor de duidelijkheid, dit is dus een boek dat in CA-roots-vlaggeschipkerk 'gewoon' verkocht wordt (niet door mij overigens). Wil ik een exemplaar voor uwes heren leiders bestellen? Laat het me weten!
Over E.P. Sanders nog het volgende. Van zijn boek over Paulus heb ik alleen een verkorte versie in mijn bezit, maar in zijn bekende boek "Jesus and Judaïsm" bekent hij overduidelijk zich aangetrokken te weten tot de liberale vormen (en theologen) van het christendom. Hij schrijft niet als theoloog, maar als historicus die zich beroept op liberale theologen voor zijn gelijk. Niet voor niets dat iemand als Kuitert het boek destijds in het NRC van harte aanbevool.
Wie als leek dit soort boeken leest, wordt al gauw overdonderd door tal van 'feiten' en ingenieuze betogen. Wie als evangelisch christen die kant op wil, volgt in feite mensen als Kuitert na. Dat mag, maar zulks moet je niet willen verhullen. Wees eerlijk en zeg waar je staat. Verpak het niet in mooie woorden en esotherische babbeltaal. We zijn toch potjandorie geen kleine kinderen met elkaar!
Ik lees me al zo ongans Marty. Ik heb nog zulke stapels te gaan. Maak gerust een samenvatting voor me ;-)
Ik ben dus wel wat selektief met wat ik lees, anders word ik helemaal gek. Momenteel is dat dus gericht op traditie/oude kerk. Even wat nieuws erbij is me teveel nu. Ik wil ook nog de Koran verder in t arabisch bestuderen, en hier en daar wat andere grappen.
Maar misschien verleidt je me om op het gebied van Emerging Church door te lezen. In mijn eigen milieu doe k daar natuurlijk niet zoveel mee. Hier bij ons is er niks 'emerging' en ik vier de liturgie puur ouderwets ;-)
@ Jos,
Thnx voor je inzicht. Nu weet ik niet zo heel veel van de vroege kerk, daarom mijn vraag aan jou:
Is het niet zo dat het synagoge-jodendom een sterk ruk naar "rechts" maakt ten tijde van de vernietiging van de tempel en jeruzalem? Natuurlijk waren er al talloze joden in de diaspora, maar wordt dit niet veel radicaler na 70 AD?
Zijn er uit de patristische periode bewijzen van een groeiende controverse tussen "joden" en "christenen"?
Ik kan me uit mijn theologie-opleiding tijd niet zo veel herinneren... maar in mijn beleving was er na 70 een heel ander taalgebruik in de vroege kerk. (Niet zoals Jezus en Paulus spraken over Israel)
@ Marty
Sanders lezen en als plausibel aannemen wil niet zeggen dat je Kuitert navolgt. Jullie kop "redelijk" geeft jullie een te rationeel denkkader. Kuitert trekt neemt redelijkheid als basisbeginsel en kan daarom niets met openbaring, mythen, etc en probeert continu te correleren. Bij Kuitert is er uiteindelijk sprake van een evolutionistisch model dat uitloopt op religieus humanisme. Wright laat zien dat je met Sanders ook een heel andere kant op kan.
Probleem wat veel protestanten en evangelischen hebben met Sanders is dat de genade-leer van Augustinus en Luther niet meer onderbouwd kan worden met Paulus. Sanders toont aan dat het judaisme in de 1e eeuw een genade-geloof was. Augustinus gebruikte in zijn controverse met Pelagius het jodendom als "model" voor rechtvaardiging uit eigen werken, evenals Luther tov. Erasmus.
Persoonlijk geloof ik 100% in de genade door het geloof in Jezus Christus, maar ik vraag me af of Paulus een heilsweg dicteert. Is het niet meer een Ecclesiologie van eenheid tussen verschillende gelovigen uit zowel de joden als de grieken. Staat de soteriologie hier niet in dienst van de eenheid van de gemeente?
Over EC: Ik zou zeggen: de Emerging Church in Nederland. Er is toch nooit een naam of groep te vinden waar je alles kunt onderbrengen. Wij zoeken naar frisse theologie en nieuwe expressie van kerkzijn. Een erg leuk clubje waar heel goed mee te praten valt, hoor!
Johan,
Ik denk niet dat er een verschil is tussen de houding van de kerk voor en na 70 over het Jodendom. Natuurlijk, met de toevloed van heidenen raakt de kerk de Joodse nestgeur kwijt.
je suggereert dat voor het jaar 70 de jonge kerk een andere theologie had over Israel. Ik denk van niet. Lees maar eens mee op de blog die Marty en ik over de Romeinenbrief doen, www.gansisrael.blogspot.com
Verder, de jonge kerk werd zwaar vervolgd vanaf de pinksterdag. NIET door het Romeinse rijk, maar door de synagoge.... Er was vanaf dag 1 van de kerk een breuk met het Jodendom van de synagoge.
En de gedachte dat het Jodendom van de eerste eeuw een genade-geloof had, sja. Dat is in elk geval niet hoe het Nieuwe Testament het Jodendom benadert.
Bovendien: over welk Jodendom heb je het dan? Joden die over het hele Romeinse rijk verspreid woonden, waaronder aan de ene kant taliban-types en aan de andere kant Helleense Joden, die hadden ongetwijfeld een scala aan theologien.
Om dat samen te vatten als een genade-geloof, terwijl het Nieuwe Testament daar beslist geen aanleiding voor geeft, vind ik nogal speculatief.
Hallo Johan,
Ik heb (nog) geen theologisch werk van N.T. Wright gelezen. Wat hij doet met E.P. Sanders? Sorry, I know nothing...
Sanders legt nogal de nadruk op 'election' als thema bij Paulus, als ik me niet vergis. En dat komt in de Romeinenbrief inderdaad ook aan bod.
Conclusie van Sanders: "A reading of Jewish material which is more or less contempory with Jesus (that is, give or take 200 years) does not reveal the legalistic, externalistic Judaïsm which Jesus and Paul are believed to have criticized."
Welke bronnen bedoelt Sanders? In ieder geval materiaal opgeschreven in de diaspora, ruim ná de val van Jeruzalen en de verwoesting van de Tempel. En, volgens een vriend die promoveerde aan de VU, is veel Talmoedisch Jodendom ook nog eens ten dele een reactie op het (relatief) succesvolle Christendom. Die genade bij de Rabbijnen kan theoretisch gezien dus al een (in)directe invloed van Paulus en Jezus zijn! Van (de invloed van) de Farizeeën is sowieso niet veel overgebleven, dus waar hebben we het 'give or take' in vredesnaam over... Kortom, het ligt er maar aan hoe je het e.e.a. bekijkt. Als je het NT niet als betrouwbare historische bron accepteert, waarom allerlei andere latere joodse en zelfs reactionaire bronnen dan wel als normatief genomen???
Misschien hadden Augustinus en Luther het inderdaad wel mis met het jodendom als "model" voor rechtvaardiging uit eigen werken. Feit is, dat er in het OT al lijnen lopen van genade, met name vanuit de belofte aan Abraham en dat er teksten genoeg zijn dat God geen behagen stelt in offerande etc., maar dat wisten Paulus en Jezus ook heel goed, dus wat is 'the point in discussion' Johan?!
Het Nieuwe Testament draait ook niet alleen om Paulus hè. Johannes doet ook mee, Petrus, Jacobus en Judas, naast de evangelisten natuurlijk.
De 'eenheid van de gemeente' was inderdaad primair een eenheid tussen de 'uitverkorenen' uit Joden én heidenen IN Christus. De naam Jezus verwijst alleen al naar het heil; deze betekent namelijk 'God de heiland''of 'Hij is het die Zijn volk zal redden van hun zonden (Mattheus 1:21'. (zie ook 2 Petrus 3:18). Wil je het heil wegsnijden uit het christendom, dat snij je het hart eruit, het gaat hoe dan ook om altijd om het heil; de redding van de mens.
En, Kuitert komt echt niet 'uiteindelijk' uit bij een evolutionistisch model, zoals jij zegt, integendeel, dat kenmerkt juist het prilste begin van zijn theologische opvattingen, reeds uit zijn studententijd en daarvoor al. Een jongeman van pakweg 16 á 18 jaar. Hoe verstandelijk was dat eigemlijk? Neem maar van mij aan, dat daar een fiks pakket intuïtie en gevoel aan te pas kwam. En dan, Kuitert is primair ethicus; dat wordt (voor het gemak) weleens vergeten. Hij is in meer dan één opzicht bijvoorbeeld helemaal geen systhematisch theoloog of Nieuw Testamenticus.
Ik zie hem meer als polemisch populist. Was hij maar redelijk en verstandelijk, dan had hij vast wat meer opponenten grondig bestudeerd en was hij misschien niet zo dramatisch de mist ingegaan met zijn religieus humanisme.
Had ik het al geschreven? Je boek krijg ik helaas pas over twee weken in handen. Onder de rubriek kerk op jouw website had ik een vraag gesteld over christelijke gemaanschapppen (3e van de 9 kenmerken) in relatie tot de gedachte van drie-eenheid.
Blij te horen dat jij 100% in de genade gelooft door het geloof in Jezus Christus. Maar, wat je voor jezelf gelooft, vind je dat voor de ander, de bekende drop-out bijvoorbeeld (zie Brian McLaren), teveel van het goede? Ik kan het me niet voorstellen!
So long for now, we will meet again.
Wat me trouwens opviel van de samenvattingen die ik las van die opvattingen Perriman, is dat hij zijn theologische bouwwerk optrekt aan de hand van allerlei overtuigingen die een beetje 'gewaagd' zijn.
Als je een bouwwerk optrekt uit materialen waarvan je bij elk onderdeel kunt zeggen: ik weet niet zeker of dit sterk genoeg is, maar het lijkt me wel... en je zegt dat bij 10 van je bouwmaterialen, dan neemt de kans dat je bouwwerk instort enorme vormen aan.
Zeg nou dat Perriman een theologisch bouwwerk opstapelt dat gebaseert is op 5 premissen die allemaal 60% kan hebben om waar te zijn, dan is de kans dat zijn bouwwerk klopt maar 8%.
Ik zie in de argumentatie van Perriman enorme gaten - momenten waar je kunt zeggen: ja hallo, maar DAT is veel te eenzijdig. Zoals zijn visie op de betekenis van heil. Of van Jezus als Zoon des Mensen.
Zoals die opvatting van Sanders, dat het Jodendom geen probleem had met genade door geloof alleen? Als je dat voor waar houdt, dan moet je constateren dat het Nieuwe Testament is geschreven door heren die er niks van snapten.
En met Perriman's opvatting, moet je bijvoorbeeld slikken dat de kerk na het jaar 70 dramatisch anders was dan daarvoor? Toon maar aan heren. Ik zie vooral continuiteit tussen het NT en de apostolische vaders.
Nou ik, ik ramble maar wat on... Ik ben een groot proponent van de consensuele manier van bijbellezen. Wie zijn wij anno 2008 dat we de 'ware' boodschap ontdekken van de bijbel, als de eerste generaties christenen die in die tijd en die cultuur leefden, er niks van snapten? Me dunkt, ik ruik hier de voetstappen van de gnosten...
De allervroegste kerk van na het nieuwe testament werd overlopen door gnosten die beweerden de echte leer van Jezus te hebben. Wat was het antwoord van de kerk? De leiders zoals Paulus hebben op hun beurt leiders aangesteld, en die hebben op hun beurt de nieuwe leiders aangesteld. Zie Clement en Ignatius over deze dingen. Door die successie van leiders, werd het best gewaardborgd dat de nieuwe generatie kerkleiders de boodschap van Jezus en de apostelen getrouw doorgaf.
Dat is precies het omgekeerde van een breuk in het jaar 70. Die breuk heeft de kerk juist weinig gedaan.
de stelling van de new perspective on paul is niet dat de eerste christenen er niets van snapten, maar dat er nu meer bekend is over hoe het judaisme in de 1e eeuw haar eigen verbondsrelatie beschreef. Dat ze in "genade" geloofden had inderdaad te maken met "uitverkiezing" en "exodus".
Sanders heeft als geen ander een uitgebreide studie gemaakt van de Joodse literatuur uit de eerste eeuw: de Misjna, de Halaga en andere Rabbijnse verklaringen van de Thora, de dode zee-rollen, de apocriefe boeken als Ben Sirach, 1 Enoch, de Psalmen van Salomo en 4 Ezra. Sanders komt uit deze bronnen tot de conclusie dat de hoofdstroom van het Judaïsme uit de eerste eeuw is te typeren als “covenantal nomism”, verbondsnomisme. Het patroon van dit verbondsnomisme verloopt als volgt: (1) God heeft Israël uitgekozen en (2) heeft hen de wet gegeven. De wet betekent dat (3) God belooft trouw te zijn aan het verbond en dat (4) Israël de wet moet gehoorzamen. (5) God beloont gehoorzaamheid en straft overtreding, maar (6) de wet voorziet in middelen tot verzoening en (7) verzoening leidt tot onderhoud van of her-bekrachtiging van het verbond. (8) Allen die in het verbond blijven door gehoorzaamheid, verzoening en Gods genade behoren tot de groep die wordt gered. De belangrijkste conclusie van Sanders is dat de Joden zelf hun verkiezing en uiteindelijke redding zien als het resultaat van Gods genade en niet van menselijke prestaties.
Wij kijken nogal door de reformatorische bril naar Paulus (wat natuurlijk prima is) maar we weten nu meer over het judaisme dan Luther bijvoorbeeld. Deze nieuwe kennis stelt ons voor de vraag: waar streed Paulus tegen. Een mogelijk antwoord is: de uitgebreide wetten rondom de thora kregen de functie om het volk "af te bakenen": wie hoort er bij en wie niet. Jezus en Paulus maken zich erg boos over deze extra regels.
De NPP geeft absuluut niet lager op van de Genade door Jezus Christus, maar geeft aan dat Gods reddende ingrijpen in Christus op een climax is uitgelopen, namelijk het doorbreken van Gods koninkrijk, het einde van de ballingschap, door het lijden, sterven en opstaan van de Messias. Door de genade in Christus komt de genade door de uitverkiezing tot haar doel. Het zijn diverse stadia in hetzelfde doorlopende "verhaal".
PS jullie stijl van discussiëren is wel een beetje nieuw voor me... mag ik vragen waarom jullie zo fel en aanvallend zijn in beoordeling van theologen en stromingen?
Zelf het ik een beetje het idee dat ik mezelf moet verdedigen en jullie automatisch de traditie en waarheid "in the pocket" hebben. Althans zo komen jullie over. Dat doet me een beetje denken aan oude gereformeerd vrijgemaakte mannen die nergens anders tijd voor hebben dan vitten op wat niet juist is...
Dat laatste komt door mijn achtergrond: gereformeerd en ger. vrijgemaakt. Mijn opa was vooral fel op dat wat dichtbij zijn eigen traditie stond. Mag ik vragen naar jullie motivatie? Voelen jullie je een soort bewaarders van de waarheid?
Ik merk weinig openheid en vragen. Niet dat ik aan alles wil twijfelen, maar is een bepaalde nieuwsgierig openheid niet noodzakelijk?
Ik ben ook erg benieuwd naar jullie passie. Waar gaan jullie zelf helemaal voor. Welke theologen inspireren jullie tot volkomen inzet en dienstbaarheid aan Jezus Christus en de medemens.
De EC beweging en vooral theologen als N.T. Wright geven mij zo ontzettend veel liefde voor God, Jezus, de bijbel, de kerk en mijn medemens...
Dat wil niet zeggen dat ik nooit meer twijfel aan deze theologen. ik juist niet de volmaakte zekerheid, maar wel ontzettend veel passie om helemaal voor Gods Koninkrijk te gaan.
Hoe zit dat bij jullie?
Over discussiemethoden... het zal de leeftijd zijn mn waarde Johan. Ik werd christen in de jaren 70, en ik vermoed Marty ook. We waren fanatiek, we hadden gelijk, we wisten dat er waarheid en leugen was. Zwart en wit....
Wellicht dat ik nog steeds met dat virus ben besmet, namelijk de gedachte dat waarheid het waard is om te verdedigen. En laten we wel wezen, de waarheid is met ons natuurlijk ;-)
En dan je vraag welke theologen me motiveren tot liefde voor God... eh daar heb ik doorgaans geen theologen voor. Maar als ik iemand moet noemen waar ik veel aan heb, dan is het J.I. Packer. En Paus Benedict XVI.
Maar boven alles toch wel mn bijbel en Nestle-Aland...
N.A. is het allerbest boek!
Toch wel de goede editie? ;)
mzzl, Johan
Hallo Johan,
Eerst iets n.a.v. je P.S.
Als het moet kan ik nog veel feller zijn hoor. Jouw sypathieke stijl matigt mijn toon.
Ja, ook voor mij is dit alles zeer 'near to the bone'. Ik vind het hier niet de plek om daar verder op in te gaan. Laat ik er dit van zeggen. Eén van de eerste aanvallen op mijn christenzijn kwam door het lezen van: 'Verstaat gij wat gij leest?' Driemaal raden wie de auteur was!
En voor de rest, vragen heb ik wel. Je laatste posting bij mijn Blog beantwoordt er al een paar, maar informatie vergaren gaat over zoveel internetschijven tegenwoordig. Ik lees me suf.
Theologen en passie? Voor mij is F.F. Bruce redelijk normatief in hoe ik met theologie om zou willen gaan. John Stott zie ik als 'the boss of it all'. Francis A. Scheaffer als profetische stem uit mijn jeugd.
Welke theologen inspireren mij tot godsvrucht? Dat vind ik een moeilijke vraag. Bij een preek van David Wilkerson krijg ik rillingen over mijn rug, maar die hoor ik niet al te vaak.
Ik lees meer voor het verstand. Ik ben nogal modernistisch ingesteld :-) Tal van niet-Nederlandse auteurs op het gebied van apologetiek en sinds kort meer NL, zoals A. van de Beek. Voor de rest lees ik ook graag Eginhard Meijering, Wim Rietkerk en M.R. van den Berg.
N.T. Wright moet ik nog ontdekken 'I am afraid'. Ik ben dus geen theoloog hè. Van Jos leer ik ook veel, zoals de bijbel (her)lezen zonder theologische commentaren erbij. Zie onze Romeinen exercitie. Heel 'emerging' - meer intuïtief, zeg maar!
thanx Marty!
Ik vind John Stott ook erg goed en zeer inspirerend, evenals Schaeffer en Rietkerk trouwens. Die l'Abri jongens kunnen er wat van!
Over toon gesproken: als ik iets lees waarvan ik echt ondersteboven ben dan kan ik ook verschrikkelijk digitaal uithalen. Bij mij was dat vooral rond de discussie over Pastor Prince, Jong en vrij en Prosperity. Dat haalt bij mij het slechtste naar boven omdat ik het zo verschrikkelijk in vind gaan tegen wat Jezus ons heeft voorgedaan. Ik neem je niet kwalijk als je soms een "heilige verontwaardiging" hebt.
Ik waardeer ook echt dat je de EC beweging kritisch benadert. Kritiek vind ik erg goed en opbouwend. Fijn als mensen je op blinde vlekken of uitglijders wijzen.
Ga zo door!
Johan,
N.a.v. je meer theologische reactie.
Voor mij staat vast dat Sanders geen christen is. Dat maakt mij extra behoedzaam. Wat is zíjn passie?
Goede wijn drink ik graag, dus wat waar is zal ik niet terzijde willen leggen. Ik ga er t.z.t. nog eens op studeren n.a.v. jouw uitleg. Bedankt in ieder geval.
Voor de nieuwe kijk op Paulus heb ik begrepen dat Arie Zwiep een goede bron is. Vandaag schreef hij ook een zinnig artikel in het ND i.v.m. die lezingencyslus in Delft. Bij het Boekencentrum verscheen 'Jezus en het heil van Israëls God'. In mijn derde deel over ECB wil ik er iets meer over zeggen n.a.v. een Engels citaat. Ik moet nu afhaken, want het is weer (te) laat geworden. Maar bedankt voor je feedback. Het moet gezegd, met die jongens van de EC valt goed te praten!
Een reactie posten