dinsdag 5 maart 2013

Bavinck: Zonder drieëenheid geen christelijk geloof


In het kader van mijn voorbereidingen op onze Nicea conferentie (14-16 maart) in Cairo, kwam ik een krasse uitspraak tegen van Herman Bavinck (1854-1921) over Gods drieëenheid:

Met de belijdenis van Gods drieëenheid staat en valt het gansche Christendom, de geheele bijzondere openbaring. Zij is de kern van het Christelijk geloof, de wortel aller dogmata, de substantie van het nieuwe verbond. (Bavinck 1998:II, 300)

Ik ben het van harte met deze uitspraak van Bavinck eens. In de eerste plaats omdat het concept van drieëenheid een duidelijk onderdeel is van de nieuwtestamentische boodschap, terwijl het Oude Testament er al in schaduwen iets van zichtbaar maakt. Wie het godsbeeld van drieëenheid verwerpt, laat de bijbelse godsopenbaring los.

Drieëenheid is de basis van de leer van de verlossing van in de bijbel. God de Vader zond de Zoon die in de kracht van de Heilige Geest leefde en stierf als volmaakt offer. Als God zelf zich niet offerde is dat offer van geen kracht voor de hele mensheid.

Onze doop is in de naam van de drieëenheid; dat onderstreept dat de verlossing en onze toegang tot de kerk dankzij de drieëenheid plaatsvond.

Het Nieuwe Verbond is de verzoening met God (de Vader) door het werk van de Zoon die ons als zegel van dat verbond de Geest geeft.

God te zien als drieëenheid was ook altijd de norm in de Kerk. Dat loslaten betekent niet alleen de banden met de bijbelse theologie loslaten, maar evengoed de banden met de Kerk doorsnijden.

Vanuit welke hoek je de de bijbel, de kerk en de theologie ook probeert te benaderen, de drieëenheid is altijd daar. Op pagina 1 van de bijbel begint het – God schept, hij spreekt zijn Woord, en de Geest zweeft over de wateren.  Op de laatste pagina roept de gemeente in de kracht van de Geest ‘kom’ tot Jezus die zich de Alpha en de Omega noemt (22:13); dat zijn dezelfde woorden die de Here God in 1:8 voor zichzelf gebruikt.

Met de theologie van drieëenheid staat of valt het christelijk geloof. Die drieëenheid ontkennen is het ontkennen van de bijbelse openbaring zoals die vanaf het begin door Jezus en de apostelen is verkondigd en door de kerk is geloofd. Vader, Zoon en Geest zijn drie personen, één God.

40 opmerkingen:

Peter Burgers, Woudenberg zei

Nou, nou, wat een krasse taal. Op één en ander valt wel wat af te dingen. Dat kan hier in de publieke ruimte, maar ik stuur je ook graag een mailtje, Jos. Hoe gaan we verder?

Jos Strengholt zei

Helder he? Reageer hier!

Bernard Terlouw zei

Inderdaad 'krasse taal;, maar toch niet onwaar. Misschien helpt het om recht te doen aan de complexiteit van het onderwerp als we ook vaststellen dat
a) 'de kerk' er een hele tijd over heeft gedaan om een min of meer acceptabele formulering te vinden (met heel wat gehannes omdat bijv. het Griekse 'upo-stasis' niet begrijpelijk 1-op-1 vertaald kon worden met 'sub-stantia' - enzovoort
b) de beperking van ons begrijpen van God niet kan worden overwonnen door theologische woorden - zodat 'de kerk' toch ook steeds heeft toegevoegd dat niet 'begrijpen' maar 'lofprijzing' een adequate huoding is wanneer jet het woord 'Drie-eenheid' uitspreekt.

... en nog veel meer - Peter: als je bedoelt 'toevoegen en nuanceren' (in plaats van 'afdingen') ben ik het hartelijk met je eens.

Peter Burgers, Woudenberg zei

Laat ik eens kijken of ik op de beperkte vierkante centimeters van mijn iPad wat tekst kwijt kan. Allereerst valt mij op dat het woord Drieëeenheid niet in de Bijbel voortkomt. God is God en het lijkt mij dat we zorgvuldig moeten zijn met vergelijkingen, formuleringen en constructies als het gaat om de Godheid. De Bijbel waarschuwt niet zo maar voor het toe- of afdoen aan het Woord van God. Laten we de Bijbel naspreken en die spreekt niet over Drieëenheid. Waar dat wel gebeurt is er meteen discussie over de authenticiteit van de tekstgedeelten. Om er twee te noemen: de doopformule in Mattheus en de bekende Comma Johanneum.

Jos Strengholt zei

Wie twijfelt er aan de authenticiteit van Mattheus' doopformule? Op grond van welke tekstuele of andere argumenten?

Ik weet dat het mode is om ook te twijfelen aan het vers in 1 Johannes. Wanneer zou de oude kerk dat vers dan slinks hebben toegevoegd aan de brief? En terwijl de kerken de brief zonder die toevoeging al lang hadden, zouden ze de toevoeging gewoon getolereerd hebben?

Anyway. Het geloof in drie-eenheid staat of valt niet met die twee verzen. Het hele NT is er vol van. Zoals wat ik hierboven noemde: zowel de here God als Jezus noemen zich de alfa en de omega.

Wat maakt het uit dat het theologische begrip drie-eenheid niet in de bijbel staat? Dat woord duidt aan wat we bedoelen met de eenheid van Vader, Zoon en Geest. Ze zijn onderscheiden, en toch een.

Dit heeft niets te maken met afdoen of toedoen aan de bijbel, maar met goede bijbeluitleg.

"Mijn Heer en mijn God", zegt Thomas tegen Jezus als hij hem ziet na de opstanding. Dat moeten wij dus nazeggen. Maar dan is het toch niet gek om iets verder te gaan en de vraag te stellen hoe het mogelijk is dat Jezus Heer en God wordt genoemd, aanduidingen die voor de Schepper van hemel en aarde worden gebruikt?

Jos Strengholt zei

Met je eens Bernard,het gaat om lofprijzing. De theologische vraag over God is dan ook een liturgische: hoe moeten we God loven. Kunnen we liederen zingen tot lof van Christus en Geest, bijvoorbeeld.

En ja, theologen hannesen inderdaad nogal wat. Ik snap ook nada van substantia en hupostatis en zulke zaken. Drie-eenheid is gelukkig niet in de eerste plaats een theologische kwestie, maar de erkenning dat we in Jezus en de Geest God zelf ontmoeten. Niet zomaar ondergeschikte schepselen, maar God zelf.

Anoniem zei

"Shema Yisraël Adonai Eloheinu Adonai Echad." ("Hear, Israel: the Lord is our God, the Lord alone.") Híer valt of staat het hele geloof mee; Jezus onderschreef dit. Het concilie van Nicea is duivels, en er is geen rabbijn aan te pas gekomen, slechts uit de heidenen afkomstige priesters die ál wat Jezus was van Hem af hebben willen nemen; zijn hele Joods-zijn. Een belediging van onze Messias, Redder, Verlosser! De complexiteit van Gods absolute Eénheid wordt géén recht gedaan met de vereenvoudigde term 'drie-eenheid.' De Geest van Messias was er sinds het begin maar de lichamelijke Messias moest als mens geboren worden. De Geest van Messias (die Jezus over zich kreeg; al was reeds bekend dat Hij die over zich zou gaan krijgen, het wás in den beginne nog niet zover) is uit God, is onderdeel van God. Gods Geest ís Messias. Maar laten we er als-je-blieft geen formuletaal of labels aan gaan hangen, dat vertroebeld de Waarheid en doet m.i. de Waarachtige Schepper die een absolute Eénheid is geen recht.

... om maar even in dezelfde krasheid van bewoordingen te spreken.

EAL zei

Eens met anoniem. Deze manier van redeneren, brengt alleen maar verwarring in het Bijbelse concept van de Enige.

Een formule van drie-eenheid is het vastzetten van de onvangbare, alles overstijgende, onzichtbare en Enige God. Het is het niet respecteren van Zijn gebod waarin Hij zegt dat Hij ECHAD is: Eén en Enig. De kracht zit hem in de eenheid. Wanneer gerommeld wordt met het Sjema,wanneer God verdeeld wordt, werkt dit als een fragmentatiebom, het lijkt één, maar als men er aanzit, ontploft hij en ontstaat er verdeeldheid en ja, dat heeft vele mensenlevens gekost en mensenlevens verwoest.
Waarom denk je dat God zo duidelijk het Sjema heeft gegeven en waarom Jezus dit zo krachtig onderschrijft?
Wat denk je waarom Jezus tegen de schriftgeleerde zei "Waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed, behalve één: God" (Marcus 10:18)
God wordt Vader genoemd, één van zijn (zorgvuldig uitgekozen) zonen (Messias) werd geboren en er kwam een moment in het leven van die Zoon, Jezus, waarop de Geest van God (die ook in Joodse traditie soms Geest van Messias wordt genoemd) op hem kwam. Dáárdoor kunnen we spreken van de wérking van God's Geest op de mens (want jezus was 100% mens, alleen zijn táák was en is Goddelijk). Wat valt er te 'werken' als de Zoon toch al gewoon God is? Niks. De Geest is dan buitenspel gezet. Je kunt de uitspraken over Jezus die lijken(!) te suggereren dat hij letterlijk God was beter begrijpen wanneer je de Joodse leer in duikt. Daar draagt ook o.a. de Messias de Naam van de Eeuwige...namelijk: Hij die gezonden is namens iemand, gaat bij de naam de zender.

Ik eindig met een vergelijking, puur symbolisch:

Als Ik mijn stem wil uitbrengen door iemand anders, dan geef ik mijn volmacht aan die speciale persoon die ik zorgvuldig heb uitgekozen. Hij gaat namens mij en wordt geaccepteerd als mij, al zien de mensen in het stembureau mij niet en ze zullen me ook nooit zien. Maar gaat die persoon daarna ook meteen door naar mijn werk? Voedt hij ook mijn kinderen, rijdt hij mijn auto, slaapt hij met mijn vrouw? God verhoede! Zo zie je dat deze redenering ook tot andere zonden kan leiden.

Jos Strengholt zei

Wel EAL, met dat standpunt ben je misschien een sektarische Jood, maar geen christen. Want die gelooft in Jezus als God en Heer. Kan ik ook niet helpen.

Dat doet een christen op grond van wat Jezus en de apostelen zelf hebben gezegd.

De apostelen pasten soms teksten over JHWH in het OT toe op Jezus. Je zou zeggen, dat is toch wel heel verwarrend he? Dan is het ook niet zo vreemd dat de jonge kerk in theologische termen probeerde vast te leggen dat God een is - en dat er tegelijk binnen de godheid diversiteit bestaat.

Mooi om nadruk te leggen op de eenheid van God, dat is belangrijk. Maar het nieuwe testament laat wel erg duidelijk zien dat er iets meer te zeggen valt.

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God." En ga nou niet een beetje flauw sleutelen en zeggen dat er eigenlijk moet staan: en het Woord was EEN God. Dat is zooooo onjuist taalkundig...

EAL zei

Ik een sektarische Jood? Ne hoor, ik ben niet Joods, maar ik geloof wel dat de Rechtvaardige, Jezus heeft geleden vanwege de zonde van Israël en de rest van de wereld, dat is dood ging en door God uit de dood is opgewekt en nu aan Zijn Rechterhand zit. Hij is het fundament van mijn geloof. We lezen het NT alleen toch anders, dat blijkt. En ik zeg niet dat Johannes 1 het heeft over 'EEN(1)' God. Alleen het God-zijn van Jezus kan op heel andere manier uitgelegd worden zonder dat hij daarmee letterlijk de Eeuwige Zelf wordt. Maar dat zul je waarschijnlijk niet accepteren...

Jos Strengholt zei

Maar als de apostelen bijbelse teksten over JHWH gewoon op Jezus toepassen? Schandelijke heiligschennis lijkt me. Tenzij er sprake is van wezenlijke gelijkheid.

En heel verwarrend van de apostelen, om Jezus 'onze grote God en heiland' te noemen. Etc etc etc...

Ruud zei

Er staat in Genesis: Laat ons mensen maken naar ons beeld. Dit is meervoud. Het Hebreeuws kent geen majesteitsmeervoud ("Wij Beatrix, koningin der Nederlanden", enz), dus God spreekt tot zichzelf in meervoud en dus kun je niet zomaar zeggen dat God inderdaad "maar" één is. Het woord Echad kan inderdaad eenheid betekenen, maar dat sluit de term "drie-eenheid" niet uit. Je zou wel gelijk gehad hebben als Adonai zichzelf als "Yachid" zou hebben omschreven. Dat betekent inderdaad wèl één, zoals in "één enkele tafel".

Jezus noemt zichzelf inderdaad God en Hij was er ook al vanaf het begin. In 1 Korintiërs 10 wordt gesproken over Christus de Rots, die met het volk Israël door de woestijn trok. Thomas sprak Jezus met "Mijn God" aan en Jezus belet het hem niet, terwijl de engelen en bijvoorbeeld Petrus wèl diegenen beletten die hen (met de beste bedoelingen) als goden menen te moeten vereren. Ook de man die door Jezus van blindheid werd genezen vereerde Hem als God en Jezus belet hem dat niet. Jezus zegt van zichzelf als hij zegt Abraham gezien te hebben: Ik ben. De omstanders wilden Hem toen stenigen omdat ze dit godslasterlijk vonden. De naam Ik ben is dezelfde naam die God ook gebruikte toen Mozes hem vroeg wie hij als zijn afzender mocht opgeven.

Jezus zegt niet van zichzelf dat Hij minder goed zou zijn dan God zelf, maar dat de farizeeër die Hem met "Goede meester" aansprak zich wel moest realiseren wat hij eigenlijk zei. Jezus is òf krankzinnig (dan is Hij niet goed) òf een leugenaar (dan is Hij zeker niet goed) òf Hij is wel goed en dan dus inderdaad Gods Zoon en dus God zelf.

Jezus is inderdaad Joods, maar dat is voor Hem verder geen beletsel om ook niet-Joden als volwaardig te zien. God maakt immers geen onderscheid tussen Joden en niet-Joden. Hij is niet heel complimenteus, maar de complimenten die Hij geeft gaan naar niet-Joden, namelijk de Romeinse officier met zijn zieke slaaf en de vrouw met haar bezeten dochtertje, die ook allebei geholpen worden.

Inderdaad, voor Joden kan het moeilijk zijn om Jezus als God zelf te zien. Dat is in overeenstemming met 1 Korintiërs 1 waar staat dat het evangelie aanstootgevend is voor Joden en een dwaasheid voor Grieken.

EAL zei

Zou je misschien een aantal teksten kunnen noemen? Ik ben benieuwd waar je precies op doelt...

EAL zei

ik had trouwens tegen Jos, maar Ruud kwam er tussendoor:-)

Jos Strengholt zei

EAL, kijk hier eens:

http://strengholt.blogspot.com/2010/12/5x-jhwh-en-jezus-wezensgelijk.html

EAL zei

Jesaja 45:23/Filippenzen 2:10-11
Jesaja 8:13/1 Petrus 3:15

In Genesis 24:9 lezen we:
αβρααμ τοῦ κυρίου αὐτοῦ (Abraham ton KURION auton), is het heiligschennis dat Abraham precies dezelfde naam toegewezen krijgt als Jezus en God Zelf? Abraham is toch zeker geen God!

Deuteronomium 6:4 en 1 Korinthiers 8:6
De overige tekst is belangrijk genoeg om te laten staan, Jos...

"Er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven."

Hij laat namelijk zien dat er Eén God is, namelijk de Vader! En één Heer, Jezus. En nogmaals, ook Abraham werd dus KURION genoemd, Heer!

2 Koningen 6:5 laat zien dat Elisha ook 'Heer' KURIE (grammaticaal iets andere vorm, hetzelfde woord) wordt genoemd.

Job 3:19 heeft het over een slaaf en zijn meester. Weer KURION, precies dat woord dat voor de Eeuwige en Jezus wordt gebruikt.

2 Koningen 18:27 heeft zelfs tweemaal in dezelfde zin KURION en KURIOS, Heer. En gaat niet over God of Jezus.

Het woord KURION/KURIE/KURIOS slaat niet per sé op de Eeuwige of op Jezus, dat mag duidelijk zijn en is derhalve niet steekhoudend voor je betoog, Jos.

Jos Strengholt zei

Je negeert volledig dat een tekst die in het OT over JHWH gaat, in het NT op Jezus wordt toegepast. Je praat er glad omheen en negeert de kern van de zaak.

EAL zei

Jesaja 45:23/Filippenzen 2:10-11:
Ik heb totaal geen moeite hier, Jos. Er staat dat alle knie zich zal buigen voor God IN NAAM VAN Jezus.

Alle teksten gaan over God aanroepen. Dat dit in het NT in Jezus' naam gebeurd, heb ik geen moeite mee. Doe ik ook, want ik geloof "dat Jezus Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered." (Rom.10:9-13)

Nogmaals, daarom wijs ik erop dat Jezus gezonden was IN DE NAAM VAN God.

Jezus bidt bad tot God, sprak over God, schreeuwde het uit naar God aan het kruis, etc. Dat kan alleen maar omdat hij mens was. Johannes 20:17 spreekt over "mijn vader en uw vader, mijn God en uw God".

Nee, ik bedoel niet dat Jezus zomaar een mens was, tuurlijk was hij anders, alleen zijn hoogst verheven Goddelijke taak al! Maar hij was niet letterlijk de Eeuwige, onzichtbare God. Hij kwam en deed namens Hem!

Maargoed, dit wordt een oeverloze discussie, dus 't is wel goed zo.

En noem me niet glad in deze, dat slaat nergens op!

Fijne avond verder.





Unger zei

Er zijn theologen die beweren dat orthodoxe Joden in een andere God geloven/een andere God aanbidden dan Christenen!?

Kun je hier iets over zeggen?

Jos Strengholt zei

Ha Unger lang geleden :-)
Strikvraag?
In de oudheid waren de orthodoxe theologen hierover wel erg stellig. Ze konden wijzen op 8:41-47 waar Jezus tegen een groep Joden zegt dat ze niet aan God behoren, dat God niet hun Vader is, en dat hun vader de duivel is.
Als je zo'n vers geisoleerd leest kan je radikaal zijn en zeggen: Joden hebben een andere god.
Maar dat is wel erg simpel.
Maar ons beeld van God is toch nogal anders he?



Jos Strengholt zei

EAL: oeverloos?

Leg dan uit: het Oude Testament zegt: een ieder die de naam van JHWH zal aanroepen, zal behouden worden.
Het Nieuwe Testament zegt: Een ieder die de naam van de Heer (Jezus, zie context) zal aanroepen, zal behouden worden.

Blasfemisch van Paulus, om een tekst over JHWH zomaar toe te passen of Jezus.

Walter M. van der Wolf zei

Beste vrienden,

"Met de theologie van de drieëenheid staat of valt het christelijk geloof. Die drieëenheid ontkennen is het ontkennen van de bijbelse openbaring zoals die vanaf het begin door Jezus en de apostelen is verkondigd en door de kerk is geloofd."

Een beetje te kort door de bocht naar mijn mening. Daar valt gelukkig veel meer over te zeggen.

Allereerst
Wat ben ik dankbaar dat het oordeel over Gods kinderen niet aan Jos Strengholt is gegeven. Al denkt Jos zelf daar wel een oordeel over te mogen vellen. Er is er maar één die over de harten en de belijdenissen van Christenen gaat en dat is onze Here Jezus zelf.

Ten tweede
Het hart van het Christendom is gelukkig niet de drieëenheidsleer zoals Jos en velen met hem op deze blog beweren. Het hart van het Christendom is de dood en opstanding van onze Here Jezus Christus. Dat is het fundament waarop het gehele lichaam van Christus gebouwd. En Jezus zelf is van dat lichaam het hoofd.

Ten derde
Ons behoud bewerken we met de belijdenis van onze mond, een gelovig hart en een geheiligd leven:

Romeinen 10: 9-13
9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12 En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, 13 want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

en

Jakobus 2:14-26
14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? ... 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof.

En als laatste
Een mooie geloofsbelijdenis, die ik zelf overigens ook belijd, is de Apostolische Geloofsbelijdenis. Voor een link zie hier: http://bit.ly/bVIWBw

Een gezegende en mooie dag gewenst.

A Dieu,

Walter M. van der Wolf

Jos Strengholt zei

Ja, apostololische geloofsbelijdenis is prachtig. En zo Trinitarisch als wat. Zo is die altijd door de kerk bedoeld; hij is opgebouwd rond de doopformule: dopen in de naam van de vader en de zoon en de heilige geest.

Walter, wat is het voor onzin dat je suggereert dat ik meen dat het oordeel aan mij is? Natuurlijk is het God alleen die oordeelt.

Mooi dat jij, tegen ongeveer de hele kerk, weet te beweren dat niet de Drie-eenheid het hart is van ons geloof. Nu oordeel je zelf?

Als je zegt dat het hart van het christendom de dood en opstanding van Christus is, laat je God de Schepper, de Vader buiten beeld? Wat de Zoon van God deed, zijn incarnatie, dood en opstanding, is het middel van God, niet het doel van God. Hoe kan je het hart van het christelijk geloof omschrijven door over het MIDDEL te spreken maar wie God is buiten beeld te laten?

Je focus in je reactie is op hoe mensen verlost worden. Me dunkt, dat is niet het hart van het Christelijke geloof. Het gaat God niet om onze verlossing, dat is een middelm niet het einddoel. Het gaat Hem om zijn eigen eer.

Je haalt teksten aan waarin het over Jezus en God gaat. Het is toch niet onbelangrijk dat je dan ook gelooft WIE Jezus en God zijn? Dat is toch deel van dat geloof? Als dat niet eminent is, als je beeld van God niet uitmaakt, dan zijn de teksten die je aanhaalt een soort bezweringsformules. Als je de woorden maar gelooft en herhaalt, dan zit het wel snor.



M zei

Gods Geest heeft de eerste eeuwen de gelovigen volledig in de steek gelaten door hen niet te voorzien van die essentiële drieëenheidsleer waar het hele geloof mee valt of staat. Die leer is zó belangrijk dat geen énkele Bijbelse figuur ons dat belangrijke dogma bij heeft gebracht, het is ook zó moeilijk om er een woord voor te verzinnen! Okay, dit was wat cynisch maar de strekking is wellicht duidelijk. Een groep priesters uit de volken (dus niet-Joden) afkomstig, besluit een woord te moeten bedenken waarop het geloof van eenieder na hen plots volledig gebaseer is/zou moeten zijn. Klinkt niet zo Bijbels! (ik denk nog: niets toevoegen, niets afhalen). Als het zó belangrijk en essentieel is om deze plakker erop te plakken had God dat vast eerder gedaan. Alle gelovigen in het NT kenden het dogma helaas nog niet. Dus nu? Verloren?
Nu gaat Jos waarschijnlijk zeggen dat het niet om de term gaat maar dat in die tijd de drieëenheidsleer óveral doorheen sprak zij het toen nog zonder deze terminologie. Ik ben het daar niet mee eens maar okay, meningen en inzichten kunnen verschillen dus ik kan niet voorkomen dat er mensen zijn die het er wél inzien. Voor mij is vrij helder dat de kerkelijke dogmatiek rond 'de drieëenheidsleer' wel degelijk Gods Eénheid aantast, qua leer dan. Leuke term 'drieëen', zodat je i.i.g. toch nog kunt zeggen 'kijk maar, dit is óók één' maar dan een variant van één. Mijn punt is: zolang er meerdere opvattingen zijn over iets wat niet létterlijk in de Bijbel staat geschreven blijft het onbestaanbaar dat de ene groep tegen de ander zegt dat zo'n toevoeging de basis, de kern van het geloof betreft. Hiermee wordt indirect dan immers wel dégelijk een oordeel uitgesproken over hen die dit niet kunnen accepteren. Een oordeel door de andere groep; níet door onze Hemelse Vader!

Wat mij betreft komt het allemaal echt neer op inlegkunde. Als je dat begrip opzoekt is de eerste link eentje naar refoweb alwaar ene ds. Van Vuuren het vrij treffend omschrijft:

"Inlegkunde is echter zeer gevaarlijk. Zo worden mensen misleid, soms zelfs misleid voor de eeuwigheid. Want wat gebeurt er bij inlegkunde? Dan wordt er iets in de Bijbeltekst gelegd door de lezer wat er niet in zit. Je stopt er iets in, om dat er vervolgens uit te halen. De lezer laat de tekst “buikspreken.” Je weet vast wel wat een buikspreker is. Zo iemand heeft een grote pop op schoot. Het lijkt alsof die pop wat zegt en dat de man die hem vasthoudt met halfopen mond luistert. Maar in feite is het niet de pop die praat, maar de man zelf.

Waarom doen mensen aan inlegkunde? Omdat wij graag willen dat een Bijbeltekst datgene zegt. Omdat dat in ons straatje te pas komt. Wij willen graag in onze mening, in ons gevoel bevestigd worden, daarom stoppen wij zo snel in de Bijbeltekst wat er niet in zit. Maar op die manier misbruiken wij de tekst. Hoe vaak gebeurt het niet dat we teksten verdraaien om ze in te passen in ons dogmatisch systeem, bevindings- of bekeringssysteem...

...Ongeleerde en onstandvastige mensen die de Schriften verdraaien tot hun eigen verderf” (2 Petrus 3:16). Wees op je hoede." (Ds. A. van Vuuren)

Zegen!

Jos Strengholt zei

Beste M, kan je dan zeggen wanneer de kerk de mist in ging? er moet dan toch een moment zijn geweest waarvan je zegt: nu gaat het verkeerd?

Mattias zei

Pfff interessante discussie heren! Mijn duit in het zakje:

Het “geloof in de heilige Drie-eenheid” staat of valt met de waardering van de christelijke geschiedenis. Inderdaad, de term als zodanig komt niet voor in de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat God niet van zich heeft laten horen buiten de Bijbel. Als men van mening is dat God zichzelf bleef openbaren in de christelijke geschiedenis van de Kerk, dan is de Bijbel een product van deze god-geïnspireerde geschiedenis. Over honderden jaren werd de Bijbel zoals wij die nu erkennen. Echter, binnen deze Traditie zijn meer zaken door God geopenbaard. De kerkvaders/vroege kerk gaven/gaf ons onze Bijbel maar deze theologen/kerk kregen/kreeg meer van God geopenbaard. Zo ook de leer van de heilige Drie-eenheid. Die kwam niet uit de lucht vallen, net zo min als de Bijbel, maar is “geconstrueerd” vanuit de Bijbel. In vorige posts werd dit “inlegkunde” genoemd... dat klinkt wat negatief, ik zou eerder zeggen geopenbaard. En inderdaad, die gaat niet in tegen het Oude testament. De kerkvaders hebben juist een leer willen ontwerpen die recht deet aan het Oude Testament. Anders waren de christen nu allemaal Marcionisten geweest! God is één, geen enkele trinitare kerkvader zal het daarmee oneens zijn. God is de bron en jezus is Zijn Woord en de Geest zijn levenschenkende Trooster. Alle drie horen bij elkaar en zijn samen één God. En de heilige Drie-eenheid is een mysterie, dus het tot op het naadje uitleggen en doorkauwen is niet mogelijk. Maar zoals Jos het zegt “ademt” de hele Bijbel de heilige Drie-eenheid, voor wie het wil zien (zoals met zo veel zaken). Nogmaals, de hele christelijke geschiedenis getuigd er van, de vraag is alleen hoeveel waarde hecht je aan het werk dat God deed in Zijn geschiedenis in de Kerk (lees “de oecumensiche concilies).

EAL zei

Oke, toch nog maar even reageren. Mattias, je zei:
"Inderdaad, de term als zodanig komt niet voor in de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat God niet van zich heeft laten horen buiten de Bijbel. Als men van mening is dat God zichzelf bleef openbaren in de christelijke geschiedenis van de Kerk, dan is de Bijbel een product van deze god-geïnspireerde geschiedenis. Over honderden jaren werd de Bijbel zoals wij die nu erkennen. Echter, binnen deze Traditie zijn meer zaken door God geopenbaard. De kerkvaders/vroege kerk gaven/gaf ons onze Bijbel maar deze theologen/kerk kregen/kreeg meer van God geopenbaard."

Ik vind het op zich een interessante zienswijze. Of ik het ermee eens ben, is een tweede. Ik ben benieuwd hoe je aankijkt tegen de "Mondelinge Tora", de buiten-Bijbelse traditie van het Joodse volk. Als je er überhaupt bekend mee bent uiteraard. Ik geloof namelijk ook dat God buiten de Bijbel meer heeft geopenbaard, maar zie helemaal nergens dat God dit doet via "Zijn volk de Kerk", wel via Zijn oogappel Israël, het Joodse volk. Maargoed, ik besef me dat ik hiermee op heel glad ijs kom op de blog van Jos Strengholt...;-)
Ben benieuwd naar je reactie.
PS. Ik geloof evenwel niet in "DE Drieënige God" ingesteld door vaak anti-Joods ingestelde Kerkvaders. Dus nee, ik waardeer de christelijke geschiedenis niet zoals jullie die doen. Voor mij is het NT namelijk een Joods boek...

EAL zei

aanvulling: dat wil niet zeggen dat ik niet geloof dat God ook via de de gemeente handelt! Uiteraard, daar zijn vele momenten in te bespeuren...alleen kunnen mensen nogal eens roet in het eten gooien.;-)

Jos Strengholt zei

EAL, je bedoelt dat God zich ook na de komst van Christus meer via het Jodendom dan via de kerk openbaart?

M zei

Nog even een gedachtegangetje wat ik eerder hoorde:

Als ik een glas pak en ermee naar de zee loop, het glas vul met zeewater. Wat zit er dan in het glas? Er zit exact dezelfde materie in, precíes hetzelfde zeewater als wat zich in de zee bevindt, dezelfde moleculen, dezelfde atomen. In die zin representeert het glas zeewater de zee perfect!

Maar: ís het glas zeewater zélf ook de zee??

EAL zei

Jos Strengholt zei:
"EAL, je bedoelt dat God zich ook na de komst van Christus meer via het Jodendom dan via de kerk openbaart?"

Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar het zou kunnen. Maar ik denk dat het vooral ligt in het verschil tussen beiden in door God verkregen autoriteit.
God heeft in de Tora vanaf Sinai duidelijk gezegd dat de leiders van het Joodse volk/het volk Israel ook recht moesten spreken op hun eigen manier binnen het raamwerk van de Tora en dat daar niet vanaf geweken mocht worden. In het verlengde daarvan heeft Jezus, eigenlijk in geheel rabbijnse termen, Petrus verteld "Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’" (Matt. 16:19) Dit heeft hij gezegd tegen zijn Tora getrouwe volgeling Petrus, feitelijk orthodox Jood, met vrijwel zeker een Farizees gedachtengoed. Dat is toch iets heel anders dan de leugen die de Moederkerk van Rome de wereld in hielp door Petrus als eerste paus aan te stellen en hem te laten opvolgen door heidense pausen met alle gevolgen van dien. En de protestantse kerken zijn er of ze dit nu willen of niet, toch in meegegaan voor op zijn minst een flink deel.

De eerste generaties leiders van de gemeente waren Joods, tot het jaar 135 ofzo, toen het over was en bij de verovering van Jeruzalem de eerste niet-Joodse, heidense bisschop werd neergezet...vanaf toen is het onzuiverder gelopen denk ik. Maar het blijft lastig, want al in het NT komen we natuurlijk spanningen tegen tussen de twee groepen.

M zei

@Jos:

Jouw vraag m.b.t. wanneer, etc. is wat mij betreft eigenlijk al beantwoord door EAL.

Goed weekend!

Jos Strengholt zei

Nu ja helder. Dus sinds het jaar 135 was het niks meer met de kerk. Met het Jodendom evenmin natuurlijk, want die moesten niks hebben van Jezus. Ook niet van de Joodse Jezus van voor het jaar 135.

Overigens, eigenaardig dat schrijvers als Ignatius en Clemens en Polycarpus, allemaal leiders van de kerk VOOR het jaar 135, lang daarvoor, ook al zo afdwaalden van het idee dat jullie hebben van de kerk van de eerste eeuw.

Anyhow, duidelijk is dat God zijn beloften: ik zal u leiden in alle waarheid, niet gestand heeft gedaan als ik jullie mag geloven.

Petrus als Tora-getrouwe Jood zien is trouwens erg grappig. In het NT kom je dat niet zo tegen... en ook Paulus en Johannes lijken me nou niet echt lui die zich enorm over de letter van die wet bekommerden. Maar ik lees het Nieuwe Testament misschien wat anders :-)

EAL zei

Jos Strengholt zei:

"Anyhow, duidelijk is dat God zijn beloften: ik zal u leiden in alle waarheid, niet gestand heeft gedaan als ik jullie mag geloven."

Wie zegt dat? Ik denk dat dit wel zo is. Je moet daarvoor kijken naar individuele mensen die samen de gemeente vormen, over heel de wereld. Niet naar het instituut Kerk. Er is namelijk qua samengestelde eenheid, maar één volk waar God zich voor eeuwig aan verbonden heeft en dat is Israël. En als we het toch over dat volk hebben...en over beloften...het volk is weer terug in het Land, zoals beloofd. Er zijn vele Joodse gelovigen in Jezus. Alles is nog in ontwikkeling, het is nogal dynamisch, maar God is zeker bezig daarmee. Maarja, het leven is niet makkelijk en dat vertroebelt ons beeld als mensen nogal eens.

"Petrus als Tora-getrouwe Jood zien is trouwens erg grappig. In het NT kom je dat niet zo tegen... en ook Paulus en Johannes lijken me nou niet echt lui die zich enorm over de letter van die wet bekommerden. Maar ik lees het Nieuwe Testament misschien wat anders :-)"

Denk je nou echt dat de Messias iemand aanstelt als "Rots" terwijl diegene niet de Tora als fundament heeft? Jezus heeft duidelijke boodschap gegeven:

"17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan."(Mattheus 5:17-19)

En Paulus? Daarin hebben we de keuze: OF Paulus was wie hij zei dat hij was OF hij was een hypocriet. Hij zegt duidelijk, ook nadat hij tot geloof is gekomen in Jezus als Messias, dat hij een Farizeeër IS (niet WAS!). Handelingen 22:3, 23:6, Fil.3:6. Zijn eigen opvatting over de gemeente en zijn hatelijk gedrag naar de gemeente liet hij varen, maar zijn gewoon Farizeeër-zijn niet.

Is het logisch dat als we het gaat staven aan Jezus duidelijke woorden, de gemeente vol zit met alleen maar mensen die klein zullen heten in het Koninkrijk van de Hemel, omdat ze de Tora hebben verworpen of gedecimeerd? Watvoor Messiaans getuigenis is dat?
Sterker nog, in het verlengde zegt Jezus nog dit:

"20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid* niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan." Mattheus 5:20

*gerechtigheid, δικαιοσύνη (dikaiosune)= door God goedgekeurde wettelijke standaard, een wettelijke standaard die goed is in God's ogen.

Dit houdt iets in dat de meeste christenen verafschuwen. Jezus zegt hier dus dat de wetsbetrachting van de Farizeeën en hun schriftgeleerden God's standaard is, maar dat de volgelingen van de Messias een NOG hogere standaard moesten nastreven! Dat komt dus neer op een vorm van vroeg chassidisme: méér doen dat de Tora van je vraagt!
Vandaar dat Paulus ook zo duidelijk zegt dat hij naar wetsbetrachting een Farizeeër is en vandaar dat Jezus ook zegt in Mattheus 23, eerste verzen:
"1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden."

Inderdaad, hier beaamt hij dat DAT de standaard moet zijn en laat hij zien dat het fout en hypocriet is, wanneer je dit niet doet. Want de plaag was dat velen (niet allen) onder hen zich zelf helemaal niet volgens de Goddelijke standaard gedroegen.

Dus Jos, ga er maar gerust vanuit dat Jezus, zijn leerlingen en Paulus zich weldegelijk strikt aan de Tora hielden!

Heb een heel fijne dag!

God's Zegen gewenst.

Peter Burgers, Woudenberg zei

De Joodse Schalom Ben-Chorim zegt in zijn boek "Broeder Jezus" dat de doopformule in de oudste handschriften vóór het concilie van Nicea ontbreekt. Hij noemt dat een zekere professor Pines dit in 1966 heeft bevestigd. Voor wat het waard is.

Of het in de mode is om te twijfelen aan het vers in 1 Johannes weer ik niet. Voor het gemak verwijs ik naar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

De bewijzen die je vervolgens noemt tonen geen Drieëenheid aan, maar wel de eenheid van God.

Ik stel vast dat ik het woord Drieëenheid niet nodig heb om veel van je stellingen te kunnen onderschrijven.

Time management zei

Peter, ik kanje verzekeren dat deze doopformuee helemaal niet ontbrak. En een kleine beetje studie van de oude kerk laat zien, dat deze formuele in all oude kerken werd gebruikt. Bij de doop moesten de dopelingen een paar vragen beantwoorden die altijd gingen over hun geloof in vader, zoon en geest. En daarna werden ze in de ene naam van die drie gedoopt. Nicea was totaal niet de plek waar drie-eenheid werd verzonnen.

Peter Burgers, Woudenberg zei

@timemanagement Hier misschien nu niet de tijd om de discussie over de doopformule (ik bedoel die in Mattheus) verder te voeren. Geloof best dat de oude kerk deze (en andere formules) hanteerde. Gaat er mij om dat Nicea de Godheid meer dichttimmerde dan de Bijbel en daarmee een instrument tot veroordeling en afscheiding in handen kreeg. Welke was die ene naam van die drie eigenlijk? Er is toch onder de hemelen maar één Naam?

Jos Strengholt zei

Eh 'dat Nicea de Godheid meer dichttimmerde dan de Bijbel'?

Kan je die zin wat overwegen? In het geval van Jezus is sprake van Godheid, of geen Godheid. Het is geen kwestie van meer of minder. Je gelooft dat, of je gelooft dat niet.

Ja er is maar een Naam. En het vreemde is dat de schrijvers van het Nieuwe Testament er helemaal niet mee zaten om precies DIE uitdrukking op Jezus te laten slaan. Handelingen 4:12.

En het vreemde in de doopformule van Math 28 is, dat het gaat over EEN Naam, Vader, Zoon en Heilige Geest. Niet over drie namen.

Het Oude Testament noemt Hem JHWH. De ene God - die complexer is dan aanvankelijk gedacht. Vader, Zoon en Geest.

(Nee, niet Vader, Jezus en Geest. Dit even terzijde. Jezus was de incarnatie van de Zoon van God, van het Woord. Hij was Zoon van God EN echt mens)


M zei

Jos zei:
"(Nee, niet Vader, Jezus en Geest. Dit even terzijde. Jezus was de incarnatie van de Zoon van God, van het Woord. Hij was Zoon van God EN echt mens)"

Deze formulering heb ik volgens mij niet eerder van je gezien. Als je met Zoon tevens Messias/Verlosser bedoelt (en daar ga ik maar even vanuit:-)) ben ik het volgens mij met je eens(!!) :-)

Verder sluit ik mij aan bij wat Peter Burgers zei, o.m. op 12 maart om 07:57 uur.

Fijn weekend!

Amadeus Vanbrabant zei

Voor mij een een mooi voorbeeld van hoe verschillende christelijke stromingen onder elkaar discusieren en proberen ieders gelijk te halen.

Jezus stelde net voor zijn dood het nieuwe verbond in.

Het was/is een verbond naar Geest.
Jezus zou in de toekomst zijn volgelingen uitkiezen door deze Geest.

Vlak voor zijn hemelvaart gaf jezus een simpel gebod, ".... Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen.... "

Een begin werd gemaakt met pinksteren, de 120.

Zijn volgelingen werden hierdoor zijn discipelen, geleid door deze Geest van Jezus.
Iedere discipel is een volgeling van Jezus, maar niet elke volgeling is een discipel.

Deze Geest zal eveneens aan één ieder van ons op de bestemde tijd
waarheden openbaren en ons geestelijk doen groeien naar geestelijke volwassenheid.

Geloof is persoonlijk en éénieder beleefd zijn geloof persoonlijk.

De christenheid is de gemeente, de gemeente is verdeeld, Jezus zal door zijn Geest degenen uitkiezen die OPRECHT zijn met zichzelf.
Hierdoor worden zij uitverkoren, joden naar de Geest. Rom. 2:28,29.
-- Hij is een jood die het innerlijk is en niet naar het vlees. --

Persoonlijk ben ik van mening dat géén enkele christelijke stroming de waarheid omtrent Gd en Jezus in pacht heeft.
Christenen kibbelen tevéél onder elkaar waardoor de essentie wel eens vergeten kan worden.

Mijn mening is louter informatief, en hoeft niet voor waarheid te zijn.

groet amadeus