zaterdag 10 november 2012

Steven Paas reageert op veel reacties

Naar aanleiding van reacties en vragen in de discussie over Steven Paas' boek Christian Zionism Examined, over de Open Brief over Israël,  en een recent interview in het RD, Fascinatie voor Israël, geeft Steven Paas hier een reactie:

Download hier de pdf met de reactie van Steven Paas

27 opmerkingen:

Anoniem zei

De Hemel zit vol met zionisten (chr. of joods).. als je dat niet bevalt, kun je altijd na je dood ergens anders heen.

Ruud zei

Je stelling is onzin, anoniem en in de Bijbel staat het ook nergens. Noem mij anders even alle zionistische uitspraken van Jezus, graag met tekstverwijzing.

Goed stuk, Jos!

Henk zei

ik vind het toch zo verbazend: de verbonden zijn aan Israel gegeven (Rom 9:4). Zodra je die naar je toe trekt, vergt het grote denkkracht om het theologisch kloppend te krijgen. Dat alleen moet toch al een reden zijn om je af te vragen of het wel klopt.
Daarnaast: neem nu gewoon eens iets praktisch: in Ez. 47 staat dat er weer vissers zullen staan langs de dode zee. Het staat er heel precies: goed water, maar ook stukken die slecht blijven (vs11). Als je het letterlijk neemt: Het is er nu allemaal nog zo dood als een pier, maar God heeft wel meer wonderlijke profetieën gedaan, dus waarom niet? Als je het niet letterlijk neemt: wat doe je dan met dit soort stukken uit de bijbel? Ik ben gewoon erg benieuwd.

Jos Strengholt zei

Henk, Paulus zegt toch in de Romeinenbrief klip en klaar dat die verbonden voor het gelovige deel van Israel zijn, en voor alles die daarbij zijn gevoegd? Hij onderstreept dat ze voor het ongelovige deel van Israel geen geldigheid hebben.

En dus kan de gemeente van christus vrijmoedig zeggen, samen met de gelovigen uit Israel, vormen wij het Israel van God.

Henk zei

Jos: voor wie een verbondstheoloog is, is dat helder. Als je dat niet bent, is het helemaal niet zo klip en klaar. Maar daarom ben ik zo benieuwd wat verbondstheologen doen met de vissers uit Ez.47. En in het kielzog daarvan: er zijn een hele rits profetieën die heel praktisch zijn: wat doen jullie daar dan mee? En is het niet zo dat juist ook praktische profetieën letterlijk vervult worden, bijv. Jezus rijdt op een veulen Jeruzalem binnen, alleen om een profetie te vervullen ('opdat vervuld zou worden', matth 21). Hij had ook kunnen lopen, of op een kameel, of voor mijn part op de fiets. Maar Hij deed het niet, omdat de Schrift vervuld moest worden. Als Hij dan met deze kleine zaken al zo nauwkeurig omging, dan geldt dat toch voor alle uitspraken?
Het gaat mij om wat waarheid is: er is nog een speciale plek voor Israel, of deze is er niet. Als deze er niet is, wat moeten we dan met de hele vracht aan voorzeggingen die heel praktisch verifieerbaar zijn?

Jos Strengholt zei

Henk, je vraag heeft alleen betekenis vanuit een fundamentalistische manier van bijbellezen. Elke profetie MOET letterlijk vervuld worden?

Wie zegt dat? Dat is een hermeneutiek die de bijbel je niet aanreikt. Dat is dus een vooronderstelling. Ik deel die niet.

Je bent trouwens zelf vast ook niet erg consequent in 'letterlijk nemen', want wat denk je bijvoorbeeld van een tekst als 'Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen'? Over wie gaat dat in het Oude Testament? Over wie in het Nieuwe Testament?

A van L zei

Offtopic-aandacht-vraag-post-aan-Jos: Ik heb een tijdje terug een bericht geplaatst op onderstaand adres. Zou je daar wellicht (tussen alle drukte door) op willen reageren?

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=2585900610999826050&postID=6710817857745862043&page=1

A van L zei

Henk,

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien. We leren vanuit het NT dat bepaalde profetieën blijkbaar anders gelezen moeten worden dan we konden vermoeden vanuit het OT. Waarom zouden we dan als basis van onze hermeneutiek nog onvervulde profetieën van het OT nemen, als ons een NT is gegeven waarmee we het OT soms net iets anders kunnen lezen?

Een voorbeeld is wat mij betreft Rom 9 waar Hosea 2 wordt aangehaald.

A van L zei

Henk zei...

ik vind het toch zo verbazend: de verbonden zijn aan Israel gegeven (Rom 9:4).

Rom 9:1-5 worden vaak geciteerd om de liefde voor Israel tot uitdrukking te brengen. Maar in het licht van het hele boek Romeinen, lijkt het me zaak om voorzichtig te definieren wat Israel in deze verzen is. Eigenlijk alle punten wat Israel zou kunnen definieren (besnijdenis, kinderen van Abraham, Jood-zijn) worden door Paulus aangepakt in deze brief.

Besnijdenis & Jood-zijn: Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. (Rom 2:28-29)

Kind van Abraham: Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen. En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. (Rom 4:11-12)

En dan gaat hij direct in het vers volgend op 9:5 ook nog in op het woord Israel zelf: "Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. "

Dus mijn vraag is eigenlijk: Wat bedoel je met Israel als je Rom 9:4 citeert?

Henk zei

@Jos: ik lees de bijbel idd meer dan vroeger letterlijk. En als daar dan het stempel 'fundamentalist' aanhangt, is dat lastig, want dan zit je gelijk in een hoek die besmet lijkt. Maar goed, naar mijn ideeën kunnen profetieën meerdere vervullingen hebben, maar zeker altijd de letterlijke. Dus wmb: de zoon in het OT kan Israël zijn, in het NT, wordt het letterlijk aan Jezus gekoppeld.

@A van L: wat bedoel je met Israel? In ieder geval het volk Israel waarmee God een verbond gesloten heeft, in de persoon van Abraham. En van dat verbond wordt in Jeremia gezegd dat het niet kàn eindigen zolang er het ritme van de dag en nacht zijn.

Jos Strengholt zei

Henk, hoe kan je nou zeggen dat God met Israel een verbond sloot in de persoon van Abraham. Paulus maakt in de Romeinenbrief en de Galatenbrief juist een belangrijk theologisch onderscheid. De belofte aan Abraham is voor allen die van het geloof van Abraham zijn. Ook met ons. Door God wordt helemaal geen onderscheid gemaakt, onderstreept Paulus. Jij doet dat wel.

A van L zei

Henk zei: "In ieder geval het volk Israel waarmee God een verbond gesloten heeft, in de persoon van Abraham."

Je kiest hier voor de woorden 'het volk Israël'. Ik zou het hier wel mee eens zijn, maar dat komt omdat Paulus ook precies 'volk Israël' koppelt aan geloof. In Rom 9: 25-27: " ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered."

Dus ook 'het volk Israel' bestaat uit gelovige joden en niet-joden. Ik vraag me af of dat is wat je bedoelde...

Henk zei

@AvanL: 'ik vraag me af of dit is wat je bedoelde' ... nee natuurlijk niet :) In bijv. Gen. 17 staat over de verbondssluiting: '7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen.' -- dat verbond zien we wel zitten, maar het volgende vers: '8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’' -- daar doen we niks mee, terwijl het in één adem wordt genoemd. (En als God altijd zegt, dan bedoelt Hij ook altijd.) Maar wat moet ik als Christen met een stuk land?
Uiteindelijk hangt het naar mijn idee zo sterk samen met je vertrekpunt: of je vertrekt vanuit de verbondsleer, of je ziet de verbonden als gesloten met Israel.
En God gaat met Israel dan zijn eigen weg.
Voor het geloof maakt dat niets uit: voor Jood en heiden geldt: we worden alleen gerechtvaardigd door het geloof. Sterker nog, zoals in Rom. staat: 'ieder die de Naam van de Heer aanroept, die wordt gered' -- dat is de belofte die God doet aan de hele mensheid, en een verbond voegt daar niks aan toe.

Henk zei

Aanvulling: En het is naar mijn idee dan ook terecht dat de Joden in Kanaän wonen - het is de door God gekozen plek.
Dat het er nu een puinhoop is, is waar. En het is een atheïstische staat die God niet erkend. Dus het hoogste recht wat nu geldt is dat van de VN. En als de VN daar ook een palestijnse staat vestigt: dat zou zo maar kunnen. Maar als God zelf dat stuk land heeft uitgekozen en toegewezen aan het Abrahams nageslacht -- wie zijn wij dan om daar aan te tornen? God waakt zelf over Zijn woorden: (Jer.1)'Dat hebt u goed gezien, want Ik waak over Mijn woord om dat te doen' - dat geldt voor al de woorden van God in de bijbel, daar doet een verbond niks aan toe of af.
Dus laat ik het zo zeggen: ik volg de ontwikkelingen in de Midden-Oosten regio met belangstelling :)
En ik vermoed dat er een dag komt dat Jezus zich in Israel aan zijn broeders openbaart, zoals Jozef dat deed aan zijn broers. Da's toch juist gaaf?

Ruud zei

Henk, in Romeinen 4 staat uitgelegd wie vandaag de dag Abrahams nageslacht is.... Abrahams nageslacht is geen kwestie van DNA, maar van geloof in Jezus als Messias.

A van L zei

@Henk

Je stelt dat er niks gebeurd met de landsbelofte. Dat zou ik ontkennen. Het wordt zelfs nog mooier dan dat. De hele aarde zal vernieuwd worden voor de nakomelingen van Abraham (waar Ruud terecht een opmerking over plaatst).

Vervolgens spreek je over Gods weg met Israël, waarbij ik vermoed dat je weer etnische joden bedoeld. Dat God een weg met Israël gaat ben ik met je eens, maar dan niet in de zin van etnische joden. Daar zitten namelijk ook de ongelovige joden bij, waar Paulus duidelijke taal over spreekt.

Ik hoop van harte dat God zich zal openbaren aan de joden. Maar dat hoop ik net zo goed als dat Hij zich zal openbaren aan de Chinezen. Ik zie geen bijbelse grond om meer hoop te hebben voor de joden dan voor de Chinezen.

Ik vind het ook prima dat de joden in het land Israël kunnen wonen. Dat is hen van harte gegund na al het antisemitisme wat het is overkomen. Maar theologisch gezien zie ik er geen specifieke reden voor. Het land waar Abraham naar uitkeek is niet het aardse, maar het hemelse, door God zelf gebouwd (Hebr 11:10,16)

Unger zei

Het ware 'Paas-verhaal' geloof ik helemaal....
Het 'Paas-sr-verhaal' niet....

Josefientje zei

Eerlijk gezegd heb ik er maar één woord voor:
Wat een kletsmajoor
en wat een ontkenning van de bedelingen en Schriftplaatsen die heel andere zaken melden dan wat kletsmajoor ons wil doen geloven.
Unger zei het ook al duidelijk.
Laat hij (Paas Sr en evt c.s.) anderen eens uitnemender achten dan zichzelf en
eens googlen Dr Mark Biltz
Dr J R Church, helaas heengegaan en Gary Stearman.

Josefientje zei

Ooo, en niet te vergeten Walid Shoebat en vele, vele anderen.
B.v. vanaf 1'06" dàn hoort u nog eens wat en kunt u wel inpakken.

http://www.youtube.com/watch?v=bnxbe4X3I5M&feature=fvsr

Jos Strengholt zei

zeg josefientje, wat een vreemd argument. als jij nou Ds Paas uitnemender acht dan jezelf, dan ben je het wel met hem eens?

Josefientje zei

Luistert u vooral nog even verder op 1'en 8" waarin Walid Shoebat Openbaringen 17 uitlegt, dat bedoelde ik met name maar zijn hele uitleg is onbeschrijfelijk bijzonder en adembenemend.

http://www.youtube.com/watch?v=bnxbe4X3I5M&feature=fvsr

Josefientje zei

Nee, Jos, ik vind hem een kletsmajoor omdat hij niet naar De Schrift spreekt.
Neemt u eens de moeite om Walid Shoebat te beluisteren dan zult u inzien wat een kerkleer is en wat De Bijbel zegt.

Josefientje zei

Ik heb genoeg aangedragen, moet nu afsluiten, hopelijk doet men zijn/haar (GEESTELIJK) voordeel met de Bijbellezingen van Walid Shoebat, Mark Biltz, J.R. Church, Gary Stearman en vele anderen

Josefientje zei

ik heb Walid Shoebat ook nog even beluisterd zojuist en hij begint met de uitleg van Openbaringen 17 op 1' en vervolgt dan, maar de hele lezing is wonderbaarlijk.
Veel zegen en understanding bij het beluisteren van deze bijzondere lezing van een ex-moslim.

Josefientje zei

Misschien ten overvloede? Vast al bekend.

http://xandernieuws.punt.nl/content/2012/12/Brengt-VN-erkenning-Palestina-vervulling-eindtijdprofetie-Jol-nabij

[(P.s. ook ik kom oorspr. uit de Geref.Syn. Kerk en weet daarom van de beperkingen t.a.v. de uitleg vd profetieën.)]

Marc zei

Als gezegd wordt dat Israël op een andere manier dan de Christenen God al kennen zoals sommige zeggen ga je aan een belangrijke uitspraak van Johannes in Johannes 1:18 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Daarin zien we ook terug dat alles wat voor Jezus in het eerste testament geschreven is een schaduw is van de werkelijkheid die Jezus is. Jezus is zowel het ware licht waar de wet de schaduw was, hij is de vervulling van de wet, en de voortgang van de wet zodat we niet meer onder de wet maar onder de genade kunnen leven. Jezus is de spil van de bijbel van voor genesis tot na openbaring de hele bijbel draait uiteindelijk niet om Israël, de Thora, maar om Jezus hij is werkelijk de Alpha en Omega niet twee punten op een lijn maar als een cirkel die de hele schepping, alle tijd en oneindigheid omvat en de ware volheid van God zichtbaar maakt.

Josefientje zei

Lezing door een ex-Chr.Gereformeerde broeder, Bert van Twillert, van harte aanbevolen.
Wil niemand overtuigen, het gaat mij om de buitengewoon stichtende, bijzondere uitleg. Heb ervan genóten. Duurt maar 45' .

Wilde die dolgraag doorgeven aan alle wedergeboren Christenen en evt niet-wedergeborenen.

http://www.bertvantwillert.nl/

Links vindt u Bijbelstudies MP3 en dan de eerste: Déze Jezus.. naar Handelingen 1 en Handelingen 2.

Zó duidelijk en mooi en stichtend en verwachtingsvol.

Veel zegen bij het beluisteren.