Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.
Vandaag in de nieuwe serie vragen de nummers 21-30. We waden ons er door heen.
Eerder:
Vraag 1-100
Vraag 101-105
Vraag 106-110
Vraag 111-115
Vraag 116-120
Vraag 121-125
Vraag 126
Nieuwe serie:
1-10
11-20
21. Mijn soulmate heeft op zijn site een prachtig stukje proza staan. Het gaat over de Israëlische psycholoog George Tamarin. Hij deed van 1966 tot 1973 een onderzoek naar het effect van "niet-kritisch Bijbelonderwijs op het vormen van vooroordelen". Het onderzoek strekte zich uit over 1066 Israëlische kinderen van 8 tot 14 jaar. De kinderen werd het verhaal van de val van Jericho en het uitmoorden van alles wat daar leefde voorgelezen (Jozua 6). Daarna werden de kinderen de vraag gesteld "Denk je dat Jozua en de Israëlieten juist handelden of niet?" De antwoorden verdeelden zich als volgt: Volledig juist 66%, Volledig onjuist 26%, Noch geheel juist, noch geheel onjuist 8%. Als redenen voor goedkeuring werden genoemd Gods belofte het land te schenken, Gods opdracht dit te doen, het gevaar van vermenging met slechte andere culturen en godsdiensten. Van de 8% kinderen die bedenkingen hadden werden er oa redenen gegeven als: "Jozua was dom om ook de dieren uit te roeien, hij had ze beter zelf kunnen gebruiken", "De stad en al de goederen hadden niet vernietigd hoeven worden". Er was geen verschil in percentages tussen meisjes en jongens.
Als controlegroep kregen 168 kinderen hetzelfde verhaal voorgelezen met 'Generaal Lin' in plaats van Jozua als held en 'Het Chinese Koninkrijk van 3000 jaar geleden' in plaats van het volk Israël als hoofdrolspelers. Generaal Lin kreeg maar 7% goedkeuring, 18% gedeeltelijke goedkeuring, en een overweldigend percentage van 75% keurde de zaak volledig af.
Spreekt hier niet overduidelijk uit dat opvoeding beeldvorming kleurt? En dat de menselijke moraal meedraait met Bijbelteksten. Is deze dubbele moraal wenselijk?
Dat Joodse kinderen in hun context zo reageren is niet vreemd he? Zou trouwens de uitslag bij volwassenen ook zo verschillen? Natuurlijk is het gevaar groot dat onze uitleg van de bijbel wordt beinvloed door onze omstandigheden. Daarom is het van belang op een gezonde manier exegese te doen, in samenhang met kerken uit alle culturen en uit alle tijden. Je vraag is dus vooral een (terecht) pleidooi voor gezonde uitleg die niet het verlengstuk is van wat politiek, sociaal of cultuur expedient is.
22. Het scheppingsverhaal wordt steeds vaker als een metafoor weergegeven. In verschillende varianten. Ik voeg er nog een aspect aan toe. Namelijk het Stanford Marshmallow Experiment. De uitkomsten laten zien dat verleiding iemand enorm kan beheersen. De psychologische druk om even van het snoepje (of appel) te eten is enorm. Uiteindelijk bezwijkt men. Een schepper met enig psychologisch inzicht weet dat natuurlijk. Een paar fimpjes als toegift.
Wat denk je zullen we deze toevoegen aan de reeks?
Ik denk niet dat na 20 eeuwen studie en exegese veel kan worden toegevoegd aan wat we begrijpen van de bedoelingen van Genesis 1-3. En de kerk was zich er immer van bewust dat juist het verbod op het eten van de ‘appel’, de verleiding zo groot maakte.
23. Is Pascal's wager (gambit-gok)een serieus te noemen argument of een wanhoopskreet? Kan je trouwens op een god (welke) gokken? En houdt deze specifieke god wel van mensen die op hem gokken?
Pascal’s gok was natuurlijk een afterthought – hij geloofde al voor hij de gok vermeldde - en het is een leuk argument in een discussie. Misschien dat het sommige mensen aan het denken zet, vooral in een samenleving waarin theisme als natuurlijk werd beleefd. Persoonlijk vind ik het niet behulpzaam. Ik geloof in God omdat ik dat rationeel en gevoelsmatig in orde vindt, niet als gok of uit vrees.
24. Een vraag aan fideïsten: Waarom zouden we minder strikte criteria gebruiken voor de toetsing van geloofszaken dan bij de toetsing van andere beweringen? Steunt gematigd fideïsme op antirationalisme? Is blind geloven trouwens een domme manier van geloven? Waarbij elke vorm van dogmatische tegenstelling gewoon opzij wordt gezet.
Nee, we moeten even sterkte criteria hanteren. Ik zie dus niet wat mijn geloven met antirationalisme te maken zou hebben, hoewel ik het rationalisme als filosofie erg beperkt vindt. Het helpt me niks bij alle belangrijke keuzes van het leven.
Blind geloven? Dat is een pejoratieve term die christenen nooit zullen gebruiken. We geloven niet blind, maar hebben onze redenen.
25. Als er sprake is van een “eerste oorzaak” (kosmologisch argument) verteld dit ons iets over de eigenschappen van deze “ eerste oorzaak”. Kan Jahwe (of elke andere god) hierin opboksen tegen het begrip probabilistische causaliteit? De twee zaken hebben niks met elkaar te maken. Causaliteit veronderstelt immers een oorzaak. En het christelijk geloof zegt dat die eerste oorzaak God is. Leg anders maar eens uit hoe een ‘binnenwereldse’ oorzaak onstond. Hoe kan uit helemaal niets, iets ontstaan? Zonder enige externe eerste beweger? Als je daarvoor grijpen moet naar iets bestaands, heb je de vraag nog steeds niet opgelost. Of is enige vorm van materie toch eeuwig? Eeuwig? Dan ben je op het spoor van God gekomen.
26. De vrome dooddoener “afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid”. Dat kan in bepaalde omstandigheden waar zijn en in andere gelegenheden dus niet. Bijvoorbeeld in het rioolstelsel van Amsterdam zwerven leeuwen rond; slechts zichtbaar voor degenen die zich begeven in het riool en hiervoor open staan. De gemiddelde lezer zal gelijk beamen dat dit niet mogelijk is en trekt op voorhand de conclusie dat het niet waar is. Waarom zou een “opzettelijk verborgen entiteit” zich wel onder bovenstaande definitie mogen scharen?
In het amsterdamse riool kan je fysiek controleren of er leeuwen zijn. Van leeuwen weten we dat ze zichtbaar zijn. Ik vind de vergelijking dus nogal mank gaan. Ja God is onzichtbaar, maar maakt zich kenbaar in de schepping van de natuur, en in Jezus Christus. Vooral in die laatste. Dus wil je God ontdekken, dan moet je naar het leven van Jezus kijken.
Het volgende citaat van Planoudes (Skepp) voeg ik hier nog aan toe. "Hoe meer bewijs ontbreekt, hoe onwaarschijnlijker de bewering. Hoe onwaarschijnlijker een bewering, hoe groter de nood aan bewijs. Hoe hoger de nood aan bewijs, en hoe meer bewijs ontbreekt, des te onwaarschijnlijker is de bewering.
Een bewering die het bestaan van iets postuleert noemen we een positieve bewering. Positieve beweringen hebben altijd de bewijslast, aangezien er altijd een mate van onwaarschijnlijkheid aan verbonden is".
Ik heb helemaal geen behoefte om God te bewijzen. Hij heeft mij daar niet voor nodig. Het is alleen omdat atheisten allerlei vragen stellen dat ik hier nu bezig ben.
27. We kunnen doelen nastreven die objectief de moeite waard zijn. We kunnen zin bij onszelf vinden. We beleven als sociaal dier genoegen aan het gezelschap van anderen en leven mee met het leed van anderen. Godsdiensten verordonneren de waarden van primitieve stammen; liefde voor de eigen stam, haat jegens andere stammen, een geloof wat de geest afsluit en kruiperige gezagsaanbidding. Wat voor zingeving kunnen we uit religie halen? Is de mens die zegt: “Als God niet bestaat heeft het leven geen zin”. Niet slechts een verwend individu die nooit met compassie naar zijn medemens heeft gekeken?
Heeft onze vriend de atheist nooit gemerkt dat christenen veel meer om anderen geven dan atheisten doen? Het geefgedrag van christenen is daar een objectief criterium voor lijkt me. Bovendien is de manier waarop jullie religie hier beschrijven zo denigrerend dat ik de vraag verder niet serieus zal nemen.
28. Paul Davies denkt dat er misschien een levensbeginsel in natuurwetten is verwerkt. Maar waar vinden we dan een levensbeginsel in de natuur-scheikunde of biologie? Hij suggereert dat er ergens een niet onderkende holistische en teleologische natuurwet is. Het niet-reductieve fysicalisme is voor sommigen een denkwijze. Echter kan een levensprincipe niet een emergent principe zijn van de chaos- en complexiteitstheorie. Een natuurlijk product van puur lokale wisselwerking van materiedeeltjes. Ingewikkelde dingen ontstaan uit eenvoudige. Maakt dit een alomvattende op het geheel werkende besturing niet overbodig?
Ingewikkelde dingen ontstaan uit eenvoudige? Zomaar vanzelf? Dit is wat atheistische evolutionisten voortdurend moeten postuleren om aan god te ontsnappen. Maar het bewijs? Het bewijs dat zonder sturende hand de ingewikkelde kosmos, waarin de samenhang en het evenwicht extreem wankel zijn, zo ingewikkeld is geworden als die nu is, is niet voorhanden.
29. Het antropisch principe draai ik om. Als een god een universum zou hebben geschapen wat afgestemd is op menselijk leven, dan zou je toch kunnen verwachten dat overal menselijk leven gemakkelijk zou kunnen ontstaan. Waarom is het heelal dan zo troosteloos onherbergzaam en vindt er een ontzaglijke verspilling van materie en energie plaats?
Vraag het God. Hij schiep voor zijn eigen plezier. Ik hoef zijn besluiten niet te verdedigen.
30. Er zijn genoeg theologen die de evolutie theorie als vaststaand feit beschouwen. Maar moeite hebben met de schijnbaar toevallige evolutie van de menselijke soort. Ze denken dat er toch ergens geduwd werd. Maar dan praat je toch over intelligent design en laat je het natuurlijk proces wat gebaseerd is op toeval los? Ook al zou het slechts één keer gebeuren.
Ja dan praat je over een intelligentie achter het bestaan.
Eerder:
Vraag 1-100
Vraag 101-105
Vraag 106-110
Vraag 111-115
Vraag 116-120
Vraag 121-125
Vraag 126
Nieuwe serie:
1-10
11-20
21. Mijn soulmate heeft op zijn site een prachtig stukje proza staan. Het gaat over de Israëlische psycholoog George Tamarin. Hij deed van 1966 tot 1973 een onderzoek naar het effect van "niet-kritisch Bijbelonderwijs op het vormen van vooroordelen". Het onderzoek strekte zich uit over 1066 Israëlische kinderen van 8 tot 14 jaar. De kinderen werd het verhaal van de val van Jericho en het uitmoorden van alles wat daar leefde voorgelezen (Jozua 6). Daarna werden de kinderen de vraag gesteld "Denk je dat Jozua en de Israëlieten juist handelden of niet?" De antwoorden verdeelden zich als volgt: Volledig juist 66%, Volledig onjuist 26%, Noch geheel juist, noch geheel onjuist 8%. Als redenen voor goedkeuring werden genoemd Gods belofte het land te schenken, Gods opdracht dit te doen, het gevaar van vermenging met slechte andere culturen en godsdiensten. Van de 8% kinderen die bedenkingen hadden werden er oa redenen gegeven als: "Jozua was dom om ook de dieren uit te roeien, hij had ze beter zelf kunnen gebruiken", "De stad en al de goederen hadden niet vernietigd hoeven worden". Er was geen verschil in percentages tussen meisjes en jongens.
Als controlegroep kregen 168 kinderen hetzelfde verhaal voorgelezen met 'Generaal Lin' in plaats van Jozua als held en 'Het Chinese Koninkrijk van 3000 jaar geleden' in plaats van het volk Israël als hoofdrolspelers. Generaal Lin kreeg maar 7% goedkeuring, 18% gedeeltelijke goedkeuring, en een overweldigend percentage van 75% keurde de zaak volledig af.
Spreekt hier niet overduidelijk uit dat opvoeding beeldvorming kleurt? En dat de menselijke moraal meedraait met Bijbelteksten. Is deze dubbele moraal wenselijk?
Dat Joodse kinderen in hun context zo reageren is niet vreemd he? Zou trouwens de uitslag bij volwassenen ook zo verschillen? Natuurlijk is het gevaar groot dat onze uitleg van de bijbel wordt beinvloed door onze omstandigheden. Daarom is het van belang op een gezonde manier exegese te doen, in samenhang met kerken uit alle culturen en uit alle tijden. Je vraag is dus vooral een (terecht) pleidooi voor gezonde uitleg die niet het verlengstuk is van wat politiek, sociaal of cultuur expedient is.
22. Het scheppingsverhaal wordt steeds vaker als een metafoor weergegeven. In verschillende varianten. Ik voeg er nog een aspect aan toe. Namelijk het Stanford Marshmallow Experiment. De uitkomsten laten zien dat verleiding iemand enorm kan beheersen. De psychologische druk om even van het snoepje (of appel) te eten is enorm. Uiteindelijk bezwijkt men. Een schepper met enig psychologisch inzicht weet dat natuurlijk. Een paar fimpjes als toegift.
Wat denk je zullen we deze toevoegen aan de reeks?
Ik denk niet dat na 20 eeuwen studie en exegese veel kan worden toegevoegd aan wat we begrijpen van de bedoelingen van Genesis 1-3. En de kerk was zich er immer van bewust dat juist het verbod op het eten van de ‘appel’, de verleiding zo groot maakte.
23. Is Pascal's wager (gambit-gok)een serieus te noemen argument of een wanhoopskreet? Kan je trouwens op een god (welke) gokken? En houdt deze specifieke god wel van mensen die op hem gokken?
Pascal’s gok was natuurlijk een afterthought – hij geloofde al voor hij de gok vermeldde - en het is een leuk argument in een discussie. Misschien dat het sommige mensen aan het denken zet, vooral in een samenleving waarin theisme als natuurlijk werd beleefd. Persoonlijk vind ik het niet behulpzaam. Ik geloof in God omdat ik dat rationeel en gevoelsmatig in orde vindt, niet als gok of uit vrees.
24. Een vraag aan fideïsten: Waarom zouden we minder strikte criteria gebruiken voor de toetsing van geloofszaken dan bij de toetsing van andere beweringen? Steunt gematigd fideïsme op antirationalisme? Is blind geloven trouwens een domme manier van geloven? Waarbij elke vorm van dogmatische tegenstelling gewoon opzij wordt gezet.
Nee, we moeten even sterkte criteria hanteren. Ik zie dus niet wat mijn geloven met antirationalisme te maken zou hebben, hoewel ik het rationalisme als filosofie erg beperkt vindt. Het helpt me niks bij alle belangrijke keuzes van het leven.
Blind geloven? Dat is een pejoratieve term die christenen nooit zullen gebruiken. We geloven niet blind, maar hebben onze redenen.
25. Als er sprake is van een “eerste oorzaak” (kosmologisch argument) verteld dit ons iets over de eigenschappen van deze “ eerste oorzaak”. Kan Jahwe (of elke andere god) hierin opboksen tegen het begrip probabilistische causaliteit? De twee zaken hebben niks met elkaar te maken. Causaliteit veronderstelt immers een oorzaak. En het christelijk geloof zegt dat die eerste oorzaak God is. Leg anders maar eens uit hoe een ‘binnenwereldse’ oorzaak onstond. Hoe kan uit helemaal niets, iets ontstaan? Zonder enige externe eerste beweger? Als je daarvoor grijpen moet naar iets bestaands, heb je de vraag nog steeds niet opgelost. Of is enige vorm van materie toch eeuwig? Eeuwig? Dan ben je op het spoor van God gekomen.
26. De vrome dooddoener “afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid”. Dat kan in bepaalde omstandigheden waar zijn en in andere gelegenheden dus niet. Bijvoorbeeld in het rioolstelsel van Amsterdam zwerven leeuwen rond; slechts zichtbaar voor degenen die zich begeven in het riool en hiervoor open staan. De gemiddelde lezer zal gelijk beamen dat dit niet mogelijk is en trekt op voorhand de conclusie dat het niet waar is. Waarom zou een “opzettelijk verborgen entiteit” zich wel onder bovenstaande definitie mogen scharen?
In het amsterdamse riool kan je fysiek controleren of er leeuwen zijn. Van leeuwen weten we dat ze zichtbaar zijn. Ik vind de vergelijking dus nogal mank gaan. Ja God is onzichtbaar, maar maakt zich kenbaar in de schepping van de natuur, en in Jezus Christus. Vooral in die laatste. Dus wil je God ontdekken, dan moet je naar het leven van Jezus kijken.
Het volgende citaat van Planoudes (Skepp) voeg ik hier nog aan toe. "Hoe meer bewijs ontbreekt, hoe onwaarschijnlijker de bewering. Hoe onwaarschijnlijker een bewering, hoe groter de nood aan bewijs. Hoe hoger de nood aan bewijs, en hoe meer bewijs ontbreekt, des te onwaarschijnlijker is de bewering.
Een bewering die het bestaan van iets postuleert noemen we een positieve bewering. Positieve beweringen hebben altijd de bewijslast, aangezien er altijd een mate van onwaarschijnlijkheid aan verbonden is".
Ik heb helemaal geen behoefte om God te bewijzen. Hij heeft mij daar niet voor nodig. Het is alleen omdat atheisten allerlei vragen stellen dat ik hier nu bezig ben.
27. We kunnen doelen nastreven die objectief de moeite waard zijn. We kunnen zin bij onszelf vinden. We beleven als sociaal dier genoegen aan het gezelschap van anderen en leven mee met het leed van anderen. Godsdiensten verordonneren de waarden van primitieve stammen; liefde voor de eigen stam, haat jegens andere stammen, een geloof wat de geest afsluit en kruiperige gezagsaanbidding. Wat voor zingeving kunnen we uit religie halen? Is de mens die zegt: “Als God niet bestaat heeft het leven geen zin”. Niet slechts een verwend individu die nooit met compassie naar zijn medemens heeft gekeken?
Heeft onze vriend de atheist nooit gemerkt dat christenen veel meer om anderen geven dan atheisten doen? Het geefgedrag van christenen is daar een objectief criterium voor lijkt me. Bovendien is de manier waarop jullie religie hier beschrijven zo denigrerend dat ik de vraag verder niet serieus zal nemen.
28. Paul Davies denkt dat er misschien een levensbeginsel in natuurwetten is verwerkt. Maar waar vinden we dan een levensbeginsel in de natuur-scheikunde of biologie? Hij suggereert dat er ergens een niet onderkende holistische en teleologische natuurwet is. Het niet-reductieve fysicalisme is voor sommigen een denkwijze. Echter kan een levensprincipe niet een emergent principe zijn van de chaos- en complexiteitstheorie. Een natuurlijk product van puur lokale wisselwerking van materiedeeltjes. Ingewikkelde dingen ontstaan uit eenvoudige. Maakt dit een alomvattende op het geheel werkende besturing niet overbodig?
Ingewikkelde dingen ontstaan uit eenvoudige? Zomaar vanzelf? Dit is wat atheistische evolutionisten voortdurend moeten postuleren om aan god te ontsnappen. Maar het bewijs? Het bewijs dat zonder sturende hand de ingewikkelde kosmos, waarin de samenhang en het evenwicht extreem wankel zijn, zo ingewikkeld is geworden als die nu is, is niet voorhanden.
29. Het antropisch principe draai ik om. Als een god een universum zou hebben geschapen wat afgestemd is op menselijk leven, dan zou je toch kunnen verwachten dat overal menselijk leven gemakkelijk zou kunnen ontstaan. Waarom is het heelal dan zo troosteloos onherbergzaam en vindt er een ontzaglijke verspilling van materie en energie plaats?
Vraag het God. Hij schiep voor zijn eigen plezier. Ik hoef zijn besluiten niet te verdedigen.
30. Er zijn genoeg theologen die de evolutie theorie als vaststaand feit beschouwen. Maar moeite hebben met de schijnbaar toevallige evolutie van de menselijke soort. Ze denken dat er toch ergens geduwd werd. Maar dan praat je toch over intelligent design en laat je het natuurlijk proces wat gebaseerd is op toeval los? Ook al zou het slechts één keer gebeuren.
Ja dan praat je over een intelligentie achter het bestaan.
1 opmerking:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=8382&p=348725#p348725
De eerste commentaren worden nu geschreven.
Mvg,
Piet
Een reactie posten