Reactie op atheisten van Freethinker (25)

Ik reageer op de 95 stellingen/200 vragen aan christenen van de atheistische website www.Freethinker.nl.  Vandaag vraag 121-125.

Eerder:
Vraag 1-100
Vraag 101-105
Vraag 106-110
Vraag 111-115
Vraag 116-120


121. Een vraag van @Vuurdoorn: "Waarom hebben christenen het altijd over de Vaderliefde, het Vaderhart, dat ze kinderen van God zijn, als in de bijbel zo duidelijk staat dat die Vader zijn eigen zoon laat martelen en kruisigen. Wat kun je van zo'n vader verwachten"?

Christenen geloven dat God een Drie-eenheid is. Het was God die besloot mens te worden en lijden te ondergaan. In de Zoon leed de Vader evengoed.      

Ben ik een slechte Vader als ik mijn dochter toesta haar nier af te staan zodat mijn andere dochter voortleeft?

Jezus overleefde de ellende, en heeft door zijn actie velen tot zijn ‘broers en zussen’ gemaakt. Kinderen van de Vader. Daar neem ik nederig mijn petje voor af. 

122. Een gelovige die worstelt met een eeuwenoud dilemma. Maar liever niet bij naam wil worden genoemd. Kwam met de volgende vragen.
122a. Waar komt Satan vandaan?
Ik heb hier eigenlijk nooit een goed antwoord op gekregen. Satan wordt uitgelegd als een gevallen engel, maar op grond van een OT tekst die over de koning van Babylon spreekt (Jesaja 14), dat is volgens mij niet pluis.
Ik heb nooit zo kunnen geloven in 1) dat Satan een letterlijke persoonlijkheid is en 2) dat hij hier op aarde de dienst uitmaakt.

Niemand dwingt je om iets te geloven.

b. Waaruit bestaat Satan?
Als ik het goed begrijp wordt Satan door de meeste christenen als een gevallen engel beschouwd. In ieder geval een geschapen schepsel. Hoe kan het dan dat hij toch enkel maar een geest is en als alomtegenwoordig wordt beschouwd? Hoe kan een gevallen engel nu 'de overste van de wereld' zijn? En zoveel macht hebben dat God het licht uitdoet op aarde? Dat lijkt voor mij teveel op aan Satan goddelijkheid te geven, en hem meer macht geven dan God heeft, want die zet je op de achtergrond. Het 'tijdelijk' komt op mij over als een uitvlucht voor God. En dat 'de wereld Hem niet wil kennen' komt op mij over als opeens weer de mens de schuld geven van het kwade, terwijl je net een zin ervoor hebt gezegd dat Satan allemaal gruwelijkheden veroorzaakt.

Wie beschouwt de duivel als alomtegenwoordig?
God deed het licht uit op aarde?
God op de achtergrond?
Wat je hier zegt is niets anders dan een karikatuur. En die hoef ik niet te verdedigen natuurlijk.

c. Welk geslacht heeft Satan?
Aangezien Satan een schepsel is moet hij ofwel seksloos zijn of anders is hij mannelijk.
Beide alternatieven vind ik eigenlijk te zot om te overdenken.
Kan hier iemand wat mee?
Nee met deze onzin kan ik niks.

d.Waarom heeft de Satan de aarde tot zijn plaats gemaakt?
Ik heb nooit kunnen begrijpen wat Satan denkt dat het nut zou kunnen zijn om eeuwig tegenstander van God te zijn. Hoe kan een schepsel dat weet heeft van de almacht van God nu zoiets in zijn hoofd halen? Wetend dat hij tot in eeuwigheid verliest. En alsof er voor een engel iets te winnen zou zijn via het overhalen van mensen.
Om dezelfde reden dat christenen, die beter weten, soms tegen God zondigen.

e. Waarom heeft Satan geen mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom kan hij alles zelf? Komt op mij alweer over alsof hij machtiger is dan God.
Ik heb nog geprobeerd om 'Satan' te substitueren voor 'God', zoals je adviseerde te doen om 'gemakkelijk alle vragen te kunnen beantwoorden', maar dat lukte me niet.
Ik zit erg met die Satan in de knoop.
Wie zegt dat satan alles zelf kan? Verstandige Christenen die hun bijbel en hun theologie kenenn geloven niet in dit soort dwaze dualisme.

123. In legends of the Jews (Ginzberg) wordt even naar de Talmud gerefereerd. De eerste vrouw van Adam was niet Eva maar Lilit. Lilit wou gelijkwaardig zijn aan Adam en dat pikte Adam niet. Ze vluchtte weg, verzwond in de lucht en werd een demon. Adam beklaagde zich bij God en deze stuurde drie engelen om haar te vangen. Sanoi, Samsanoi en Samnaglof. Ze vonden haar in de rode zee. De volgende keuze kreeg zij voorgelegd: "Terug naar Adam of er sterven dagelijks honderd van je demonische kinderen"!. Lilit verkoos deze straf en Adam bleef alleen in het paradijs. Waarna Eva werd geschapen om hem weer een nieuwe metgezel te geven. Lilit werd baldadig veranderde zichzelf in een slang en verleidde Eva. Ze verleidde Adam tot nieuwe geslachtsgemeenschappen en baarde een overvloed aan duivels. In Babylon werd zij de opvolger van Lamastu, de gevreesde duivelin. Ik laat dit verhaaltje maar even zien om de plek van de duivel in de Hebreeuwse context te plaatsen. Iets wat vaak ontbreekt in de verhalen. Moeten we Satan dus beschouwen als het equivalent van de geëmancipeerde vrouw? En zijn de Dolle Mina’s uit het Oude Testament de oorzaak van de inzet van Jezus?
Op onzin ga ik niet in. Wie zegt dat christenen alle Joodse verhaaltjes moeten geloven? Willen atheisten ons nu vertellen wat we eigenlijk zouden moeten geloven?

124. Paulus (alias Saulus) is de grondlegger van het Christendom. De oprichter in kwestie heeft brieven geschreven, waarvan een aantal (Timotheus en Titus) als onecht worden beschouwd. Eichhorn constateerde dit al in 1812.
Dit is geen "constateren", maar vermoeden. En er zijn goede redenen om deze opvatting naar het land der fabelen te verwijzen.

Ik stel een paar punten op. Om deze reserve-apostel in een andere context te plaatsen. Mocht u het hier niet mee eens zijn, dan ben ik benieuwd naar uw motivatie?
1. De naam Judas ontbreekt in zijn brieven;
En dus?

2. Geen enkel evangelie heeft hij gelezen;
Niet verbazend, want Paulus schreef zijn brieven voordat Mattheus, Markus, Lukas en Johannes hun verhalen aan papier toevertrouwden. Dat wil niet zeggen dat Paulus allerlei verhalen niet kende want elke theoloog en historicus neemt aan dat de vier evangelien die nu in de bijbel zijn gebundeld, mede op basis van bestaande mondelinge en schriftelijke bronnen zijn samengesteld. 

3. Een cultuurhater die zich sterk afzet tegen filosofen;
Onzin; Paulus citeert soms filosofen met instemming, om zijn argumenten kracht bij te zetten. Hij verzet zich alleen tegen de Sofisten - filosofen die meer aandacht besteden aan de vorm van hun retoriek dan aan wezenlijke inhoud.

4. Over de hemelvaart wordt niet gesproken; 
Over de hemelvaart wordt klip en klaar gesproken. Ik noem alleen Efeziers 4:8-9 en Filippenzen 2:9. En verder is de suggestie overal aanwezig waar Paulus erover spreekt dat Christus bij God is.

5. Geen rechtstreekse informatie over Jezus; hij negeerde de historische Jezus;
Wat een zalige cirkelredenering.  Ja, Jezus negeerde de historische Jezus zoals geconstrueerd in de 20ste eeuw. Ja dat klopt. Maar de werkelijke Jezus kende hij en verkondigde hij.

6 Paulus schrijft zelf niets over zijn wonderlijke bekering; 
Waar heeft hij het dan over in Galaten 1, om maar even een voorbeeld te noemen.  En bovendien, wat wil die vraag zeggen? Dat Lukas in het boek Handelingen onjuiste zaken schreef?  Dat had Paulus dan makkelijk kunnen rechtzetten lijkt me?

7. Hij noemt het aantal van 500 getuigen; maar geen enkele naam; 
En? Als ik zeg dat ik met 40.000 mensen in de Kuip zat, is het dan onwaar of ongeloofwaardig als ik er niet een paar bij naam noem? Overigens, Paulus had er zat kunnen noemen. Maar iedereen in de jonge kerken kende de namen - want die mannen reisden rond met hun boodschap. Lui als Petrus en de andere apostelen.

En waarom zou Paulus moeten verwijzen naar iemand als Petrus, of Johannes, of Mattheus, Markus, Maria, en noem maar op? Paulus schreef aan Joden die in Christus geloofden en die voortreffelijk konden controleren wat Paulus beweerde – ze hadden allemaal familie in Israel en velen hadden de gewoonte om jaarlijks naar Jeruzalem te gaan voor hun feesten.

8. Hij heeft zijn informatie uit visioenen (Gal. 1-11) en noemt God als zijn getuige.
Hij heeft enige informatie uit visioenen, maar ook heel veel van ooggetuigen (hij vervolgde de vroege kerk, dus kende hun verhalen) en hij sprak bovendien vaak met die ooggetuigen nadat hij tot geloof in Christus was gekomen. Zie bijvoorbeeld Galaten 1-2 en het boek Handelingen.Paulus controleerde dus met de Joods-christelijke leiders van Jeruzalem om zijn boodschap wel klopte, en die lui waren het met hem eens.

9. Een oppervlakkige diagnose vertoont het beeld van een epilepticus. Zou dit verhaal rond TLE aan de basis kunnen liggen van zijn transformatie? 
Inderdaad, oppervlakkig. Te dom om op in te gaan. Onder punt 6 wordt gesuggereerd dat die wonderlijke ommekeer nooit plaatsvond, en nu is die ommekeer weer de basis om te denken dat hij epilepsie had?  Vrinden, er zit geen consistentie in jullie aanval op het christelijk geloof.  En daardoor komt het nogal over als ordinair moddergooien.    

10. Het masochisme 1 maal gestenigd in lystra; drie schipbreuken; een adderbeet; vijf geselingen (39 slagen per keer); gevangenschap; ballingschap; ontsnappingen. Een sterke zelfhaat en een voorliefde voor vernederingen. Een lofzang aan bevel en autoriteit. Het vleien van de Romeinen en de keizer. Een sterke minachting voor vrouwen.
Een beschrijving die voor wie de brieven van Paulus en diens reisverhalen uit Handelingen kent, nogal onzorgvuldig overkomt, om het maar vriendelijk te zeggen.

Is deze persoon betrouwbaar genoeg om een religieuze beweging te beginnen? Paulinisme zou het moeten heten. Maar het gaat de geschiedenis in als Christendom.
Veel mensen die Paulus kenden kwamen tot geloof in de Jezus die hij verkondigde. Diezelfde mensen hadden ook contact met de rondreizende collegas van Paulus, met ooggetuigen van het leven en de dood en opstanding van Jezus. Dat de eerste volgelingen van Paulus ‘Christenen’ werden genoemd laat wel zien dat die het beter door hadden dan de vraagsteller alhier.

De dramatisering van een mogelijkerwijs denkbeeldig persoon zit bij deze hysterische en conservatieve jood wel goed. Sommigen noemen Paulus een erotomaan, vrouwenhater en masochist. Tevens iemand die een hekel heeft aan de intelligentsia, met een lofzang op onderdanigheid ten aanzien van de machthebbers. Hij toont een kant die het judaïsme in diskrediet brengt. Goldhagen bracht het aantal antisemitische passages in kaart. Veertig bij Marcus, tachtig bij Matteus, honderddertig bij Johannes, honderdveertig in handelingen. Jezus zegt bijvoorbeeld tegen de Joden “uw vader is de duivel” (Johannes 8:44). Dit waren dus niet zijn naasten waar hij elders over sprak. (Bron atheologie – Onfray).
Antisemitische uitspraken in al die Joodse geschriften? Eigenaardig.

Nu ga ik zelf wel uit van een historisch personage die Saulus heet en uit Tarsus komt. Een tentenmaker van beroep. Maar er zijn ook personen die hier niet direct van uitgaan. Detering en Kenneth Humpreys zijn bijvoorbeeld extreem kritisch en gaan hier niet voetstoots vanuit. Het is een peulenschil om de 20 argumenten die hierboven staan met hun bijdragen verder uit te breiden. Echter dat mag u doen.
Het uitbreiden van de hierboven genoemde argumenten is een peulenschil voor wie uit haat tegen godsgeloof en christendom de bronnen die ons ter beschikking staan niet serieus neemt. Voor wie de informatie over Paulus kent vanuit het boek Handelingen en wie de brieven van Paulus goed kent, is het niet erg moeilijk om bovenstaande zaken te ontkrachten. Ik wacht met spanning op wat voor sublieme kritiek er nog meer te verzinnen valt.

125. De ethiek van os en ezel in het boek van Maarten ’t Hart “De schrift betwist” gaat over de 10 geboden. De schrijver laat zijn kritische geest hier over heen gaan. Sam Harris schrijft er ook een stuk over in “Brief aan een christelijke natie”. Sam Harris: “Als u meent dat het onmogelijk is om de formulering van de moraal te verbeteren, bent u het aan uzelf verplicht ook een paar andere boeken te lezen. Ook nu hoeven we niet verder te zoeken dan de jainisten: Mahariva, de grondlegger van het jainisme, overtrof de moraal van de Bijbel in één enkele zin: ‘Verwond, misbruik, onderdruk, knecht, beledig, treiter, martel of dood geen enkel schepsel of levend wezen’. Stel u voor hoe anders onze wereld eruit zou zien wanneer dit als centraal voorschrift in de Bijbel zou staan. Christenen hebben eeuwenlang mensen misbruikt, onderdrukt, geknecht, beledigd, getreiterd, gemarteld en gedood in de naam van hun god, op grond van een theologische en verdedigbare interpretatie van de Bijbel”. Hoe kunt u volhouden dat de Bijbel de duidelijkste formulering van de moraal verschaft die de wereld ooit heeft gekend?

De 10 geboden staan op gespannen voet met de Bijbel. Het gebod niet te doden wordt gevolgd door de legitimatie voor het uitroeien van een heel volk. Leon Trotzki brengt nog een ander argument naar voren in zijn boek: "Hun moraal en de onze". De 10 geboden zijn een lokale, sektarische variant. Tussen de regels door staat er: “Jij Jood pleegt geen moord op een andere Jood”. Jahwe spreekt tot zijn volk en heeft geen respect voor andere volken. Wat in het bovenstaande voorbeeld al duidelijk wordt.
Ik ben geen voorstander van het uitroeien van welk volk dan ook. Maar wees er al eerder op dat het gebod 'gij zult niet doden' een gebod tegen persoonlijke moorddadige acties is.  Tegen persoonlijke wraak.  De Joodse en de christelijke theologie zeggen dat de overheid wel die 'zwaarmacht' heeft en dat de overheid die ook kan gebruiken op een morele manier. 

Prachtig dat ook andere religies een mooie moraal hebben. Zouden we ons allemaal aan onze moraal houden, dan was de wereld zeker een betere plaats.

Maar de christelijke boodschap zegt dat niemand zich aan zijn eigen moraal houdt. Daar ligt het probleem van de mensheid en daar ligt de kern van het christelijk geloof. Niet in onze morele wetgeving.

Jezus vatte de hele moraal van Israel samen in de opdracht om God en de naaste onvoorwaardelijk lief te hebben. Door die lens kijken volgelingen van Jezus naar de wetten van het Oude Testament en het Nieuwe Testament.

Ja, ook christenen hebben zich vaak misdragen. Het is onzin om te zeggen dat ze dit deden op grond van een verdedigbare interrpretatie van de bijbel. Net zulke onzin om te zeggen dat het atheisme van Stalin of Pol Pot door de wandaden van die heren gedikswalificeerd is.