Enige tijd geleden schreef ik een korte bijdrage over hoe door de schrijvers van het Nieuwe Testament zonder blikken of blozen bijbelverzen die in het Oude Testament evident gingen over JHWH, Schepper van hemel en aarde, op Jezus werden toegepast.Hier is dat terug te lezen. Ik kwam er vandaag nog zo-een tegen die ik je niet wil onthouden. Vergelijk Joel 2:32 met Romeinen 10:9,13.Joel 2:32: Een ieder die de naam van JHWH aanroept, zal behouden worden.
In de LXX, die de apostelen veel gebruikten, staat daar: Een ieder die de naam van de kurios (Heer) aanroept, zal behouden worden.
Los even van de context, is helder dat de profeet Joel zegt dat het aanroepen van JHWH tot redding leidt. Precies diezelfde tekst komen we voor bij Paulus. Hij citeert Joel, en zegt:
Romeinen 10:9, 13: Als je belijdt dat Jezus kurios (Heer) is, zal je behouden worden... Want een ieder die de naam van de kurios (Heer) aanroept, zal behouden worden.
Het belijden van de naam van Jezus, is dus hetzelfde als de naam van JHWH aanroepen? In het Oude Testament lezen we keer op keer dat JHWH, de God van hemel en aarde, een jaloerse God is die niet wil dat de eer die hem alleen toekomt, aan anderen wordt gebracht. Voor elke Jood klinken de woorden van Paulus als schandelijke afgoderij, want hoe durft hij de woorden die alleen voor JHWH gelden, zomaar op Jezus toe te passen? Paulus doen hier aan afgoderij, of hij heeft gelijk met de manier waarop hij de identiteit van JHWH en die van Jezus aan elkaar verbindt. In dat geval is het geheel ongepast om het Woord dat vlees werd te zien als een schepsel van diezelfde JHWH.
42 opmerkingen:
Dierbare broeder,
Ik geloof dat je een beetje in je Kurios link blijft hangen ha, ha...
Ik heb vanavond huiskring dus nu even geen tijd om op je schrijven te reageren.
Maar morgen ben ik een dagje vrij. Ik wil je vanaf morgen graag een paar vragen stellen over deze kwestie en zie uit naar je antwoorden.
Als ik de dingen verkeerd zie... dan wil ik natuurlijk altijd van een ander leren! (En zeker van een priester ;-) want om dat te worden moet je aardig wat boeken doorgespit hebben.)
Broederlijke groet,
Walter
Amstelveen
Kurios-link? Vergelijk gewoon bijbelteksten. dat ik meldt dat het woord kurios in beide gevallen gebruikt wordt, versterkt enkel de 'case'. Tekst met tekst vergelijken he? Niet tekst met woordenboek.
De enormiteit is dat Paulus een tekst die over JHWH gaat, gewoon citeert alsof dat over Jezus gaat.
Mooie teksten Jos. Ik voeg ze toe aan de laatste bijdrage van mijn blog: Wie zegt Gij dat ik ben?, dat ik volledig van jouw blog gekopieerd heb. Wil wel enig 'copy right' betalen, maar niet te veel hè...
Dat wordt morgen dus weer nachtwerk voor mij, om alles wat hier geschreven wordt te volgen :-)
Maar laat ik ook proberen iets inhoudelijks te zeggen.
In het boekje 'Fast Facts on Jehova's Witnesses', geven John Ankerberg en John Weldon een aantal N.T. voorbeelden van misvertalingen, die het Wachttoren Genootschap ons willen verkopen om de godheid van Christus te ondermijnen (&20).
Vrij gedegen gaan de auteurs in op een aantal vertaalopties vanuit het Grieks. Dit boekje vond ik ook erg behulpzam bij het lezen van de NBV-vertaling (met name begin Kolossenzen en 1 Johannes brief), omdat daar een aantal keer geen duidelijke vertaalkeuze wordt gemaakt.
Overigens, aan recente gedegen theologische literatuur over dit onderwerp geen gebrek (A. van de Beek en J. van Brugen), maar de meeste mensen zijn nu eenmaal liever lui dan moe, vandaar mijn verwijzing naar het redelijk toegankelijke boekje Fast Facts.
Doe uw voordeel met deze leestip.
Ook wil ik hier de gedachte nog neerleggen dat de kracht van de kruisdood juist gelegen is in de persoon van Christus als zijnde goddelijk.
Immers, wat voor betekenis zou het überhaupt kunnen hebben als een mens, een Engel of een ander geschapen wezen, voor ons zou lijden en sterven. Niet meer dan een symbolische en de duivel zou er hard om moeten lachen. Losgekocht? Hoezo? Door wie?
Verdere beantwoording zal ik aan de deskundigen overlaten, maar ik vind het een ernstige zaak als 'gelovigen' van welke snit ook, vrolijk roepen dat Christus geen goddelijke (naast de menselijke-) natuur zou hebben. Een mens wil ik desnoods gepaste eer bewijzen, maar een mens, Engel of ander geschapen wezen aanbidden als Heer? Lieve help, wat een waanzinnige gedachte is dat eigenlijk.
Beste Jos,
Allereerst wil ik tegen iedereen op dit blog, die het niet met me eens is, zeggen: "Toon een beetje respect en brand me niet gelijk af door me geen christen te noemen."
Zie me als iemand (in jullie ogen) die 'te goeder trouw dwaalt' als jullie er toch behoefte aan hebben om het 'beest' een naam te geven.
Ik kan op deze plek met een rein geweten voor God belijden dat ik een oprechte zoeker ben!
Dan nu onze discussie...
Voor 'Jan Boezeroen' en 'Jan Modaal' die de Bijbel vanuit de grondtekst lezen, in dit geval het Nieuwe Testament (Rom 10:9), is kurios gewoon kurios (HEER) en geen Yehovah.
Dat heb je gelukkig ook zelf eerder erkent toen je zei:
"Natuurlijk zegt Strong's dat
kurios NIET met allerhoogste moet worden vertaald. Dat zou dom zijn, want het betekent gewoon: HEER.
Die term werd ook voor de keizer gebruikt, en ik dacht ook wel als beleefde aanspreektitel."
Alleen een belezen mens als jij zal een link naar het LXX en het vroege jodendom kunnen maken.
Ieder mens die voor het eerst een Bijbel in zijn handen krijgt zal onbevooroordeeld, ongeacht de vertaling, vanuit de grondtekst, op mijn conclusie uitkomen.
In Joel 2:32 wordt Yehovah vanuit de grondtekst dus gewoon met Yehovah vertaald en geen kurios. Kurios is immers grieks.
Dan nu een vraag...
In Johannes 10 (vs 31-39) beschuldigen de Joden Jezus ervan dat hij zichzelf God maakt. Jezus gaat echter in hetzelfde gedeelte niet verder dan voor hen te belijden dat Hij de ZOON van God is (vs 36).
Hij matigt zichzelf de waardigheid niet aan door te zeggen dat Hij de Allerhoogste is. Hierbij verwijst Hij naar de elohiym (goden) in Psalm 82.
Als Jezus nu zelf Yehovah is waarom geeft Hij de Joden dan dit antwoord en bevestigd Hij niet gewoon dat Hij zelf de Allerhoogste is?
Ha Walter.
Je negeert gewoon mijn argument, dat is ook een manier van praten hierover...
Je zegt: "Ieder mens die voor het eerst een Bijbel in zijn handen krijgt zal onbevooroordeeld, ongeacht de vertaling, vanuit de grondtekst, op mijn conclusie uitkomen."
Dat is ten eerste niet waar - er zijn genoeg bijbelteksten die Jezus 'God' noemen. Maar wat je zegt is ook geen argument. De vraag is wat de Joden in de tijd van Jezus en Paulus ervan begrepen, niet wat iemand die de bijbel voor het eerst in zijn handen krijgt, ervan begrijpt.
Ongeacht de vertaling? Me dunkt, dat maakt nogal wat uit.
Waarom gaf Jezus niet meteen antwoord. Ten eerste, hij was God EN mens. Het Woord was vleesgeworden. Hij was hemels, maar werd aards. Het was dus iets complexer dan uit te roepen: 'Ik ben God'.
Maar de voornaamste reden: Jezus wist dat hij direct zou worden opgepakt en gedood als hij het expliciet zei. Dat wilde hij niet zolang zijn tid niet gekomen was.
Elke keer als Jezus maar hinte naar zijn goddelijkheid ('Eer Abraham was, BEN IK', en veel meer van zulke teksten), begonnen de Joden al stenen van de grond te rapen!
"...er zijn genoeg bijbelteksten die Jezus 'God' noemen." De vraag is alleen bij deze teksten of je het Griekse woord theos moet vertalen met God òf met god.
De Strongs Exhaustive Concordance geeft daar duidelijk geen eenduidig antwoord op. Er zijn meerdere mogelijkheden.
"De vraag is wat de Joden in de tijd van Jezus en Paulus ervan begrepen, niet wat iemand die de bijbel voor het eerst in zijn handen krijgt, ervan begrijpt."
Ik ben van mening dat de apostelen er niet anders instonden dan diegenen die de drie-eenheidsleer ontkennen.
Je beantwoordt mijn vraag niet. Waarom haalt Jezus Psalm 82 erbij? Daar schaart hij Zichzelf duidelijk onder één van de elohiym (=goden).
Dan mijn volgende vraag:
Als het dogma van de drie-eenheid zo belangrijk is en de kern van ons christelijk geloof waarom heeft Jezus het er niet één keer over in het Nieuwe Testament?
Walter,
Je vraagt waarom de drie-eenheid niet door Jezus wordt genoemd.
Ten eerste: de theologie over de drie-eenheid was nog niet uitgekristalliseerd. Wat zegt dat? Wanneer heeft Jezus het over rechtvaardiging door genade alleen? Nooit.
Wanneer zegt hij dat hij tegen abortus is? Nooit. En dus?
Bovendien: Jezus zegt zo vaak dat hij een is met de Vader. De bijbel kent zoveel voorbeelden waar heel bewust de identiteit van God de Vader wordt gelijkgesteld aan die van God de Zoon. Ik hoef daar toch geen dozijn voorbeelden van te geven?
Waarom Jezus die tekst uit de Psalmen aanhaalt?
Ik denk om het thema niet verder te hoeven bespreken, want zijn tijd was nog niet gekomen. Door deze tekst aan te halen maakte hij het zijn critici moeilijk. Ze probeerden hem trouwens opnieuw om zeep te helpen toen hij even later zei: De Vader is in mij en ik ben in de Vader. Vraag eens aan een Jood wat dit betekent. Ze begrepen heel goed dat dit heiligschennis was – tenzij het klopte wat Jezus zei.
Jezus wel een god met een kleine letter maar niet met hoofdletter?
Sja. Heel verwarrend dan dat hij in Titus 2:13 door Paulus ‘onze grote god en heiland’ wordt genoemd. Naast de ene God is er dus nog een andere ‘grote god’?
Okee toch maar even dan:
Wie is de eerste en de laatste? Openbaring 1:8, 1:17, 21:6, 22:13
Wie heeft wit haar? Openb 1:14, cf Dan 7:9
Wie zal komen? Openb 1:7-8, 3:11, 4:8, 11:17, 16:5, 16:15, 22:7, 12, 17, 20.
Wie wordt vereerd? Openb 5:8
Wie komt eer en heerschappij toe? Openb 1:5
Als Jezus niet dezelfde goddelijke natuur heeft als de Vader, is wat het Nieuwe Testament over hem zegt, afgoderij.
En als ik dit allemaal verkeerd begrijp, wel, dan heeft de kerk dit vanaf de periode na het nieuwe testament OOK helemaal verkeerd begrepen. Lijkt me erg onwaarschijnlijk. De vroeg kerk bestond vooral uit Joden, en dat waren heel oppassende mensen in de leer.
Zoals je hoorde van Alfred Muller uit Israel, ook de meeste messiasbelijdende Joden in Israel geloven in de leer van de drie-eenheid.
God bestaat in eeuwigheid uit drie 'personen', die het beste als Vader, Zoon en Geest worden aangeduid.
Als God niet in zijn wezen, van eeuwigheid, een meervoudig wezen was, was er dus een tijd dat hij niet kon denken, niet spreken, niet liefhebben. Doe me aan de God van de Islam denken.
nog even over Titus 2:13 - het gaat daar over de verschining van de HEERLIJKHEID van onze grote God en heiland, Jezus Christus.
Die HEERLIJKHEID - Grieks - DOXA - is de Griekse vertaling van het Hebreeuwse woord 'Shekina'. Dat was de vuur en wolkkolom die de aanwezigheid van de God van Hemel en Aarde bij Israel en de Tempel bewees.
Jezus wordt de shekinah genoemd - de heerlijkheid van God. God's aanwezigheid.
Jezus is de heiland, die zichzelf God om ons te verlossen van onze zonden. (Titis 2:14) Oeps. In Pslam 130:8 lezen we dat JHWH zelf Israel van zijn zonden zal verlossen. Weer een citaat over JHWH dat door Paulus zomaar op Jezus wordt toegepast...
God zelf is de Redder, de Heiland. Of was dat nou Jezus? Het kan niet allebei.
Hoi Jos,
"Jezus zegt zo vaak dat hij een is met de Vader. De bijbel kent zoveel voorbeelden waar heel bewust de identiteit van God de Vader wordt gelijkgesteld aan die van God de Zoon. Ik hoef daar toch geen dozijn voorbeelden van te geven?"
Nee dat hoef je niet te doen. Met name Johannes heeft het veel over die eenheid. Maar bewijst het feit dat Jezus één is met zijn Vader dat Hij en de Vader dan maar dezelfde zijn. Volgens mij niet.
Op geen enkele plek in het onderwijs van Jezus zegt Hij dat Hij God zelf is. Hij stelt zich altijd op als ondergeschikte en beschikt ook niet over dezelfde kennis als de Vader. Als je wilt kan ik dat ook Schriftuurlijk onderbouwen.
"Waarom Jezus die tekst uit de Psalmen aanhaalt? Ik denk om het thema niet verder te hoeven bespreken, want zijn tijd was nog niet gekomen."
Dit is een vooronderstelling van jou Jos die je niet Bijbels onderbouwd. Jezus echter schaart Zichzelf bewust onder de elohiym (goden) van Psalm 82. Dat zul je met mij eens moeten zijn. Ik bestrijd ook helemaal niet dat Jezus goddelijk is. Integendeel.
"Jezus wel een god met een kleine letter maar niet met hoofdletter? Sja. Heel verwarrend dan dat hij in Titus 2:13 door Paulus ‘onze grote god en heiland’ wordt genoemd. Naast de ene God is er dus nog een andere ‘grote god’?"
Verwarrend Jos? Integendeel. Niemand heeft God ooit gezien (1 Joh 4:12). Wat heeft deze tekst met de drie-eenheid te maken? In de eerste plaats hebben tienduizenden mensen Christus gezien op aarde. Als Christus God was, die op aarde rondwandelde, dan is deze tekst dus een leugen.
Ten tweede: De letterlijke vertaling vanuit het meest gebruikte handschrift (Joh 1:18) luidt: “God heeft niemand ooit gezien. De eniggeboren god, zijnde tot in de schoot van de Vader, die verhaalde”.
In dit vers gaat het dus over twee goden in plaats van één, al hebben de twee woordjes “god” niet dezelfde betekenis. Niet verwarrend dus.
"Titus 2:13" Deze tekst mag je lezen als: “van onze Grote God en van onze Heiland, Christus Jezus ..” Hetzelfde geldt voor 2 Petr 1:1. De NBV heeft dat er ook staan.
"Je haalt Openbaringen aan… het begin en het einde …" Jezus is de Alpha en de Omega, dat klopt. Ik geef je hieronder enkele teksten die helderheid verschaffen:
(Col 1:15,16) … eerstgeborene van heel de schepping … door Hem zijn alle dingen geschapen …
• Deze tekst kun je begrijpen door ervan uit te gaan dat in het scheppingsgebeuren God de architect is en Zijn Zoon de uitvoerder. We zeggen immers ook: Dat station is gebouwd door Kuiper, terwijl hij zelf geen steen heeft gemetseld, behalve misschien alleen de eerste, zie ook Joh 1:3.
(Heb 1:6) … wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt … … Hem moeten alle Engelen Gods huldigen.
• Jezus is de eerstgeborene. Hij heeft een verheven positie en is boven de engelen gesteld.
(Open 3:14) … het begin van Gods schepping …
• De Amen, de getrouwe en waarachtige getuige is natuurlijk Jezus Christus zelf. Hij is het begin van Gods schepping. Zie ook hierboven.
(Openb 21:6; 22:13) … het begin en het einde …
• Vòòr begin staat hier in het Grieks het woord archê, archomai dat ook vertaald kan worden met het begin (in tijdsorde). Dit komt overeen met de eerste, zoals in Openb 3:14 hierboven.
Sorry Jos,
Er moet staan:
Ik bestrijd ook helemaal niet dat Jezus NIET goddelijk is. Integendeel.
Wie is de eerste en de laatste? Openbaring 1:8, 1:17, 21:6, 22:13
Je gaat gewoon niet in op mijn argumenten, waarde frater. In deze bijbelteksten gaat het soms over Jezus, en dan weer over God de Vader, en ALLEBEI zeggen ze: Ik ben de eerste en de laatste.
Dat MAG Johannes niet zeggen, als Jezus een lagere god is dan God.
Hoe je probeert Titus 2:13 anders te vertalen door een komma te plaatsen, dat kan echt niet. Bovendien, dan wachten we dus op de openbaring van de Grote God (die niemand zien kan, in jouw woorden) en ook van de Heiland. Twee verschijningen dus?
dat Jezus een echt mens was, en dat hij zich aan God onderwierp, dat hoef je niet uit te leggen. Iedereen die in de drie-eenheid gelooft, neemt ook die feiten serieus.
De echte vraag is: was er een tijd dat God de Vader helemaal alleen was in het universum. Voordat hij het Woord (niet Jezus natuurlijk, die dateert van het jaar NUL), schiep.
Zinloze discussie jongens.
Jos staat toch niet open voor een andere kijk.
Jezus en ik zijn wel heel erg identiek
... 1 Korinthe 6:17...
@Jeroen Dat is een hele mooie tekst. Paulus zegt: "Zij die zich aan de Here (Jezus) hechten zijn één geest met Hem."
Wil dat zeggen dat ik dan zelf Jezus Christus ben? Nee dus.
De eenheid tussen de Here Jezus en de Vader impliceren ook niet dat Jezus en de Vader dus maar dezelfde zijn.
Hoi Jos,
"Je gaat gewoon niet in op mijn argumenten, waarde frater." Hé, ik ben ineens een frater geworden ha, ha...
Over Openbaring 1:8 moet ik me gaan buigen. Dit is een interessante uitspraak van Jezus. Ga ik ook zeker nog doen.
Over Titus 2:13 ga ik me ook nog eens buigen. Kom er zeker op terug.
Over het niet ingaan op argumenten kan ik ook jou de vraag stellen Jos waarom je niet ingaat op het argument van Jezus dat Hij zich rekent onder de elohiym (goden) van Psalm 82.
Verder wil ik je vragen hoe je denkt over 1 Kor 15:20-28.
Als Jezus echt de Allerhoogste is waarom moet Hij zich aan de Allerhoogste onderwerpen op het einde? (vs 28)
Voor vanavond gooi ik de handdoek in de ring boyz... tot later.
Ik zie trouwens dat Mattias een reactie achterliet bij een andere blogpost die hier ook niet misstaat. Daarom herhaal ik die hier:
Mattias zegt:
Beste Walter,
Natuurlijk mag je vinden wat je vindt. Veel mensen doen dat en daarom hebben we nu meer dan 40.000 verschillende christelijk kerken :-) jou mening zal dan wel eens zomaar de 40.001-ste kerk kunnen zijn. Gefeliciteerd.
Ik ga niet veel woorden intypen en ga ook niet inhoudelijk reageren. Je draait al zo rond in je eigen gedachtencirkel dat ik niet denk dat ik je van gedachten kan veranderen, zo via een blogje op internet. Ik heb je document doorgenomen maar kan nu alleen maar zeggen: iedere ketter heeft zijn letter :-) Arius, Nestorius... zei hadden ook allemaal hun eigen Bijbelteksten en hun eigen interpretatie daarvan... je bevindt je in schimmig gezelschap broeder... :-(
Weet je, iemand als Jos (en ik ook) kiezen er bewust voor niet zelf aan het theologiseren te slaan op grond van eigen inzicht en gedachtenspinsels. Paleo-orthodox geïnspireerde christenen proberen juist aan te sluiten bij de geloofsschat zoals de heilige Geest deze heeft geïnspireerd in Zijn Kerk. Niet tegenwerken maar meewerken! In het eerste millennium had je 1 christelijke kerk, dat was een bijzondere tijd. Deze unieke geloofdbasis kan een nieuw vertrekpunt worden voor ons hedendaagse verbrokkelde christendom. Dat is een keuze die je kan maken. Een keuze die ik gemaakt heb. En daar zit hem nou net de kneep.
Als jij denk met je “De drie-eenheidsleer, feit òf fictie” document(je) 2000 jaar christendom onderuit te kunnen schoffelen.... be my guest. Schoffel maar raak. Athanasius (of nee, waarschijnlijk Nikolaas :-) had je vast een pak slaag gegeven, in die tijd werden ketters hard aangepakt :-) je hebt geluk dat hij niet meer op aarde is :-)
Ik lees over je gedachtenspinsels, en ik hoop echt dat je weinigen tot twijfelen zal brengen. Mij in ieder geval gelukkig niet. Want ook ik heb er gewoon eenvoudig voor gekozen mij aan te sluiten bij de oude geloofsleer, omdat ik zie dat de heilige Geest dit aan de Kerk geopenbaard heeft. Ik geloof dat de heilige Geest niet ophield met openbaren na de tijd van de apostelen.
Natuurlijk kan je behouden worden door Jezus alleen, de rover aan het kruis wist niets van de Drie-eenheidsleer van de de Cappadocische Vaders, niemand zal hem dat verwijten. Maar wij kennen de Drie-eenheidsleer wel. Dat geeft ons de verantwoordelijkheid om een kant te kiezen. Als ik voor Jezus kies als Zoon, dan is dat altijd in een context, voor mij de context van de leer van de heilige Drie-eenheid van de vroege kerk.
Veel succes met je theologische goochelkunsten :-)
Walter, ik heb al gezegd wat ik over het citaat van Ps 82 denk. Jezus citeert een 'moeilijk' vers, zodat de Joodse leiders in verwarring raken. Hij claimt totaal niet dat hij een van de elohim is die in Ps 82 wordt genoemd. Hij doet iets soortgelijks bij een andere gelegenheid, waar hij Psam 110 citeert. 'Mijn Heer zegt tot de Heer...'
Maar intussen wordt de discussie hier zo chaotisch dat ik het er voor vandaag ook maar even voor gezien houdt.
De vrouw mot zich aan de man onderwerpen, zegt Paulus in Efeziers. Betekent dit dat vrouwen niet dezelfde menselijkheid hebben als mannen?
Dat Jezus Christus zich aan zijn Vader onderwerpt, zegt dus ook niet dat hij kwa goddelijkheid minder is dan de Vader. Dit gaat over de rollen die ze spelen in hun eeuwige relatie.
Beste Mattias,
...de 40.001-ste kerk, eigen gedachtencirkel, ketter, schimmig gezelschap, eigen inzicht, gedachtenspinsels, tegenwerken, document(je), onderuit schoffelen, een pak slaag geven, hard aangepakt, tot twijfelen brengen en theologische goochelkunsten.
Zomaar even wat 'aardige' woorden uit je 'bemoedigende' reactie. Als ik mij niet vergis (ha, ha) spreekt er niet veel waardering voor mij uit. Het valt me nog mee dat je me ergens 'broeder' noemt (foutje misschien?).
Is dat gezien 'de misdaad' die ik bega, namelijk de drie-eenheidsleer niet belijden, überhaupt nog wel mogelijk?
Als ik al je leuke gezichtjes :-) uit het document weg zou laten blijft er volgens mij niet veel vriendelijks meer voor 'je broeder' over.
Sterker nog... ik heb het gevoel dat er niet veel anders dan een hoop irritatie en ergernis overblijft. Wellicht dat Prediker 7 vers 9 een beetje op jou van toepassing is vriend?
Dan nu...
Heeft niet ieder mens de verantwoordelijkheid om de Schriften te onderzoeken? Is dat niet iets wat we allemaal als christenen zouden moeten doen: ons buigen over de onschatbare wijsheden van Gods Woord?
Ik geloof dat vele christenen dat door de eeuwen heen hebben gedaan. En waarom zouden ze daarbij dan niet het dogma van de drie-eenheidsleer in twijfel mogen trekken?
Vuurt dat mensen juist niet des te meer aan om de Schrift te onderzoeken en te proberen te begrijpen wat er staat?
Het valt mij overigens op hoe slecht christenen (in het algemeen) thuis zijn in de Schrift. En het valt mij ook op dat er velen zijn die hun oudsten, voorgangers en/ of priesters gewoon klakkeloos napapegaaien.
Zou het kunnen dat jij er misschien ook zo één bent gezien hetgeen je aan mij schrijft ("Ik kies er bewust voor niet zelf aan het theologiseren te slaan")? Lekker makkelijk hoor... laat een ander het vuile werk maar opknappen.
Je kan mij in ieder geval niet verwijten dat ik mij niet in het onderwerp heb verdiept en mijn bevindingen daarover heb neergeschreven.
Dat kan ik van jou tot op vandaag niet zeggen. Ik heb tot dusverre in ieder geval nog niets van jou hand gezien. Misschien dat dat nog komt?
Verder nog dit...
Denk je nu werkelijk dat ik de enigste christen ben die de drie-eenheidsleer niet belijdt? Doe alsjeblieft niet zo naïef.
Door de eeuwen heen zijn er broeders en zusters geweest die moeite hebben gehad met het dogma van de drie-eenheidsleer. Zijn dat dan gelijk ketters en mensen die onenigheid en rotzooi willen schoppen?
Dat jij ze gelijk allemaal wegschrijft als ketters vind ik erg ongenuanceerd en heel kort door de bocht. Die opmerking komt dan ook helemaal voor je eigen rekening.
Wel beste Mattias... ik mag ter afsluiting denk ik nog wel even concluderen dat fijngevoeligheid en tact niet je beste karaktereigenschappen zijn. Misschien dat Gods Geest daar nog het één en ander aan kan doen?
Ik zal in ieder geval aan onze hemelse Vader vragen om je te blijven zegenen en zie uit naar jou studie over de drie-eenheidsleer.
All the best ;-)
Walter
P.S. Jos... I'll be back (om het maar even in de woorden van Arnold Schwarzenegger te zeggen ha, ha)
Ha die Walter,
Je schreef “Als ik al je leuke gezichtjes :-) uit het document weg zou laten blijft er volgens mij niet veel vriendelijks meer voor 'je broeder' over.”... en dat is dus precies waarom ik die gezichtjes plaats :-) blijf ze alsjeblieft lezen.
We verschillen fundamenteel van mening. Daar wil ik duidelijk over zijn, mijn woorden zijn misschien hard, maar ik zeg ze ook in volle ernst. Omdat de leer van de heilige Drie-eenheid voor mij een van de kernen van het christendom raakt. Omdat je daar aan morrelt, gaat het bij mij heel diep. Vandaar mijn, voor jou gevoel, wat felle reactie.
Korte reacties op wat vragen uit je reactie:
De Drie-eenheids leer in twijfel trekken is voor mij overigens niet de aangewezen manier om mensen aan te vuren de Bijbel te bestuderen, zoals jij oppert. Daar zou ik liever andere middelen voor gebruiken. Je schept, als je het mij vraagt, onnodig verwarring bij andere mensen... dat vind ik, vanuit mijn perspectief, een kwalijke zaak. Bestudeer zelf de Schrift zoveel je wilt, maar zelf zo kaderloos gaan interpreteren.... niet mijn koekie :-) integendeel.... smakelooze hap.
Ik ben geen napapagaaier... als kan ik wel zeggen dat veel van wat ik denk al eens door iemand anders gedacht en/of gezegd is :-) Ik studeer theologie (Universiteit Utrecht) en ik wordt geacht zelfstandig na te kunnen denken. En dat kan ik ook. Maar dat neemt niet weg dat ik er wel voor kan kiezen mij ergens bij aan te sluiten. En dat heb ik gedaan. Ik adem niet perse mijn gedachten maar laat ook de gedachten van anderen door mij heen resoneren. Niet klakkeloos, maar gedachtenvol doorleefd en met een weloverwogen intentie.
Het is overigens niet gemakkelijk om niet zelf aan het theologiseren te slaan. Nogmaals, ik laat anderen niet het vuile werk opknappen. Mijn theologische gedachten laat ik alleen inkaderen door de geopenbaarde wijsheid van de heilige Geest in de mensen die mij zijn voorgegaan. Voor theologiseren is altijd plaats, de Geest blijft inspireren! Maar ik denk niet dat de Geest Zichzelf een paar jaar later ineens tegenspreekt, dat bepaalt voor mij de grenzen van theologiseren. Jij bepaald je eigen grenzen.
En ik denkt overigens niet dat er nooit andere “christenen” zijn geweest die aan de leer van de heilige Drie-eenheid twijfelden. Die zijn er altijd geweest. Nogmaals, ketters werden zij genoemd... en terecht denk ik... aan sommige dingen kan je niet zitten... als ik dat voor mijn eigen rekening moet zeggen... prima. :-)
En mijn studie over de Drie-eenheid is te lezen in de woorden van Basilius de Grote: http://www.myriobiblos.gr/texts/english/basil_spiritu.html
Ik meen het: het ga je goed, al blijf ik toch echt van mening dat je op een vreemd spoor zit met je denken. Aan de andere kant, blijf vooral zelf nadenken en studeren, dat doe ik ook hoor... wie weet waar je terecht komt... :-)
Zo na deze laatste 'wijze woorden' hierboven mag ik dus voortaan als ketter door het leven... Ik moet daarbij wel erg voorzichtig zijn.
Want ik begrijp van deze broeder dat ik onderweg nog weleens ergens tegen een paar klappen en scheldkanonnades kan oplopen van 'lieve' broeders en zusters die wel braaf in de drie-eenheidsleer geloven.
Als ik bovengenoemde schrijver mag geloven dan kan ik me zo voorstellen dat veel mensen in de dagen van Athanasius bang waren voor de kerk en er een intense afkeer van hadden.
Geloofde je als christen namelijk niet zoals zij dan kreeg je slaag en werd je gelijk voor ketter uitgemaakt. Nu begrijp ik opeens ook ;-) waarom de kerk zo machtig en groot is geworden.
Als het allemaal waar is wat deze schrijver zegt dan zal bovengenoemde methode daar zeker toe bijgedragen hebben!
Ik heb er echter zelf geen goed woord voor over en verafschuw het. Deze hele houding en instelling riekt wat mij betreft maar naar één ding en dat is intimidatie en manipulatie.
Derek Prince, een zeer gewaardeerde broeder en wereldwijd bekende theoloog (die helaas is heengegaan), rekende in dit soort gevallen direct af met praktijken als intimidatie en manipulatie en noemde het gewoon werktuigen van Satan. En ik geloof dat ik het daar roerend mee eens ben.
Maar gelukkig (!) is de Here Jezus heel anders en heeft de Schrift het over heel andere zaken. Hierbij wil ik bijvoorbeeld noemen:
Zach 4:6 - Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de Heere der heirscharen.
Joh 8:36 - Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.
Gal 5:1 - Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen.
Gal 5:13 - Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn.
Beste broeder, ik denk dat je heel erg voorzichtig moet zijn met je uitlatingen over christenen die niet zo geloven als jij.
En waak ervoor dat je niet zelf een slaaf van je eigen dogma wordt want zoals je praat lijkt dat er sterk op!
Ik zal onze Vader vragen om je daar onderscheidingsvermogen voor te geven.
@allemaal Goeie Pasen allemaal... de Heer is waarlijk opgestaan!
@Jos
I'll be back ha, ha
Ik geloof dat je iets mist van de ironie?
In de oudheid gebruikten zowel de 'ketters' and de 'orthodoxen' wat ruigere middelen dan wij zouden doen. Wij doen dat anders, gelukkig maar.
Ik vind wel dat je negeert dat ook de apostelen zeer sterkte taal gebruikten voor mensen die afweken van de apostolische leer. '... die zij vervloekt', zei Paulus over mensen die een ander evangelie brachten. En daarbij ging het ''alleen'' maar om de vraag of je zelf iets bijdraagt aan je behoud.
Zou hij minder heftig hebben gereageerd op een afwijking van wat de apostelen over Jezus onderwezen?
In een discussie is het smijten met sterke taal niet erg behulpzaam. Maar ik geloof dat je echt niet genoeg incalculeert dat je met je krasse verkondiging dat Jezus niet gelijk is aan JHWH, je jezelf wel buiten de dogma's stelt die de oude kerk stellig onderwees, en die die kerk naar ik meen ook duidelijk aan de bijbel ontleende.
Jij dogmatiseert overigens net zo goed als de mensen met wie je het niet eens bent. Met dogma is niets fout. Het gaat er wel om dat je de juiste dogma’s aanhangt. En zeker als je meent je ideeën ook te moeten verspreiden neem je een verantwoordelijkheid die groot is.
Als je dan ook nog ernstig afwijkt van (wat ik de) bijbelse leer acht, en van wat de kerken vanaf de vroege eeuwen duidelijk onderwezen, dan ben je des te kwetsbaarder.
"Je... ernstig afwijkt van (wat ik) de bijbelse leer acht..." Jos, allereerst wat denk je dat het fundament van MIJN geloof is? Het is vandaag nota bene eerste paasdag. Alsof het zo wezen moet. We vieren vandaag de Opstanding van Christus.
Ik zal je zeggen Jos... DAT (!) is het fundament van mijn geloof. Ik belijd met mijn mond, ziel en zaligheid dat Jezus mijn Heer en Verlosser is èn dat de Vader Hem na 3 dagen uit de dood heeft opgewekt. Dat geeft mij een intense vreugde en een heerlijke toekomst.
Ik geloof dat de dood is overwonnen en dat de toegang tot Gods Troon van genade beschikbaar is voor iedere levende ziel die het bovenstaande gelooft en met zijn mond belijdt.
Voor jou is dat geloof ik evenveel realiteit als voor mij. Daarom zijn we broeders in de Heer en ieder deel van het Lichaam van Christus.
Ik geloof niet in "3 personen, 1 God". Is dat een misdaad? Is het een misdaad om te belijden dat Christus direct onder God is gesteld en niet zelf de Almachtige is? Ben ik daardoor afgesloten van Gods genade? Ik dacht het niet.
Als we schrift met schrift vergelijken dan komen jij en ik uit op dezelfde conclusie. Overal in de Schrift komen we dat tegen. Onze Here Jezus zelf eindigt het Mattheüs evangelie met de woorden: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op (de) aarde.
Van wie heeft Hij die macht gekregen? Juist... van de Vader.
En zelfs tot aan het einde heeft hij die ondergeschikte positie. Daarom vroeg ik je ook naar 1 Kor 15:20-28 waar Paulus heel duidelijk zegt dat de Zoon Zichzelf aan de Vader zal onderwerpen... zodat God zij alles in allen.
Verder...
Weet je wat een KETTER is Jos. Dat is iemand die belijdt dat hij of zij een christen is en die Gods Gemeente bijvoorbeeld leert dat God NIET bestaat. DAT is een ketter! En ik kan je in Nederland een dominee noemen die dat belijdt en die dat Gods Gemeente voorhoud.
Iemand die belijdt een christen te zijn en niet geloofd dat de lichamelijke opstanding van Jezus uit de dood heeft plaatsgevonden... en dienovereenkomstig Gods Gemeente onderwijst. DAT is een ketter Jos!
Dat is niet het evangelie dat Paulus predikte. Paulus predikte de Opstanding uit de dood door Christus en moest daarvoor terechtstaan. En een ieder die DAT niet predikt, die zij vervloekt. Dat zijn de woorden van Paulus, broeder.
Maar datzelfde evangelie Jos wat Paulus predikte, predik ik als evangelist ook! En de Here weet dat ik de waarheid spreek!
Het fundament van ons geloof is dat is wat met Jezus gebeurde; je omschrijft dat mooi. Maar je bagatelliseert het belang van de kwestie van wie Jezus en God zijn. Ik zie niet in wat er mis is mijn mijn uitspraak dat "je... ernstig afwijkt van (wat ik) de bijbelse leer acht..."
Je visie op God en Jezus is die van Arius uit de oudheid. Dat idee wat een tijdlang populair in de oude kerk, maar is met goede bijbelse en theologische argumenten van de hand gewezen door de grote massa van de leiders van de kerk, zelfs hoewel de Romeinse keizer die Arius steunde.
Jij zegt: ‘Ik geloof niet in "3 personen, 1 God". Is dat een misdaad? Is het een misdaad om te belijden dat Christus direct onder God is gesteld en niet zelf de Almachtige is? Ben ik daardoor afgesloten van Gods genade? Ik dacht het niet.’
Of je van Gods genade bent afgesloten is niet aan mij om te beoordelen. Je visie op God en Christus, ja, dat is in theologische termen een ‘misdaad’. Nee, als we de bijbel lezen komen we niet tot dezelfde conclusies, dat is wel duidelijk. Je suggereert dat ik me niet laat leiden door de bijbel denk ik, maar door dogma’s of zo?
Inderdaad, aan Jezus is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Wil dat zeggen dat hij een lagere god is dan de Schepper? Mijn vrouw gaf me net de autosleutels. Bewijst dit dat de auto van haar is, of dat ze belangrijker is dan ik?
Alle macht in de hemel? Dat is nogal wat. Wie de macht heeft in de hemel, zit daar op de troon. Of wl je God de Vader uitzonderen? Jezus heeft dus macht over het meest in de hemel, maar niet alles? Als dat zo is, dan is er op aarde misschien ook het e.e.a. waarover Jezus geen macht heeft? Je gaat veel te simpel met zo’n bijbelvers om; je kunt er in elk geval niet mee aantonen dat het eeuwige Woord, de LOGOS, aan de Vader ondergeschikt is.
En je wijst op 1 Kor 15:20-28 waar staat dat de Zoon zich eenmaal aan de Vader zal onderwerpen. Wat wil je daarmee aantonen? Hoe kan je nou suggereren dat dit bewijst dat de Zoon een lagere god is. Als je dat concludeert, moet je ook vaststellen dat Jezus op DIT moment, vandaag de dag, nog niet aan de Vader is onderworpen. Eenmaal zal hij dat doen, maar nu nog niet? Nu is hij, de lagere god, dus gelijk aan (of hoger dan?) de Vader? Of is hij nu nog in opstand? Kom op Walter, je kunt deze teksten niet zo misbruiken.
Ik denk dat deze teksten eerder wijzen op de eeuwige eenheid en gelijkheid van Vader, Zoon en Geest – die in hun eeuwige relatie met elkaar een wederzijdse liefde en dienstbaarheid ervaren. Zoals het huwelijk daarvan een afschaduwing hoort te zijn, met wederzijdse liefde en onderwerping. Onderwerping suggereert geen minderwaardigheid.
Jij wilt het woord ketter wel erg graag reserveren voor mensen die God ontkennen, of die de opstanding ontkennen. Maar me dunkt dat als je een absoluut andere visie op God en Jezus hebt dan de orthodoxe visie, dat misschien minstens zo dramatisch is? Wie Jezus preekt als Heer, moet wel beseffen wat dit woord ‘Heer’ betekent. Anders zou je een verkeerde ‘heer’ kunnen preken.
Als ik het goed begrijp is Walter dus geen monotheist. Of bedoelt hij dat Jezus een goddelijke status heeft gekregen onder het gezag van de Vader en dus net als wij mens is? En hoe zit het dan met de Heilige Geest, dat is dan alleen maar goddelijke kracht of zo? Die bedroefd kan zijn, en gaven kan uitdelen aan wie en hoe Hij wil? I Kor. 12, 11.
Waarom wil hij graag bewijzen dat Jezus niet JHWH is? Omdat God dan van zijn eer wordt geroofd? Maar zoals Jos al zei, de beschrijving voor God in Daniel 7 is identiek aan de beschrijving van Jezus in Openbaring 1. En zo zijn er nog veel meer schrift met schrift vergelijkingen te geven waaruit de waarheid duidelijk wordt, als het onderwijs van de Oude Kerk geen zeggingskracht heeft.
ALs je wil dat Jezus God is, prima, maar dat maakt nog niet dat de Vader en Zoon één zijn op de manier dat de drie-eenheid dat leert.
Die constructie is alleen maar ontworpen omdat er het een probleem van meergodendom in zou zien.
Jammer Jos dat je geen open discussie aangaat, maar sarcastisch doet.
Wat maakt het dat je zo reageert op Walter?
Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar een reactie op mijn stelling in reactie op jouw titel:
"Jezus en ik zijn wel heel erg identiek"
naar 1 Korinthe 6:17
Aanvullend kan ik ook nog Jezus' gebed aanhalen waarin Hij bidt dat wij één zijn met de Vader zoals Hij en de Vader één zijn.
Dus nu maar even uitdrukkelijk...: Jos, kan je reageren i.p.v negeren?
Ik weet niet of ik de drie-eenheid 100% zuiver bijbels zou kunnen beschrijven, als ik er zo spontaan een essay over moest fabriceren.
Edoch, Jezus moest 'toen' nog verheerlijkt worden. Op aarde was God mens geworden in Jezus (incarnatie), dus dat gaf een nieuwe dimensie aan de godheid. God heeft zich verbonden aan de mensheid via de Mensenzoon Jezus, die na de opstanding en de verheerlijking de waarachtige Zoon van God werd. De 'persoon' van Jezus de Christus is dus een dynamisch of 'round character'. Lage teksten zullen naar Jezus de mens van voor de kruisiging verwijzen, hoge teksten naar de Christus als verrezen Heer.
@Walter
Je vroeg sympathie om hier niet verketterd te worden. Feitelijk wil je de theologie van de historische en wereldwijde kerk herschrijven. Ben jij een theologische Einstein of zo? Waarom zeg je dan niet gewoon dat het begrijpen je te wonderbaar is?
Door jullie geschrijf weet ik eigenlijk zelf niet meer precies hoe het zit. Wat was Unitarisme ook al weer? Gelukkig kan ik er Alister McGrath op na slaan. Hij maakt onderscheid tussen het Griekse begrip persoon van het toneel en ons moderne begrip persoon. Het blijft zoeken naar de juiste formulering, maar waar is ons hart in deze? Willen wij Jezus dan slechts als een Engel zien, zoals de Jehova Getuigen? Dat kan echt niet.
Fijn dat jullie eerder ook al niet op mijn argumentatie ingingen :-(
Ha Jeroen - ik negeer niet! maar als door jou en Walter een stuk of 10 argumenten voor jullie visie(s) worden genoemd, dan glipt er wel eens wat door ;-)
Ik vind dat Walter totaal niet ingaat op de teksten die ik laat zien waarin een tekst die in het OT evident over JHWH gaan, door de apostelen zomaar op Jezus worden toegepast. Als Jezus een lagere god is, is dat heiligschennis.
Okee. je verwijst naar 1 Korinthe 6:17. Daar staat:
Wie zich verenigd met de Heer is [met hem] een geest.
De woorden 'met hem' staan niet in het Grieks, maar dat is duidelijk wel bedoeld, gezien de context.
Hoe verenig je je met de Heer? Door geloof he? Daardoor wordt je een van geest met hem. De Heilige Geest die Jezus vervulde, is door het geloof ook in ons werkzaam.
Je bedoelt te zeggen dat omdat we een van geest met Jezus zijn, en we niet gelijkwaardig aan hem zijn, de teksten die spreken over de eenheid van God de Vader en God de Zoon, derhalve niet hoeven te duiden op hun wezensgelijkheid?
Nee in inderdaad, dat hoeft niet.
Maar aangezien de bijbel overduidelijk maakt dat die wezensgelijkheid er WEL is - zie bijv de teksten waarnaar ik hierboven verwijs, [waarin gedeeltes over JHWH zomaar op Jezus worden toegepast], is er niks mis mee om als Jezus het heeft over zijn eenheid met de Vader, wel degelijk aan hun wezensgelijkheid te denken.
En als ik sarcastisch overkwam, sorry Walter.
Maar als je graag wilt dat ik toch nog een beetje sarcastisch wordt... Jeroen, je zegt:
"Als je wil dat Jezus God is, prima, maar dat maakt nog niet dat de Vader en Zoon één zijn op de manier dat de drie-eenheid dat leert. Die constructie is alleen maar ontworpen omdat er het een probleem van meergodendom in zou zien."
Kijk dat maakt me inderdaad sarcastisch. Zonder probleem zet je een leerstelling die altijd het hart van het christelijk geloof was aan de kant, en dan zeg je erbij: 'die constructie is alleen maar ontworpen omdat [men] er het probleem van meergodendom in zou zien."
Als je zulke zaken zegt, dan discussieert dat toch niet zo eenvoudig over een zop belangrijk thema. Je zet iedereen die in Drie-eenheid gelooft weg alsof hun enige doel is om meergodendom te vermijden.
Wat dacht je van: proberen de bijbel zo goed mogelijk te begrijpen als motivatie?
Of: zo nauwkeurig mogelijk willen volgen wat Jezus en de apostelen hebben onderwezen?
Of: proberen op een zorgvuldige manier te spreken over God en Jezus op een manier die alle gegevens uit de bijbel recht doet?
Nou vooruit dan maar Jos. Heb je een linkje naar de teksten van de concilies voor me?
Je straft me wel af hoor, door te suggereren dat ik mijn huiswerk niet gedaan heb. Je hebt er weliswaar gelijk an, maar ik ben nu eenmaal niet zo snel als menig ander. Daarom heb ik ook zo'n suffe baan met zo'n #$& salaris.
Eh..., dank u Heer voor werk en geld.
Ha vriend Miller. Ach niet zielig doen. En om je te zegenen, hier een pracht linkje:
http://www.piar.hu/councils/
- proberen de bijbel zo goed mogelijk te begrijpen als motivatie?
- zo nauwkeurig mogelijk willen volgen wat Jezus en de apostelen hebben onderwezen?
- proberen op een zorgvuldige manier te spreken over God en Jezus op een manier die alle gegevens uit de bijbel recht doet?
Dat zijn zuivere motieven, dus dat is prima.
Ik krijg echter vaak een andere indruk.
Maar goed, ik blijf toch wel benadrukken dat als het drie-eenheidsconcept echt van levens belang was geweest, dan had Jezus, Paulus, Petrus of Johannes het zeker wel genoemd.
Jezus is voor mij de Zoon van God, en Hij is boven alles verheven, Hem is gegeven alle macht in hemel en op aarde, en ik aanbid Hem als Heer.
Hij is mijn Redder, heeft door zijn genade mij eeuwig leven gegeven. Wat ik niet verdiende heeft hij me gegeven, en wat ik wel verdiende heeft Hij voor mij gedragen.
Ik vind het de discussie verder niet waard, omdat de Bijbel ook deze discussie niet aangaat.
Dus broeders (zo zie ik jullie in elk geval wel), de zegen van God zij met jullie allen!
Beste broeders & zuster,
Allereerst...
Ik denk dat Jeroen hierboven er wijs aan doet om er een eind aan te breien. Ik ga dat nu dus ook doen. De essentie van mijn deelname aan deze discussies is geweest om iedereen te zeggen dat je ook een christen kunt zijn zonder de drie-eenheidsleer te belijden. Meer begrip voor deze zaak uit jullie hoek.
Ik hoop (en bid onze Vader) door mijn bijdrage daarin te zijn geslaagd. Ik kan alleen maar zeggen probeer met Gods Geest uit die (als ik het zo mag zeggen) "tunnelvisie" te komen... want ik kan jullie zeggen... er zijn echt ook christenen die de drie-eenheidsleer NIET belijden.
Zoals ik al eerder heb geschreven roept het dogma van de drie-eenheid voor mij veel vragen op. Veel van de uitspraken van Jezus zijn onbegrijpelijk en wazig voor mij als ik ervan uitga dat Hij de Allerhoogste is. De drie-eenheidsleer is een mysterie en dat zal het denk ik ook altijd blijven.
Door de Here Jezus (na 20 jaar drie-eenheidsleer beleden te hebben) "los te koppelen van de godheid" zie ik de dingen nu in perspectief en begrijp ik de Schrift des te beter.
Daarbij doe ik echt geen afbreuk aan het onderwijs van Jezus zelf en aan hetgeen Hij over Zichzelf onderwijst. En geloof me... ik neem de Schrift, net als jullie(!), zeer serieus...
Verder...
Het is niet mijn bedoeling geweest om op deze website (in voorgaande blogposts èn hier) in mijn opmerkingen iemand te kort te doen òf om iemand te kwetsen. Als dat wel zo is geweest dan bied ik daarvoor hier mijn excuses aan.
Als ik alle reacties bij elkaar neem dan kan ik niet tot de conclusie komen dat mij hetzelfde wedervaren is. Ik ben nogal voor wat uitgemaakt... maar gelukkig leef ik nog en ben ik niet vervloekt ha, ha... hoop ik ;-)
Ook is het niet mijn bedoeling geweest om iemand van Christus los te weken òf om van iemand een afvallige te maken.
Ik ben sinds mijn bekering (15 november 1989) altijd een bruggenbouwer geweest, als ik het zo mag zeggen, en dat wil ik ten behoeve van het evangelie van Jezus Christus ook altijd blijven. Sterker nog, als ik iemand voor Christus kan winnen dan... "ben ik de man" ;-) En dan ben ik echt niet te beroerd om ze naar een kerk door te verwijzen waar de drie-eenheidsleer beleden wordt.
Ik kerk er zelf bij één ;-) De CAMA (Christian And Missionary Alliance) Gemeente in Amstelveen. Website: http://www.cama-amstelveen.nl/ òf landelijk: http://www.camazending.nl/
Als ik niet iedereen van een persoonlijk antwoord heb voorzien dan is dat geen onwil geweest maar dan ligt dat meer aan het feit dat het mij aan tijd en energie ontbreekt om op ieder persoonlijk te reageren.
Ik wil hierbij met name denken aan John en Mariamne. Sorry... Om genoemde reden heb ik me in de meeste gevallen ook alleen maar tot Jos gericht.
Welnu...
Mijn geloofsbelijdenis staat hierboven opgetekend dus die hoef ik hier niet nogmaals te herhalen. En anders ga naar de volgende link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis
Voor ieder die mij vanaf vandaag nog persoonlijk wenst te volgen die kan dat doen op de volgende websites:
Persoonlijk: http://wmvanderwolf.nl/
Fotografie: http://www.strongpixels.com/
Twitter: http://twitter.com/wmvanderwolf
Facebook: stuur me een vriendschapsverzoek en we worden vrienden
Het ga jullie allemaal goed en Gods rijke zegen toegewenst.
We nemen in deze discussie blijkbaar afscheid van elkaar. Dat is goed zo. Bij deze mijn 'laatse' bijdrage.
@Jos, bedankt voor je immer duidelijke uitleg en stellingname, alsmede je laatste linkje.
Tja, ik moet inderdaad niet zielig doen, maar mij ontbreekt ook vaak tijd en energie. Zoveel teksten noemen en kunnen analyseren, helder schrijven en grote produktivitiet is mij helaas niet gegeven door de Allerhoogste.
@Walter
Ik zag dat je een hele studie over je nieuwe inzichten hebt geschreven en dat ook dapper onder de aandacht van gelovigen brengt. Daarmee ben je een verkondiger en derhalve een ketter. Dat wil niet zeggen dat je geen dierbare broeder bent of niet dicht bij de Heer zou leven, maar je theologische inzichten zijn gewoon ketters. Ik zou niet graag voorganger zijn van de kerk waar jij komt, want mogelijk zou ik je eruit knikkeren :-)
Maar goed, we zijn tenslotte allemaal een beetje ketters, zo niet in de leer, dan wel in ons leven, dus heb ik een beter voorstel. Je kent die film over die onderzeeboot met Gene Hackman (meen ik)? De in rang ondergeschikte militair arresteert -in de hoedanigheid van burger- zijn kapitein o.g.v. de Amerikaanse grondwet. Dat schijnt te kunnen. Zo arresteer ik jou symbolisch en beveel ik je aan te lezen het boek van Allister McGrath "Understanding The Trinity". Doe je dat niet, dan ben je wat mij betreft een dief van eigen portomonnee :-) Ben je na lezing van het boek nog steeds van mening dat je goed zit, dan kun je er blijkbaar echt niets aan doen.
@Jeroen
Wij identiek aan Jezus? Jazeker, de Eeuwige werd in zekere zin identiek aan ons (de menswording), zodat wij straks ook meer identiek aan Hem kunnen worden (de verheerlijking). Jezus werd meer mens dan wij kunnen begrijpen en wij zullen straks goddelijker worden dan wij nu tegen elkaar durven uit te spreken, maar alles in verhouding en op z'n tijd.
Anderzijds is en blijft Christus de afstraling van Zijn Heerlijkheid en blijven wij schepselen van een andere orde. Taal is een leuk ding om mee te spelen. Theologie bedrijven is natuurlijk een vak en daarvoor moeten we de tijd nemen en niet simpelweg enkele teksten naar believen interpreteren. Dat is nu juist wat de Jehova Getuigen doen en dat is pseudo-theologie zonder de Geest.
Gods zegen op deze mooi tweede paasdag. We gaan nu wandelen.
Miller, als je zulke mooie dingen kan schrijven verdien je een goede wandeling. Ik moet nu de tuin gaan vegen omdat het een bende is en straks de gasten komen.
Ik vind het overigens jammer dat deze discussie nu vastloopt. We waren nog niet eens begonnen... Beetje onvoldaan gevoel dus, dat op wezenlijke inhoudelijke vragen geen antwoord komt.
@Walter
Het boek (1987) van Alister McGrath heb ik in mijn bezit en vanochtend uitgebreid in zitten lezen. Ik leen niet graag boeken uit (dan zie je ze nooit meer terug), maar mochten we tot een goede 'agreement' kunnen komen, dan kunnen we elkaar in Amstelveen eens ontmoeten. Ik werk en kerk aldaar.
Wij waren destijds bevriend met 'Hans en Ricky', die nu in Canada wonen.
Ik vind overigens wel dat je je een beetje (te) gekwetst opstelt. Ik ben altijd weer verbaasd over de lange tenen van de dienstknechten des Heeren. Zelf heb ik ook zo m'n makke hoor, maar het is niet mijn doel anderen te kwetsen en zo ken ik Jos ook zeker niet. Maar niets is minder menselijk dan elkaar eens goed de waarheid te zeggen, toch? Mannen onder elkaar zeg maar.
Fijn dat je zoveel aan evangelisatie doet. Daar ben ik zelf geen held in. Dat verhaal van de drie-eenheid is ook zo moeilijk uit te leggen hè :-) Ik sprak vorige week met een Jehova Getuige hierover, dat verklaart enigszins mijn stukjes tekst hierover.
Jij en Jos hebben beiden een onvoldaan gevoel over deze discussie. Dat is jammer. Ik nodig jou en Jos daarom bij deze beiden uit om onder het genot van een Marokkaanse couscous -en een goede wijn- in hartje Amsterdam, nog eens met elkaar van gedachten te wisselen, in Zijn liefde weliswaar! Laat maar van u horen heren.
@Walter
Nog even dit. Iemand die zichzelf Honeybadger noemt -een onverschrokken jager- moet wel tegen een stootje kunnen hoor.
Ik vind je gekwetste reactie daarom alleen al niet te plaatsen.
En de kerk zou tot de leer van de drie-eenheid zijn gekomen door "Intimidatie en manipulatie"? "Zeker als ik nu zie hoe mensen gestigmatiseerd worden en als vervloekte ketters werden en worden weggezet als ze de drie-eenheidsleer niet belijden."
Het boek dat ik noem "Understanding The Trinity" gaat zeer uitgebreid op de materie in. Er zijn inmiddels een aantal boeken van McGrath in het Nederlands vertaald. Ik kan verwijzen naar "2000 jaar Christendom - Een introductie." Zo bij de VU boekhandel te verkrijgen. Bij jou om de hoek. Daarin een kernachtige beschrijving van de ontwikkeling van de christelijke theologie.
Van de kerken en groepen die door de eeuwen heen de drie-eenheidsleer niet hebben aangenomen, is volgens mij niet zovel meer over. Dat de Messiaanse Joden er anders over denken wist ik niet en verbaas ik me over. Die kennis heb je hopelijk niet van broeder Ben Kok uit Amersfoort, want die heeft nogal eens de neiging om er eigenzinnige interpretaties op na te houden.
Jammer dat jullie denken dat de Kerk door psychisch geweld tot haar standpunten kwam. Er kwam wel verbaal wapengekletter bij te pas, maar e.e.a. was nodig juist voor de survival van de kerk tegenover gnostische en andere tegenstanders en om de bijbelse Verkondiging, Theologisch te willen gronden.
Jij denkt het beter te weten dan 2000 jaar christendom. Wie zou zich nou gekwetst moeten voelen?
Toch ervaar ik deze discussie weer hetzelfde, een gevecht met teksten waarin ieder zijn gelijk wil krijgen.
Dat lijkt dan ook de hele insteek van wijze waarop de bijbel gelezen wordt. Eisegese in plaats van exegese. Mag de tekst zelf spreken zonder dat er direct een draai aan gegeven wordt zodat ie in het vooraf geschapen plaatje past?
Ik heb zo mijn grote twijfels over de drie-eenheidsleer. Heftige discussie jaren geleden hebben me al geleerd dat zulke blogs en fora niet tot veel leiden.
Ik verdedig dan ook maar geen stelling.
Laat ik alleen enkele vragen stellen waar ik dan zelf mee zit als ik de 3-eenheid wel zou willen accepteren. Dat praat een stuk opener...
Laat ik Jezus dan ook maar God noemen in mijn vragen, dat leest makkelijker voor jullie ;-)
Als God (Jezus) alle macht gegeven is, dan vind ik dat een vreemde gebeurtenis binnen de theorie.
God is almachtig, en Hij heeft dus per definitie alle macht al. Hoe kan het dan aan God (Jezus) iets gegeven moet worden?
Hoe kan het dat God (Jezus) zegt dat Hij uit zichzelf niets kan doen?
Hoe kan het dat God (Jezus) door God verlaten wordt? Is er dan even een 2-eenheid of zelf 3 losse eenheden?
Als God (Jezus) een "afstraling, beeld, afdruk" is van God, dan is hij dus niet God, zegt mijn logisch denken. (Hebr.1:3)
Als God (Jezus) zegt dat Hij niet zijn eigen wil wil doen, maar de wil van God, is God dan een persoonlijkheid met meerdere willen??
En zo kan ik nog wel even doorgaan... maar goed er is genoeg tégen de leer net zoals er teksten vóór zijn.
Jeroen, al die teksten die je gebruikt zijn niet tegen de leer van de drie-eenheid, maar onderdeel ervan.
Als Jezus zowel echt mens als echt God is, dan moet je toch verwachten dat we wat betreft zijn aardse leven zien dat hij mens was?
Overigens, ook binnen de godheid is geen probleem met onderwerping. Dat heeft namelijk niks met hoger of lager te maken, maar is de taal van liefde. Net als binnen het huwelijk.
Wie maar iets weet vd kerkgeschiedenis kan deze discussie niet zomaar bagatelliseren zoals Walter en Jeroen doen.
Ik vind het jammer dat zij helemaal niet reageren op de tekstvergelijkingen OT met NT. Graag zie ik jullie reactie daarop.
@John
Marokkaanse couscous en wijn. Gaat dit niet uit de hand lopen ha, ha.
Organiseer het maar. Ik hoor het wel!
Grtz,
Walter
@John
Een honeybadger wordt weleens door een slang gebeten. Dat zul je ongetwijfeld op het filmpje wel gezien hebben.
Zijn afweersysteem is zo sterk dat hij na een paar uur het gif onschadelijk heeft gemaakt. Daarna staat hij uit zijn coma op en gaat gelijk weer op cobra's jagen.
Ik geloof dat mijn afweersysteem het gif inmiddels weer heeft overwonnen ha, ha.
Ik ga weer achter de slangen aan...
@John
Het boek "Christelijke Theologie – Een Introductie" – Alister McGrath (ISBN 90 242 7803 1) heb ik in handen gehad. Ik heb er diverse passages uit gelezen.
Ik weet niet of je dat boek bedoeld?
Het kost me "een eeuw" om dat door te worstelen.
Eerlijkheidshalve kan ik je daarom zeggen dat ik het niet van A-Z heb uitgelezen. Geen tijd en energie.
Ik zal het derhalve (z.s.m.) van mijn referentielijst in mijn studie afhalen.
Anders lijkt dat zo geleerd ;-)
Mocht er een ontmoeting geregeld kunnen worden dan stel ik voor om dat te doen met de focus op:
De Vader, de Zoon en 1 Korinthe 13
NB Ik zal voor @Jos en jou een leuk presentje meenemen! Kunnen jullie wel waarderen denk ik ;-)
Nu, naar het werk. Gezegende dag...
Een reactie plaatsen